Wo hört BDSM auf und wo fängt häusliche Gewalt an?

Doch, ist es! Selbst bei 27/7 ist und bleibt es ein Spiel! Man kann es anders sehen, für mich ist es dann aber die Aufgabe des eigenen Ich´s!!!

Viva schrieb:

Für mich gibt es keine Grauzone, entweder es ist einvernehmlich oder nicht. Sollte es zu einer Grenzüberschreitung kommen und die wird im Nachhinein auch nach Hinweis des Angegriffenen nicht als solche vom Angreifer ernst genommen dann sind wir nicht mehr im Einvernehmlichen und somit in der häuslichen Gewalt.

Hier stimme ich @Viva uneingeschränkt zu! Der entscheidende Knackpunkt ist für mich dabei, dass es jedoch einen Hinweis des Angegriffenen gegeben haben sollte. Bei einer Hörigkeit ist dies meiner Meinung nach jedoch nicht unbedingt gegeben, denn der/die Hörige ist nicht dazu in der Lage, sich entsprechend dazu zu äußern oder es als solches wahrzunehmen - abhängig von der Definition von Hörigkeit.
Wie gesagt, die Begrifflichkeit "Hörigkeit" geht bei vielen auseinander und hierzu hatte ich mal einen Thread gestartet, der das näher beleuchtet:

Hörigkeit im Zusammenhang mit einem extremen Machtgefälle

Ich persönlich verstehe unter Hörigkeit, dass sie Freiwilligkeit ausschließt, weil der-, beziehungsweise diejenige nicht in der Lage ist, eine eigene Entscheidung zu treffen und Einvernehmlichkeit somit nicht gegeben sein kann, wenn es zum Missbrauch kommt.

Mein Fazit: es gibt sehr wohl eine "Grauzone" bezogen auf Gewalt beim BDSM , wenn Hörigkeit im negativen Sinne missbraucht wird!

Edit: Ruby hat mal ergänzend dazu in der Community einen Blogbeitrag geschrieben, wie er Hörigkeit definiert und mit dem ich konform gehe:

Gehorchen, Gehören und Hörigkeit

@sirkamelot Für mich ist BDSM kein Spiel, sondern eine Lebenseinstellung.

Dabei gebe ich mein eigenes Ich doch nicht auf!

Das ist auch vollkommen ok, hat aber mit der Fragestellung nichts zu tun
Ohne diese Einstellung würdest Du ja nicht diese Lust ausleben (können)

Wenn man anfängt, sich darüber Gedanken zu machen, kratzt man gefühlsmässig wahrscheinlich schon den Bereich Gewalt. Obwohl auch hier schwierig sein kann, abzuwägen.

Mein Lebensgefährte distanziert sich derzeit von mir, im Sinne, dass er sich mit anderen Frauen trifft. Immer, wenn er feststellt, dass ich auch mich austausche, macht ihn das wütend und er flippt schon mal richtig aus. Dabei gehen höchstens Möbel kaputt, wenn überhaupt, aber dennoch verursacht mir das ein Kribbeln im Bauch, das mich immer wieder stutzig macht....warum macht dich das so an?

Das fiel mir spontan ein, als ich die Überschrift hier gelesen habe. Ich glaube, das ist meine ganz persönliche Grauzone. Eigentlich sollte ich Angst haben, oder sauer sein, aber ich finde es irgendwie sexy....da denk ich auch gelegentlich, du bist noch seltsamer als du dachtest....*seufzt*

Hier kommt jetzt aber ziemlich viel durcheinander, finde ich.
Bei diesem Thread geht es um häusliche Gewalt, nicht um Gewalt grundsätzlich.
Häusliche Gewalt ist für mich typischerweise ein Ehepaar (mit oder ohne Kinder), in der ein Partner den anderen aus Wut, wegen Alkohol, Kompensierung von eigenen Minderwertigkeitsgefühlen oä schlägt oder ständig herunter- und kleinmacht. Die Fälle, in denen oft dann entweder irgendwann die Polizei kommt oder es im Frauen (oder Männer-)haus endet.
Das hat nichts mit Sexualität zu tun. Sexualität wird hier lediglich benutzt, um den Partner klein zu halten und zu unterdrücken.
Natürlich kann BDSM auch eskalieren und in reine Gewalt umschlagen. Das ist für mich dann jedoch kein BDSM mehr und auch nicht Thema in diesem Thread.

Das sehe ich nicht ganz so, sondern um die Abgrenzung voneinander oder ob es quasi häusliche Gewalt auch im BDSM gibt, den "Grauzonen".

@Schwarze Rose, ich wollte damit nur sagen, das mir die Aussage zu pauschal erscheint.
BDSM als Spiel zu bezeichnen, erscheint mir nicht richtig, denn wo sortiere ich dann 24/7 oder TPE ein?

Diese Aussage sagt doch schon einiges aus, oder!?

Ich denke, weiter darauf einzugehen, würde den Rahmen dieses Threads sprengen.

???
Natürlich muss man zuerst allgemeine Gewalt von häuslicher Gewalt abgrenzen bzw. wissen, was der Unterschied ist. Aber in diesem Thread soll es doch darum gehen, ob es Grauzonen zwischen häuslicher (!) Gewalt und BDSM gibt und nicht zwischen Gewalt allgemein und BDSM, oder? Etwas anderes meinte ich auch nicht.

blume berlin schrieb:

Mein Lebensgefährte distanziert sich derzeit von mir, im Sinne, dass er sich mit anderen Frauen trifft. Immer, wenn er feststellt, dass ich auch mich austausche, macht ihn das wütend und er flippt schon mal richtig aus. Dabei gehen höchstens Möbel kaputt, wenn überhaupt, aber dennoch verursacht mir das ein Kribbeln im Bauch, das mich immer wieder stutzig macht....warum macht dich das so an?

Das fiel mir spontan ein, als ich die Überschrift hier gelesen habe. Ich glaube, das ist meine ganz persönliche Grauzone. Eigentlich sollte ich Angst haben, oder sauer sein, aber ich finde es irgendwie sexy....da denk ich auch gelegentlich, du bist noch seltsamer als du dachtest....*seufzt*

Solang du keine Angst davor hast oder es dich irgendwie belastet, ist es ganz sicher eine Grauzone.

Es muss der/die geschädigte selbst entscheiden ob es häusliche Gewalt ist und nicht ein Außenstehender.

also für mich ist bdsm und häusliche Gewalt zwei grundlegende Unterschiede....
Häusliche Gewalt gehört nicht mal ansatzweise zum bdsm genauso auch anders rum....
Das eine ist eine gewalttat (ob jetzt körperlich, mental oder auch nur seelisch völlig egal) und das andere ist ein einvernehmliche Spiel bzw. Lebenseinstellung....
da weiss ich nicht warum dann das unbedingt diskutieren muss ...

ich habe gerade gesehen, das um 22.05 Uhr eine Doku auf arte kommt mit dem Titel "Tatort häusliche Gewalt"
Ich werde sie mir auf Grund von trigger Gefahr nicht angucken.
Habe mich darum bisher auch nicht am Thema beteiligt.
Aber vielleicht hat ja der ein oder andere Interesse an der Doku und ist für die Diskussion hilfreich.

Liebe Grüße

So. Jetzt funktionierte auch bei mir der Link . Das wird zwar jetzt echt ein bisschen Haarspalterei ( man möge es mir verzeihen) aber ich kann (und will ) der Grauzone immer noch nicht zustimmen. Da Hörigkeit ja in dem anderen Thread als pathologisches Suchtverhalten identifiziert wird, handelt es sich für mich nicht mehr um BDSM. Bei dem Fall ist es ja so wie Du schreibst ein Missbrauch ,was nichts im BDSM zu suchen hat.Also auch hier wieder für mich der klare Cut zur Gewalt bzw. Missbrauchsbeziehung. IM BDSM wird wenn dann eher der absolute Gehorsam gesucht, wo es immer noch einen eigenen Willen gibt , also auch ein aktives EInverständnis.

Aber....ich glaube, es ist genau die Angst davor, dass er ausrastet, die mich erregt. Wenn ich ehrlich bin. Ja, das sehe ich auch so, ob es häusliche Gewalt ist oder nicht, kann nur der/die Betroffene entscheiden.

Nachdem ich vor nicht allzu langer Zeit über den Begriff 'Tabu' ggü. 'Grenze' gestolpert bin, möchte ich es hier mal betont vorsichtig angehen. Vieielleicht ändere ich meine Meinung dazu, oder es findet jemand bessere Begriffe als ich, aber vorerst schreibe ich es mal so.

1) Ich denke, dass dem Eingangspost kaum etwas hinzuzufügen ist. Damit sind aber nur die - ich nenne es mal so - 'Kernzonen' von BDSM einerseits und häuslicher Gewalt andererseits markiert.

Wie ist das also mit der 'Grauzone'? Eine Grauzone kann ein 'schmaler Grat' sein, oder alles was nicht zu >90% A oder B ist... Ich denke, dass es nicht so einfach ist, zu sagen, dass das eine BDSM und das andere häusliche Gewalt sei.
Meines Erachtens gibt es dazwischen eine Art 'Grauzone', allerdings nicht deshalb, weil nicht klar ist ob sie 'Fisch oder Fleisch ist', sondern weil sie gar nichts davon ist!
Diesen Zwischenbereich würde ich erstmal als das 'Reich der Missverständnisse und Unfälle' charakterisieren.
Und zwar immer dort, wo ein Missverständnis sich nicht eindeutig auf das eine oder andere bezieht, bzw. wo beide Bereiche sich mischen. Folgendes Zitat bringt es für mich gut auf den Punkt:
Das sollte zwar normalerweise nicht vorkommen, und es entspricht keinesfalls dem Idealbild einer BDSM-Beziehung, aber es ist doch ein Risiko das im Raum steht. Mal abgesehen von dem was passieren kann, wenn beim BDSM ein handwerklicher Unfall passiert, der in eine Situation mit schlechter Kommunikation eingebettet ist, und ggf. von mangelnder 'Aftercare'/Auffangen gefolgt wird (was an sich schon reichen kann um es übel enden zu lassen).

2) Eine andere Schwierigkeit - und hier konstruiere ich mal ein bisschen - besteht doch dort, wo Sub oder Dom tatsächlich aus einer 'vorbelasteten' Umgebung/Vorgeschichte kommen.
Es ist zwar total abwegig, zu sagen dass es alle BDSM-ler ehemals misshandelte Kinder wären, aber es ist genauso unsinnig, anzunehmen, dass es gar keine BDSM-ler gäbe die es nicht doch wären.

Nehmen wir mal an, Dom lebt in einer Beziehung mit einer/einem Sub mit Gewalterfahrung, und dass deren/dessen BDSM eine Möglichkeit sei, diese Erfahrungen zu kompensieren. Ich weiß, dass es solche Fälle gibt, aber ich fände es schwierig, mich auf eine BDSM-Beziehung mit jemandem einzulassen, von dem ich über so eine Vorgeschichte weiß. Und wenn ich es später erführe, würde ich mir genau die Frage aus Shayleighs Zitat stellen.
Mal abgesehen davon, wie sich Menschen verhalten, die zwar das eine oder andere mitmachen (v.A. im BDSM) sich aber ansonsten nicht abgrenzen können, und von Verlustängsten geplagt werden, so im Sinne von "Wenn ich das nicht mitmache, liebt Dom mich nicht mehr", während Dom glaubt das alles in Ordnung sei.
Sollte nicht passieren wenn offen geredet wird, kommt aber vor.

Dann fehlt der Wille zur Gewalt vom aktiven Part her, aber der passive Part kann es als Gewalterlebnis erfahren, und objektiv schadet es mindestens einer/einem von beiden, ohne dass dies bewusst akzeptiert worden wäre.
Denn das wäre umgekehrt auch ein Teil dessen, was BDSM für mich ausmacht: Es ist nicht alles gesund, aber man geht bewusst und gemeinsam das eine oder andere Risiko ein.

Was ich sagen will ist folgendes: Es gibt vermutlich eine 'Grauzone', und die besteht gerade deshalb, weil man die Kernbereiche 'Häusliche Gewalt' und 'BDSM' präzise voneinander trennen kann. Wenn beide zu 100% voneinander verschieden sind, können sie nicht direkt aneinander grenzen, aber dazwischen ist kein 'luftleerer Raum' sondern mindestens eine dritte/andere Möglichkeit.


EDIT/Nachtrag: Es hängt ja sicherlich noch von der persönlichen Wahrnehmung ab, denn es wird ja von beiden Seiten nicht alles gleich erlebt. Schon deshalb finde ich es schwierig, festzulegen ob eine 'Grauzone' besteht. Für mich existiert sie im o.g. Definitionsrahmen.

Liebe @Schwarze Rose

Moin @all,

Nachdem ich gestern Abend bereits einen Teil des Threads gelesen habe hier nun ein paar Gedanken aus meiner ganz persönlichen Sicht.

In meiner ersten Ehe habe ich häusliche Gewalt live erlebt. Es ist schon etwas anderes als BDSM das kann ich mit Gewissheit sagen. Dennoch ist es fließend. Viele von meinem Vorschreibern/-innen erwähnten ja schon, dass wenn Einverständnis vorliegt, dann ist es BDSM. So weit so gut... Safewort, Abbruch der Session im gemeinsamen Kontext auch das klar formuliert und definiert... Aber ist es so einfach? Nein ist es nicht. Was wenn ein Teil sich nicht an Regeln hält? Safeworte zwar schön sind aber missachtet werden? Dann ist es nicht mehr einvernehmlich, dann ist es häusliche Gewalt oder schlimmeres. Alles erlebt, leider. Aber darum geht es nicht. Wie viele würden sich dennoch trauen, dass auch als häusliche Gewalt zu benennen? Ist es nicht eher so, dass viele es hinnehmen und sagen oder denken: "Stell Dich nicht so an!" oder "War ja nicht so schlimm!". Von daher denke ich, die Grenzen sind fließend. Es gibt durchaus Grauzonen. Es wurde hier auch in einem Post von den "Neulingen" geschrieben, genau da sehe ich auch ein Problem, dass diese ihre Grenzen nicht kennen und auch noch nicht klar definieren können, da ist es dann ein verdammt schmaler Grat...

In diesem Sinne

Liebe Grüße
Miss C

Miss C schrieb:

Aber ist es so einfach? Nein ist es nicht. Was wenn ein Teil sich nicht an Regeln hält? Safeworte zwar schön sind aber missachtet werden? Dann ist es nicht mehr einvernehmlich, dann ist es häusliche Gewalt oder schlimmeres. Alles erlebt, leider. Aber darum geht es nicht. Wie viele würden sich dennoch trauen, dass auch als häusliche Gewalt zu benennen? Ist es nicht eher so, dass viele es hinnehmen und sagen oder denken: "Stell Dich nicht so an!" oder "War ja nicht so schlimm!". Von daher denke ich, die Grenzen sind fließend. Es gibt durchaus Grauzonen. Es wurde hier auch in einem Post von den "Neulingen" geschrieben, genau da sehe ich auch ein Problem, dass diese ihre Grenzen nicht kennen und auch noch nicht klar definieren können, da ist es dann ein verdammt schmaler Grat...

Schöner Beitrag, @Miss C, der den Fokus irgendwie auf die Eingangsfrage zurückbringt, so wie ich sie verstanden habe.

Auch wenn alle Gründe, die Du anführst, stimmig sind und ich sie nachvollziehen kann: An die Grauzone glaube ich trotzdem nicht.

Ich sehe, genau wie Du, das Problem mit dem "Erkennen", bei "Neulingen" mehr als bei Leuten mit Erfahrung und wenn es schon erkannt wird (subjektiv für sich selbst), heißt das, wie @BlackWings oft schon so schön beschrieben hat, noch lange nicht, dass da allein deshalb beim Betroffenen schon die Möglichkeit oder die Bereitschaft zum Handeln wäre.

Aber deshalb ist das für mich noch lange nicht eine "Grauzone". Nur weil es im Einzellfall nicht möglich sein mag, häusliche Gewalt anzusprechen, zu erkennen, sich dagegen zu wehren oder was auch immer, macht es das nicht zur "Grauzone". Es bleibt schlicht und einfach trotzdem häusliche Gewalt. Und selbst dann (und das scheint mir der Kern der Eingangsfrage), wenn sie es schafft, sich zu tarnen und im "Gewand" von BDSM daherzukommen - bleibt sie trotzdem häusliche Gewalt. Und nicht irgendetwas "dazwischen", eine "Grauzone".

Den Aspekt, den Du hier hineinbringst, nämlich, dass aus BDSM häusliche Gewalt werden kann, wenn eine/r sich nicht an die Regeln hält, den finde ich äußerst interessant. Ich glaube, zumindestens eine Person zu kennen, wo dies der Fall war, wo eine Beziehung als harmonische und einvernemliche BDSM-Beziehung begonnen hat und schlußendlich in einem ganz klassischen "häuslichen Gewalt"-Szenario geendet hat, aus dem sich das Opfer schlußendlich Gott sei Dank, wenn auch unter erheblichen Schwieirgkeiten, befreit hat. Auch das und damit der Umstand, dass man von einem ins andere rutschen kann, spricht aber für mich nicht dafür, dass es eine solche Grauzone gibt.


Denn wie zum Einen schon zutreffend bemerkt wurde:

Viva schrieb:

BDSM Beziehungen sind normale Beziehungen!

Und wenn sich in "normalen Beziehungen" unversehens häusliche Gewalt entwickeln kann, warum sollte das also für BDSM-Beziehungen nicht gelten (ohne gleich eine Grauzone zwischen beiden zu vermuten)? Es fragt ja auch niemand nach einer Grauzone zwischen einer Vanilla-Beziehung und häuslicher Gewalt. Also suggeriert die Annahme, es gäbe eine Grauzone zwischen BDSM-Beziehungen und häuslicher Gewalt ein "Naheverhältnis" dieser beiden zu einander, das ich keinesfalls so stehen lassen würde. Gerade auch in einer (uninformierteren) Öffentlichkeit nicht.

Zum Anderen:


Da empfinde ich es (aber das ist jetzt wiederum subjektiv) schon so, dass ich mir über wirklich alles, was ich in einem BDSM-Kontext tue, Gedanken mache. Insbesondere Gedanken, wie sich meine Partnerin damit fühlt, was meine Handlung bei ihr auslöst (insbesondere, wie es ihre Gefühle mir gegenüber beeinflußt), etc. Ich glaube (aber da mag ich mich irren), dass das eben den Unterschied ausmacht, ob eine im Beziehungskontext vorgenommene, nach allgemeinen Grundsätzen als "gewaltsam" angesehene Handlung eine solche des BDSM oder der häuslichen Gewalt ist.

Zumindest ich merke da für mich diese "innere Barriere", dass ich, wenn ich diese Gedanken und Vorstellungen ganz konkret auf diese Handlung bezogen nicht hätte, ich eine solche Handlung der Gewalt einfach nicht ausführen würde, weil sie mir selbst (innerlich) "falsch" vorkommen würde - eben wie "häusliche Gewalt".

Gerade die Schlußfolgerung von der letzten Überlegung erklärt für mich, warum es durchaus vorkommen kann, dass aus einer Beziehung (egal ob BDSM oder nicht) häusliche Gewalt wird, ich aber nach wie vor nicht einmale eine "Grenze" zwischen beiden, geschweige denn eine Schnittmenge sehe: Entweder ich habe diese Überlegungen und damit einhergehend die Hemmung, etwas zu tun, wenn die fehlt, oder ich hab sie nicht. Im ersteren Fall kann ich (für mich) sicher sagen, dass es sich um BDSM und nicht um häusliche Gewalt handelt, im zweiteren Fall, dass es sich sicher nicht um BDSM, sondern wohl eher um häusliche Gewalt handelt. Ganz ohne Grauzone.

bdsm hört auf, wo das Einvernehmen und die Möglichkeit "Stop" zu sagen (auf welche Art auch immer) nicht mehr gegeben sind und wo sich mindestens ein Partner nicht mehr wohl fühlt.

Ich lebe 24/7, habe meine Tabus sämtlich aufgegeben, weil ich das von mir aus wollte (anderes Thema)....bin also quasi "rechtlos" in unserer Beziehung...und damit könnte man ja schon sagen:"Wie willst du denn Stop sagen, ohne Safeword und ohne das Recht dazu?"
Gute Frage....berechtigte Frage....

Ich führe zB ein Tagebuch, in dem ich mir Luft machen kann, wen ich etwas nicht in Ordnung finde, ich mich unverstanden oder ungerecht behandelt fühle.
Würde mein Herr dieses Tagebuch ignorieren, mit mir nicht mehr darüber reden oder mir zumindest zeigen, dass er es wahrgenommen hat, würde ich mich aus dieser Beziehung in der Art, wie sie jetzt ist, ganz schnel zurückziehen, denn dann läge ihm mein Wohl nicht mehr am Herzen.

Und ich denke, da fängt häusliche Gewalt an. Wenn der Dom in Wut zuschlägt (weil das Essen nicht pünktlich auf dem Tisch steht), wenn er aus reiner Willkür Dinge verbietet, nur weil es ihm gerade nicht in den Kram passt oder er einen miesen Tag hat und ihn die Bedürfnisse seiner Sub nicht interessieren.

Häusliche Gewalt passiert aus Wut, Egoismus, fehlender Empathie....unter anderem....alles Dinge, die beim Ausüben/Ausleben von bdsm ganz primär nicht sein dürfen oder zwingend erforderlich sind....

Es gibt sicherlich eine Art Grauzone. Kein Dom ist davor gefeit, seiner Sub, wenn sie wirklich groben Mist gebaut hat (vor allem in 24/7 oder DD-Beziehungen), der sie vielleicht sogar in Gefahr gebracht hat, auch mal mit Wut im Bauch eine Ohrfeige zu geben. ....Das kann im Affekt mit Sicherheit mal geschehen. Zur häuslichen Gewalt wird das allerdings für mich erst, wenn danach keine Erklärung kommt und keine Reflektion.....
Es muss geredet werden darüber, warum duese Ohrfeige nun kam, was ihm dazu vermeindlich berechtigt hat. Und wenn da ein Konsens gefunden werden kann, dann ist es keine häusliche Gewalt.

Wie gesagt....das ist meine Meinung. Und ich kann absolut verstehen, dass sich wohl gerade die Doms darüber immer wieder mal Gedanken machen. Es ist wirklich schwierig.

Frl. Naseweis schrieb:

Es gibt sicherlich eine Art Grauzone. Kein Dom ist davor gefeit, seiner Sub, wenn sie wirklich groben Mist gebaut hat (vor allem in 24/7 oder DD-Beziehungen), der sie vielleicht sogar in Gefahr gebracht hat, auch mal mit Wut im Bauch eine Ohrfeige zu geben. ....Das kann im Affekt mit Sicherheit mal geschehen. Zur häuslichen Gewalt wird das allerdings für mich erst, wenn danach keine Erklärung kommt und keine Reflektion.....
Es muss geredet werden darüber, warum duese Ohrfeige nun kam, was ihm dazu vermeindlich berechtigt hat. Und wenn da ein Konsens gefunden werden kann, dann ist es keine häusliche Gewalt.

Liebes @Frl. Naseweis,

bis zu diesem Absatz kann ich Deiner Argumentation folgen, aber genau, was Du hier beschreibst - Ohrfeige - ist für mich der fließende Übergang zur häuslichen Gewalt. Und für mich persönlich einer, der extrem demütigt - ein Schlag ins Gesicht. Sorry, aber das wäre der Punkt, wo ich sofort weg wäre. Denn im "Alltag" hat sich Dom oder wer auch immer so im Griff zu haben, dass derartige Übergriffe, nur weil die Worte in dem Moment fehlen, nicht stattfinden. Da könnte er mir hinterher erklären, was er wollte. Er hat menschlich versagt - und das in einer Weise, die ich nicht akzeptieren könnte.