Der Fall Höxter - betrifft uns das?

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      Wenn auch nur einem von uns Foris der Gedanke kommt, "Höxter? Ob das wohl was mit BDSM zu tun haben könnte?", dann schafft das sicher auch ein szeneferner Redakteur.
      Fertig ist die Schlagzeile.

      Insofern betrifft es uns, weil wir mit den Tätern und Opfern von Höxter in einen Topf geworfen werden könnten.

      Das dies in keiner Weise gerechtfertigt wäre steht IMO außer Frage, aber es ist recht wahrscheinlich, dass das keinen Außenstehenden interessieren könnte.

      Also Ja, in Bezug auf das Bild von BDSM in der breiten Öffentlichkeit betrifft es uns.

      Im praktischen Leben unserer Neigung, insbesondere wenn es um die Anbahnung von neuen Kontakten geht, dann betrifft es uns nur in so weit, wie wir uns von der Geschichte Angst machen lassen.
      Eine reine Kopfsache, denn das Risiko als kritischer, normalintelligenter und vernünftiger Mensch an solche "Freaks" zu geraten ist statistisch gesehen viel zu gering, als dass man sich darum einen Kopf machen sollte.
      Die Teilnahme am Straßenverkehr und das durchführen von Hausarbeit sind nennenswert riskant, und das lassen wir auch nicht bleiben.
      We like to think we're the Roadrunner, but we're the Coyote.
      Hallo ihr Lieben,

      offensichtlich ist das Geschehene ein hochemotionales Thema. ;)
      Das bedeutet nicht, dass mich das nicht berührt. Ich gestehe ehrlich, dass mir ein paar Tränen über die Wange gerollt sind, als ich die Artikel gelesen habe... aus Mitleid und Respekt vor dem, was die Opfer erdulden mussten und welch grausamen Tod sie sterben mussten.

      Nichtsdestotrotz konnte ich (bis jetzt) keinen medialen Zusammenhang mit der BDSM-Szene feststellen.
      Wir alle sehen / hören / fühlen /riechen Sachen durch unsere eigene "Brille". Unsere Erlebnisse und direkte Umwelt geben Tatsachen oftmals eine andere Bedeutung, als Person XY ihnen geben würde. Ein schönes Beispiel hierfür ist hier im Forum der Thread, in dem man Situationen angeben kann, in denen man Sachen aus dem BDSM-Kontext interpretiert oder unwillkürlich verknüpft hat (mit ist der Name leider entfallen, ich denke er heißt "du weißt, dass du BDSM-ler bist, wenn..." oder so ähnlich :) ).

      Jemand, der viel mit BDSM zu tun hat, wird den Fall eventuell erstmal unwillkürlich mit BDSM verknüpfen. Damit meine ich erste Gedanken. Genauso wie ein Kampfsportler eventuell bei einem gewalttätigen Auseinandersetzung an Kampfsport denkt. Ein besserer Vergleich ist mir im Moment leider nicht eingefallen, aber ich denke, dass es evident ist, was ich meine.

      Mir persönlich hat sich auch die Frage aufgedrängt, ob die beiden Täter eventuelle BDSM-Neigungen haben. Diese verflüchtete sich allerdings recht schnell, als die Informationsflut der Medien stieg. Auf die Tatsache blickend, dass der Mann bereits wegen Misshandlung seiner ersten Frau (mit 25) verurteilt worden ist (und weitere Berichte aus den Medien zu Gewalthandlungen), erscheint mir der Mann als unkontrollierter Sadist.

      Ich bin mir sicher, dass es auch in der BDSM-Szene reine Sadisten gibt. Der Unterschied ist vermutlich nur, dass diese sich moralisch mehr unter "Kontrolle" haben. Um Missverständnise vorzubeugen:

      Ein "reiner" Sadist ist für mich jemand, der als "literarischer" Sadist durchgeht (also wie er klassisch in Büchern dargestellt wird... ich denke nicht, dass es "den" Sadisten gibt). Dies impliziert Menschen, die aus reiner Freude quälen, unabhängig ob es die Opfer wollen oder nicht. In der BDSM-Szene gibt es solche Menschen sicherlich auch, da sie dort ein "legaleres" Forum haben. Dies sind vermutlich dann die Menschen, die ihre "Sklaven" leichtfertig wegwerfen, wenn die nicht mehr tun, was man von ihnen verlangt, und mit neuen "Untergebenen" ersetzten. Hier scheint wenig (bis kein) Empathevermögen, der anderen Person gegenüber, vorzuliegen.

      Da anscheinend Frauen eine geraume Zeit bei dem Paar, ohne Misshandlungen, lebten (und sogar heirateten), wäre es möglich, dass sie nicht um die sadistische Ader ihrer Peiniger wussten und es eventuell nicht im Gespräch war.

      Ich könnte jetzt vermutlich ellenlange Ausführungen darüber schreiben, wo es (meine Meinung nach) Indizien für "reinen" Sadismus gab, aber das würde ausufern und auch garnicht der Topic entsprechen.

      Was ich eigentlich sagen wollte ist folgendes: ich denke nicht, dass uns das Thema direkt betrifft, da wir alle gewisse Maßstäbe, innerhalb der Szene, als geltend sehen (Einvernehmlichkeit etc.). Diese scheinen nicht gegolten zu haben und damit ist es für mich im klaren straffälligen Bereich einzuordnen. Allerdings könnten eventuell Außenstehende uns als indirekt betroffen sehen, da sie den "allgemeinen" Konsens nicht kennen. Das betrifft aber mich nicht als Person, sondern eine Thematik an sich, die mit Unwissenheit betrachtet wird.

      Bis jetzt (!) habe ich allerdings so einen Tenor, außerhalb der BDSM-Szene, noch nicht erhöhren können. Das mag eventuell an meinem Bekanntenkreis liegen, aber ich denke nicht, dass die Menschen (außerhalb der Szene) gleich einen BDSM-Kontext herstellen (wie bereits oben geschrieben). Man sollte sich immer bewusst sein, dass es haufenweise "bösartige" Menschen gibt, die sich durch alle Schichten und Ebenen unserer Gesellschaft ziehen. Der Fall Höxter ist grausam und zutiefst traurig, dennoch bin ich mir bewusst, dass dies keine Ausnahme war und dies täglich passiert.

      Und nein: der Kick der unfreiwilligen Gewaltausübung hat für mich nichts mit BDSM zu tun.

      ----

      Noch ein kurzer Einwurf meinerseits: in einer Szene, in der teils recht ähnliches praktiziert wird (nur die pure Handlung, ohne Hintergrund und Konsens betrachtet) fühlt man sich eventuell anders von dem Thema berührt, als andere Menschen.

      ----

      Liebe Grüße,
      Vanity

      :)
      Ich habe auch kein Verständnis dafür, warum sich ständig Leute angreifen, angegriffen fühlen, und das Ganze hier so schnell persönlich wird. Aber das ist wohl eher Thema für einen eigenen Thread...

      Ich habe keine Detailinformationen, aber von den was ich mitbekommen habe, kamen da wohl auch Elemente vor die auch im BDSM vorkommen. Muss ich deshalb jetzt irgendwelche großen Schlüsse draus ziehen? Nein, weil BDSM-Elemente auch bei Entführungen (z.B. Fesseln), bei Vergewaltigungen, in Gefängnissen (z.B. Waterboarding), häuslicher Missbrauch und in einem Haufen anderer Zusammenhänge vorkommen.
      Kommt wahrscheinlich daher, dass wir uns aus diesem Repetoire bedienen ;)

      Der Unterschied ist nur, dass wir alles mit Einverständnis machen. Meiner Meinung nach ist das Einverständnis viel wichtiger bei der Zuordnung zu BDSM, als welche Elemente benutzt werden.

      Und dann ist noch die Frage, welchen Schuh man sich anzieht, überspitzt gesagt. Ich wäre nie auf die Idee gekommen, einen Thread zu eröffnen um zu hinterfragen ob das uns betrifft. Ich sehe da keinerlei Verbindung zwischen diesen Taten und meinem BDSM.

      Aber offenbar gibt es hier Leute, die Redebedarf haben. Dazu ist das Forum da, und ich würde es mir so wünschen wenn diese nervigen Anfeindungen wegfallen würden. Das nimmt den Stilleren einfach die Lust ihre Meinung mitzuteilen - und die Lauten machen so weiter.

      Ich könnte mir vorstellen, dass man einige Probleme hier und in vielen anderen Threads umgehen könnte, wenn man bei (scheinbaren) Fakten seine Quellen nennt. Nicht streng mit Link, sondern einfach: "Ich habe in der Schule gelernt..." "Ich habe bei der <beliebige Zeitung> gelesen" "Ich habe mal ein Buch gelesen" "Ich habe gehört" "Ich glaube".

      Der einzige für mich relevante Bezug zu BDSM könnte sein, wenn sie in der Szene nach Opfern gesucht hätten. Das würde mich schon ein bisschen interessieren. Aber das ist für mich auch eine Information mit der Priorität, dass ich sie nur annehme oder verwerfe, wenn ich es in einem Artikel nachlesen kann.

      Mars schrieb:

      Wenn auch nur einem von uns Foris der Gedanke kommt, "Höxter? Ob das wohl was mit BDSM zu tun haben könnte?", dann schafft das sicher auch ein szeneferner Redakteur.
      Fertig ist die Schlagzeile.

      Insofern betrifft es uns, weil wir mit den Tätern und Opfern von Höxter in einen Topf geworfen werden könnten.

      Das dies in keiner Weise gerechtfertigt wäre steht IMO außer Frage, aber es ist recht wahrscheinlich, dass das keinen Außenstehenden interessieren könnte.

      Also Ja, in Bezug auf das Bild von BDSM in der breiten Öffentlichkeit betrifft es uns.

      Im praktischen Leben unserer Neigung, insbesondere wenn es um die Anbahnung von neuen Kontakten geht, dann betrifft es uns nur in so weit, wie wir uns von der Geschichte Angst machen lassen.
      Eine reine Kopfsache, denn das Risiko als kritischer, normalintelligenter und vernünftiger Mensch an solche "Freaks" zu geraten ist statistisch gesehen viel zu gering, als dass man sich darum einen Kopf machen sollte.
      Die Teilnahme am Straßenverkehr und das durchführen von Hausarbeit sind nennenswert riskant, und das lassen wir auch nicht bleiben.
      Hallo Mars,

      aus Sicht der dominanten Seite aus kann ich deinen Text nachvollziehen.

      Aber keinesfalls aus meiner Sicht, aus der Sicht der Kontrollabgebenen. Vielleicht habe ich auch zu viel "Aktenzeichen xy" gesehen oder zu viel "Medical Dedektives" :rolleyes:
      Mir machen solche Geschichten sehr Angst. Und diese Angst kann auch keine Statistik über Haushaltsunfälle wegzaubern.
      Diese "Freaks" sind nicht selten - die "Freaks" müssen ja nicht gleich Mörder sein.
      An manche Gespräche bei der Suche eines passenden Spielpartners denke ich mit Schrecken zurück - und ehrlich, das kam mir oft der Gedanke "Der ist krank, der ist irr"

      Darum finde ich dieses Thread hier sehr wichtig. Und die Gefahr sollte keinesfalls verharmlost werden - natürlich auch nicht der Mut genommen werden neue Kontakte zu knüpfen.
      Es erstaunt mich nicht, dass das Thema Höxter so hohe emotionale Wellen schlägt. Heißt für mich, und das ist ja auch aus einigen Beiträgen eindeutig herauszulesen, dass ich mit meinen Gedankengängen nicht allein bin ...

      Was mich allerdings erstaunt, ist die Tatsache, wie diskutiert wird. Ich habe selten einen Thread gesehen, in dem die Mods so oft eingreifen müssen. Und was manch einer hier als Kommentar in die Runde wirft, da vergeht einem wirklich die Lust auf Diskussionen. Insofern spricht @Baribal mir aus dem Herzen. Man denkt ernsthaft über ein Thema nach - mein Eingangspost - und sieht dann, wie fürchterlich verdreht (oder freundlich formuliert: missverstanden) der Text wird. Da kommt man sich echt vor, als hätte man "Stille Post" spielen wollen ...

      Warum sollten wir Höxter nicht diskutieren? Ich bin da voll bei @Gegengift. Gerade in unserer Runde sollte das möglich sein. Und genau vor dem Hintergrund, den Gegengift beschrieben hat. Das Thema totschweigen? Weil man auf diese Weise vielleicht schlafende Hunde weckt? Okay, mag eine Strategie sein, eine von vielen ...

      Aber egal, lassen wir das Thema - ich möchte mich nicht mehr dazu äußern. Nicht, weil ich genug dazu gehört hätte. Sondern weil mir die Diskussionskultur bei diesem Thread einfach nicht gefällt. Ein Danke an alle, die bereit waren, sich dem Thema sachlich zu nähern.

      Liebe Grüße, Vicky

      PS: Jetzt also sogar ein Dislike dafür, dass ich das Thema aufgeworfen habe. Oh Mann ...

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Vicky ()

      @Vicky, jetzt schmollend zurück. Du wünschst Dir, dass Menschen über ein Thema diskutieren, von dem wir nix wissen. Außer halt dem, was uns die Medien geben.

      Nun ärgerst Du Dich über den Stil? Das sind Menschen, die Dir folgen und mit Halb- oder Nullwissen schreiben. Oder Die, die das auch entsprechend kritisieren und würdigen.

      Etwas mehr Dankbarkeit bitte! Du hast doch jetzt den Stoff, den Du brauchst.
      Dass der Fall Höxter mit BDSM nichts zu tun hat, ist die eine Sache, dass es aber durchaus kranke Menschen gibt, die in der Szene suchen die andere ...
      Ob das im Fall Höxter auch der Fall war wissen wir nicht, aber der Verdacht liegt nahe.

      Das perfide daran ist ja, dass die Opfer sich scheinbar einige Male mit den Tätern getroffen haben bevor sie nach Höxter gezogen sind und bei diesen Treffen alles in Ordnung zu sein schien, denn warum sonst hätten sie den Umzug wagen sollen?

      Für mich heißt das: auch wenn ich einen Menschen schon einige Male getroffen habe, gebe ich IMMER einer Person Bescheid, wenn ich mich treffe und auch wo. Sollte ich mich dann nicht mehr melden, dann weiß diese Person, was zu tun ist.
      Krönchen zurechtrücken ist für Mädchen. Eine Frau baut aus den Scherben eine Discokugel und tanzt ab. :dance:
      Den Artikel, aus der FAZ, der eine Seite zuvor verlinkt wurde, habe ich auch gelesen. Den Titel fand ich zuerst schon etwas unglücklich gewählt, wenn man ihn aber liest, weiß man ja, was gemeint ist.

      Einiges sind Elemente, die im BDSM vorkommen. Allerdings ist hier ja davon nicht die Rede, sondern von Missbrauch und Gewalt. Was hier beschrieben wird, sind Muster, die sich bei manchen Menschen wiederfinden, die Gewalt, Missbrauch oder andere schlimme Dinge in ihrer Kindheit erlebt haben, wie das dem Artikel nach auch bei Susanne F. der Fall war (wer das Buch "Wenn Frauen zu sehr lieben" von Robin Norwood kennt, wird wissen, was ich meine). Mit BDSM hat das weiter gar nichts zu tun, sondern einfach nur mit Missbrauch.

      In der BDSM-Szene gibt es sicher einige Menschen, die über Machtausübung oder Unterwerfung etwas kompensieren. Der Fall kann uns dafür die Augen öffnen, uns nicht zu schnell auf etwas einzulassen und zu hinterfragen, was gut für uns ist und weshalb wir eine Bindung eingehen oder aufrecht erhalten. Das ist für mich, nachdem ich davon gehört habe, ein Stück wichtiger geworden.

      Ich denke nicht, dass wir uns dazu äußern müssen, sofern BDSM dabei nicht verteufelt wird. Aber das hätte ich jetzt so noch nicht mitbekommen. BDSM ist einvernehmlich, wenn das jemand in Frage stellt, kann man es der Person ja erklären.

      Meine Sicht darauf :pardon:
      Ja, traurig
      habe schon länger gedacht: Wenn Jack the Ripper heute leben würde, würde er seine Opfer in der BDSM Szene suchen.
      Warum?
      Weil es für ihn einfach ist. Fesseln, Seile, Messer Opfer im Spielzimmer
      Schlimm
      Natürlich ist es nicht das, was wir hier alle tun. Es ist ein Mißbrauch unserer Spiele, aber ich fürchte, wir müssen immer mal damit rechnen, dass sich ein gestörter in die unsere Spielszene hineinschleichen will und covern

      Mermaid schrieb:

      Ja, traurig
      habe schon länger gedacht: Wenn Jack the Ripper heute leben würde, würde er seine Opfer in der BDSM Szene suchen.
      Warum?
      Weil es für ihn einfach ist. Fesseln, Seile, Messer Opfer im Spielzimmer
      Schlimm
      Natürlich ist es nicht das, was wir hier alle tun. Es ist ein Mißbrauch unserer Spiele, aber ich fürchte, wir müssen immer mal damit rechnen, dass sich ein gestörter in die unsere Spielszene hineinschleichen will und covern
      Warum sollte es einfacher sein in der BDSM Szene Opfer zu finden? Weil wir uns fesseln lassen?Also ehrlich keiner von uns geht kopflos an Treffen ran. Und glaubt mir, ein Täter kommt immer an sein Opfer, wenn er will. Der Täter in dem Fall hatte leichtes Spiel,seine Opfer sind zu ihm nach Hause gekommen. Sie waren Einsam, vom Leben gebeutelt. Dachten, dass da jemand ist, der sie aufrichtig liebt, dass sich endlich mal jemand für sie interessiert. Sie halt finden.
      Und das hat er ausgenutzt. Und zwar sehr perfide. Er war anfangs der perfekte Gentleman. Und dann? Dann hat er sein wahres Gesicht gezeigt.
      Wenn aufgedeckt wird, das beide zur BDSM Szene gehörten, kann man weiter diskutieren :/

      Aber im Prinzip is es egal, kranke Menschen wirds immer geben, davor kann man sich nich durch irgendwelche tricks schützen, außer eventuell nen Selbstverteidigungskurs belegen.
      Aber ich denke die Täter wussten ganz genau mit welchem "Opfer" sie damit durchkommen und mit welchen nicht. Die tasteten sich heran, sonst wären die Frauen wohl nich freiwillig dort eingezogen.
      ich habe schon Zeitungsartikel gesehen die den Fall mit "grausamer Unterwerfung" umschrieben haben. Was mir dann aufgestoßen ist, weil es für mich keine Unterwerfung ist wenn zwang ausgeübt wird sondern unterdrücken.
      Aber auch wer wenig mit BDSM zu tun hat wird sich bei solchen Artikeln Gedanken machen. Eben leider aus einer anderen Perspektive.
      Es bringt nur nicht viel sich über negativpresse Gedanken zu machen. Zum einen gibt es schwarze Schafe und die gibt es in jeder Gruppe der man sich einfach selbst zugehörig definieren kann. Zum anderen muss man es eben mit positivnachrichten ausgleichen.

      Ylva schrieb:

      Was mir dann aufgestoßen ist, weil es für mich keine Unterwerfung ist wenn zwang ausgeübt wird sondern unterdrücken.
      Aber es ist doch ein passendes Wort. Nur weil es verschiedene Weisen der Unterwerfung gibt, ist es doch nicht falsch das Wort zu nutzen. Außerhalb des BDSM Kontextes assoziiere ich eine Unterwerfung auch mit Zwang und nicht mit Freiwilligkeit.
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Gentledom ()

      Gentledom schrieb:

      Außerhalb des BDSM Kontextes assoziiere ich eine Unterwerfung auch mit Zwang und nicht mit Freiwilligkeit.
      Für mich schwingt da außerhalb des BDSM immer das "zu Füßen werfen" mit. Also die Unterwerfung eines Untertans zu seinem Herrscher.
      Bei der Unterdrückung wird man zu Boden gedrückt, bei der Unterwerfung wirft man sich zu Boden. Man mag es nicht voller Begeisterung machen, aber es ist ein Hauch von Wahl und Freiwilligkeit dabei.
      uiii..was für mich..
      Nein nicht weil schönes Thema sondern freie Meinung erlaubt ist..
      Der Fall ist mir seit bekanntgabe durch Medien im Bewusstsein...aber ganz ehrlich..ich stoß grad erst auf diesen Thread und bis dato ist mir nicht mal ansatzweise ein Bezug zu bdsm in den Sinn gekommen...
      Jetzt frag ich mich natürlich weshalb mir der Bezug im Gegensatz zu anderen fehlt..aber eigentlich recht spontan und einfach für mich selbst zumindest zu beantworten..

      bdsm geschieht ganz einfach für mich im einvernehmlichen Einverständnis..egal welch Variante von bdsm man bevorzugt..
      in dem Fall..jemand der Lust hat Schmerz zuzufügen fügt jemanden nur mit Einverständnis Schmerz zu dessen Wunsch Verlangen Freude es ist diesen Schmerz empfinden zu wollen..

      Das immer wieder eine psychologische Geschichte daraus gemacht wird ist mir ebenso fremd wie fraglich warum ?!

      Höxter ist ein Fall von psychologischer Perversion..vergleicht man bdsm damit..ja dann sind wir wohl allesamt schwer gestört und krank..ich meine..nur weil einige im Bereich von bdsm eine Vorliebe für Petplay haben vergewaltigen sie ebenso wenig Tiere wie jemand der auf Rape-Game steht vergewaltigt werden will bzw es real tun würde..

      Diese Menschen..ja sind krank..werden ihre Gründe haben bzw wie so oft wenn nicht Psychophatie als Hintergrund besteht etwas sie stark geschädigtes ihrer Vergangenheit damit unbewusst bewältigen..
      Aber das ist für mich ein ganz anderer Ansatz als ich ihn zu bdsm verstehe..denn warum gilt bdsm denn als pervers? ja eben weil es so gleichgesetzt wird..weil die Grenzen schwammig gemacht werden wo es nicht sein sollte..

      Ich reg mich lieber drüber auf das dieses Leid der betroffenen Opfer nicht als Tat von kranken Menschen gesehen wird..die warum auch immer (sei dahin gestellt und mit nichts zu entschuldigen) gesehen wird sondern mit mir nur bekannter Leidenschaft bdsm verglichen wird..

      meine Meinung :pardon:
      Klar ist der Fall ziehmlich heftig und schrecklich, ähnlich wie der Fall damals mit dem Kanibalen und der Fall mit den
      Satanisten.Ich denke aber auch das hier die Presse die Fakten ins spektakuläre streckt.Umso verzerrter dürfte unser
      Aller Bild von dem Fall dann auch sein. Ob nun BDSM da wirklich die Ursache oder die Schuld hat ist genauso unwahrscheinlich
      wie das den Amokläufen an den Schulen in der Vergangenheit, die sogenannten Killerspiele die Schuld tragen.
      Im Nachhinein kam bei diesen exremen Fällen so häufig heraus, das im Vorlauf schon Auffälligkeiten bekannt waren, das Behörden zwar aufmerksam wurden aber nicht handelten.
      Es würde mich nicht wundern wenn es hier genauso ist.Das geistige Erkrankungen bei den Tätern vorhanden sind etc etc etc.
      Ich denke es wäre gut das Verfahren an sich abzuwarten sowie auch das Urteil.Dann sollten wir mehr Details wissen.
      Für mich hat Höxter nichts mit BDSM zu tun.
      BDSM ist vor allem durch SSC gekennzeichnet.
      Die Opfer in Höxter dürften mutmasslich nicht einverstanden gewesen sein, aber gerade die Einvernehmlichkeit ist (für mich) wesentlich.

      Ob jetzt die breite Öffentlichkeit das weiß, ist mir ehrlich gesagt recht pimpe.

      Genau dieses Unwissen macht BDSM zu dem, als was es noch von vielen gesehen wird: eine Perversität im negativen Sinn.
      Nur weil irgendwelche Psychopathen andere anketten, sind sie noch lange keine BDSMler. Solange das Einverständnis des "Partners" fehlt, ist es (für mich) kein BDSM.
      Naja beim Fall Höxter war das nicht einvernehmlich.
      Hat auch sonst nicht wirklich was mit BDSM zu tun gehabt außer dass der Begriff in dem Zusammenhang gerne mal in der Presse erwähnt wird.
      Also in meinn Augen hat es nichts mit BDSM zu tun. Aber die meisten 'Normalos' wird das nicht interessieren.
      Wenn bei uns irgendwo ein Motorradunfall ist bekomme ich das auch immer gleich von allen möglichen Seiten aufs Brot geschmiert.
      Bei den 20x mehr Autounfällen hat aber noch nie jemand zu mir gesagt 'Fahr morgen besser nicht mit dem Auto zur Arbeit. Dax ist zu gefährlich.'
      Was ich damit sagen will: jeder sieht das aus dem Blickwinkel der ihm gerade passt...