Warum Augenhöhe?

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      Gentledom schrieb:

      Der Unterschied bei einem Machtgefälle ist eben jener, dass der Entscheidungsprozess, also die Abwägung der gegenseitigen Interessen, nicht gemeinsam erfolgt sondern nur durch den dominanten Part.
      Augenhöhe oder aber auch Gleichberechtigung muss es für mich immer in einem Punkt einer Beziehung geben. Denn meinen Verstand und meinen Selbsterhaltungstrieb kann ich nicht abstellen und wenn ich merke, dass die Beziehung in die falschen Bahnen läuft, ich nicht mehr ich sein kann, dann kann ich das Machtgefälle aufheben und erwarte es von meinem Gegenüber ebenfalls. Es gibt ja nicht nur die rosaroten Zeiten in einer Partnerschaft und dieser Punkt ist für mich nicht verhandelbar.
      @Chardonnay ich glaub ich kann ja Deine Beiträge ganz gut einsortieren, ich möchte nur echt mal festhalten ,dass ein Machtgefälle nicht bedeutet,dass es keine Respekt und Wertschätzung gibt.

      Ich frage mich immer warum so viele die 24/7 etc so nicht in Betracht das so sehen und frage mich ob es vieleciht damit was zu tun hat,dass gerade dann das Machtgefälle extrem im Schlafzimmer gelebt wird und vieleicht nicht gesehen wird (werden kann) das ein Machtgefälle erstens sehr subtil und sehr liebevoll sein kann.
      Es ist halt genau KEINE Rolle, die man spielt es ist das Leben und ich bin ich und glaube ich weit von eindimensional entfernt ;)

      decorum schrieb:

      Gentledom schrieb:

      Der Unterschied bei einem Machtgefälle ist eben jener, dass der Entscheidungsprozess, also die Abwägung der gegenseitigen Interessen, nicht gemeinsam erfolgt sondern nur durch den dominanten Part.
      Augenhöhe oder aber auch Gleichberechtigung muss es für mich immer in einem Punkt einer Beziehung geben. Denn meinen Verstand und meinen Selbsterhaltungstrieb kann ich nicht abstellen und wenn ich merke, dass die Beziehung in die falschen Bahnen läuft, ich nicht mehr ich sein kann, dann kann ich das Machtgefälle aufheben und erwarte es von meinem Gegenüber ebenfalls. Es gibt ja nicht nur die rosaroten Zeiten in einer Partnerschaft und dieser Punkt ist für mich nicht verhandelbar.
      das denke ich ist genau der Punkt an dem es an das existentielle in einer Beziehung geht und wo ich auch sehe,dass dasd machtgefälle übrigens von beiden Seiten aufgehoben werden kann und sollte. Auch der Dom kann das Machtgefälle aufheben an einem Punkt wo es schief läuft.

      Viva schrieb:

      Ich frage mich immer warum so viele die 24/7 etc so nicht in Betracht das so sehen und frage mich ob es vieleciht damit was zu tun hat,dass gerade dann das Machtgefälle extrem im Schlafzimmer gelebt wird und vieleicht nicht gesehen wird (werden kann) das ein Machtgefälle erstens sehr subtil und sehr liebevoll sein kann.
      Es ist halt genau KEINE Rolle, die man spielt es ist das Leben und ich bin ich und glaube ich weit von eindimensional entfernt
      Danke Danke Danke @Viva
      fehlende Augenhöhe hat eben absolut nichts aber auch gar nicht mit fehlender Wertschätzung oder fehlendem Respekt zu tun, ich möchte viel mehr für das wertgeschätzt und respektiert werden was ich bin, und das ist eben nicht gleich, nicht auf einer Stufe.

      kitten schrieb:

      Guten Morgen ^^
      Nur kurz zum Verständnis, wenn ich schreibe Dom ist immer über mir, meine ich damit definitiv nicht jeden Dom, oder jeden der sich Dom nennt. ;)
      dem schließ ich mich glatt an... ;) wenn dann...ja..weil..aber dann hat er die Position erreicht..nur den Weg ersparen sich die meisten grundsätzlich und nehmen es als selbstverständlich... :pardon:
      - Ich kann jetzt auch nur vermuten was ich meine... -

      kitten schrieb:

      Viva schrieb:

      Ich frage mich immer warum so viele die 24/7 etc so nicht in Betracht das so sehen und frage mich ob es vieleciht damit was zu tun hat,dass gerade dann das Machtgefälle extrem im Schlafzimmer gelebt wird und vieleicht nicht gesehen wird (werden kann) das ein Machtgefälle erstens sehr subtil und sehr liebevoll sein kann.
      Es ist halt genau KEINE Rolle, die man spielt es ist das Leben und ich bin ich und glaube ich weit von eindimensional entfernt
      Danke Danke Danke @Vivafehlende Augenhöhe hat eben absolut nichts aber auch gar nicht mit fehlender Wertschätzung oder fehlendem Respekt zu tun, ich möchte viel mehr für das wertgeschätzt und respektiert werden was ich bin, und das ist eben nicht gleich, nicht auf einer Stufe.
      ich glaube da ist halt mein Verständnis-Problem. Weil ich eben nicht so bin, sondern eher ein Alphatier, dass sich aus Spaß unterwirft.

      Und Entschuldigung @Viva, ich wollte Dich natürlich nicht als eindimensional bezeichnen. Hab mich da blöd ausgedrückt und nur innerhalb meiner Schranken argumentiert :rot:
      Die Differenzierung zwischen 24/7 und TPE in Bezug auf das Machtgefälle, entspricht nicht meinen Vorstellungen. Auch in einer 24/7 (wie auch immer ausgestalteten) Beziehung ist das Machtgefälle nicht abrufbar sondern permanent vorhanden Daher kann man nicht von Augenhöhe sprechen.

      Da wir seit mehr als einem Jahrzehnt unsere Beziehung in dieser Form gestalten ist es einleuchtend das es Unterhaltungen über diverse Themen (die in keinen Bezug zu unserer Beziehung stehen) gibt. Die führen wir natürlich. Ich bin noch nie auf den Gedanken gekommen hier ab einem bestimmten Punkt das (immer noch permanent vorhandene ) Machtgefälle einzusetzen. Das Machtgefälle haben wir uns beide erarbeitet und es wäre aus meiner Sicht ein Missbrauch es in einer solchen Situation anzuwenden.

      Diese Vorgehensweise ist nicht das Ergebnis einer vorher getroffenen Vereinbarung sondern war für uns keine Frage von Augenhöhe oder Machtgefälle. Nun gibt es aber in jeder Beziehung Situationen die im Interesse der beiden nur auf Augenhöhe gelöst werden können, da es für die Aufrechterhaltung gravierend sein könnte. Ich habe das folgendermassen gelöst. Wenn einer von uns den anderen mit Vornamen anspricht dann bedeutet das die Aufhebung des Machtgefälles. Da Beziehungsprobleme dieser Grössenordnung möglichst früh einer Lösung zugeführt werden sollten versteht sich von selber.

      LG
      Max
      Meine Beiträge sind meine persönliche Meinung und stellen keine Verallgemeinerung dar.
      Jede Form des Bdsm ist richtig. Selbstverständlich hat die körperliche und seelische Unversehrtheit der Partnerin absoluten Vorrang. Wird falls nötig weiter ergänzt.
      Ich kann es nicht pauschal beantworten. Ethisch ist bei mir der Wunsch nach Augenhöhe da, weil meine sub ein eigenes Recht zum Aussteigen haben soll. Die Gesellschaft und die GEschichte hat einfach zu oft gezeigt, wie furchtbar es sein kann, wenn diese Möglichkeit nicht besteht. Ich zwinge mich außerdem zu dem Grundatz, dass damit nicht die Beziehungsfrage (also die Grundfrage) gestellt werden darf, sondern dass man dann neu schauen müsste, wie man miteinander umgeht, also konstruktiv, aber auch durchaus unter Beachtung des Punkts, dass ich genauso beteiligt bin und mir grad schmerzhaft was verlorengegangen wäre. Was darauf hinausläuft, dass das ein echtes gemeinsames Neuorientieren sein müsste.

      Ebene Zwei: Im Alltag spielt das ebenfalls eine Rolle, aber es wäre wohl Unfug, zu sagen, dass die D/s-Ausrichtung keine Rolle spielt. Jedenfalls bei uns nicht. Es gibt viel zu viele Situationen, wo meine sub sich hinter meinem Rücken versteckt und ich die Führung übernehmen soll, wo ich entscheiden soll usw. Und ich gestehe, dass ich emanzipierte Frauen zwar als Kumpel oder schlicht Mitmenschen mögen kann, sie aber nicht für mich will. Sie sind einfach nicht erotisch für mich. Ich müsste also heucheln mit der Augenhöhe. Es ist irgendwas dazwischen.

      Ebene Drei: Die Erotik. Ich könnte mit einer Domse hingabevoll über Sex quatschen, könnte ihr sogar mit großem Vergnügen helfen, aber sie wäre dann quasi neben mir, aber nicht gegenüber. Was mich anmacht, ist ganz klar die sub. Und die ist nicht auf Augenhöhe. Das Gegenteil davon macht mich an...
      Ein schönes Thema und interessante Beiträge :)


      Für mich persönlich ist es kein " Verzicht" nicht auf Augenhöhe zu sein, es ist schlicht
      " nicht notwendig" und ergibt sich einfach aus meinem Verständnis von einer Ds - Beziehung in der beide darauf bedacht sind, dass es dem anderen gut geht. Es hat für mich auch mit Haltung und Wesen zu tun. Damit worin man aufgeht,wenn man Machtgefälle/ Unterwerfung auslebt.


      Nicht auf "Augenhöhe" zu sein, bedeutet für mich keinen "Verzicht" auf/ Verlust von
      eigener Meinung, Wertschätzung, Stolz, Kommunikation...etc.
      @Atum
      Dann möchte ich mal ganz provokant nachfragen, ob eine emanzipierte Frau keine Sub sein kann? Deine Punkte zwei und drei zusammen klingen irgendwie so, als sei das ein Widerspruch.
      Oder verstehe ich das bloß ganz falsch?
      Ich lese schon lang interessiert mit, da ich wohl eine typische Vertreterin der Fraktion bin, die Augenhöhe erwartet. Ich würde daher gerne erklären, warum ich das wichtig finde, nur hakt es bei mir nicht an der fehlenden Definition von "Augenhöhe", sondern von "DS-Beziehung". Ist damit jetzt jede Form von längerfristigen gemeinsamen BDSM-Erfahrungen gemeint? Oder nur Liebe? Oder nur 24/7? Ich kenne den Begriff wirklich nicht und weiß nicht, ob ich mich und meine(n) Spielgefährten da reinzählen darf...

      Wenn ja, und wenn meine Meinung daher interessiert, dann ist meine Begründung:

      BDSM ist für mich ein sehr intimes Spiel mit Macht und Machtgefälle. Da suche ich mir sehr genau aus, mit wem und in welchem Rahmen und nach welchen Regeln ich das spielen möchte. D.h. in der Regel ergreife ICH die Initiative, welchen Mann ich im realen Leben anspreche, wie ich das Thema Machtspielchen andeute und wie weit ich dabei wann gehe. Wenn sich dann tatsächlich ein kribbeliges Machtspiel ergibt (es funkt ja nicht mit jedem), ist bald auch ein Gespräch über Regeln und Rahmen fällig, das Safeword, Diskretion und Tabus. Dann sind die Spielpartner noch einmal ganz froh, wenn ich noch einmal ganz ausdrücklich erkläre, dass ich es mir genau so vorstelle und stabil bin und das Safeword benutzen würde, wenn was nicht stimmt, und dann klappt das Spielen wunderbar. Und in diesem Rahmen und diesen Treffen kann ich mich auch ganz fallen lassen und DS erleben. Und bei anderen Treffen trinkt man zusammen Kaffee oder hilft sich bei beruflichen Dingen oder was Leute auf Augenhöhe eben so tun.

      Ohne Augenhöhe wüsste ich gar nicht, wie wir unser Spielfeld und die Regeln gestalten könnten, so dass es wirklich ganz unsers ist...
      aber ein Machtgefälle baut man doch cniht von heut auf morgen auf? Vor allem nicht eines das 24/7 besteht. Da gibt es ein Menge Zeit an Vorlauf in der man sich erstens datet und dann kennen lernt, in der ersten Phase der Beziehung ist das Machtgefälle doch meist nicht allumfassend, sowas muss doch mit bedacht eingerichtet werden.
      Also ich habe die "Augenhöhe" auch lieb gewonnen - obwohl es bei mir nur eine Spielbeziehung ist und es sowieso viele Bereiche gibt, in dem Dom dann auch nichts zu melden hat. Ich bräuchte es in einer Spielbeziehung grundsätzlich nicht, empfand es anfangs naja ..störend ist nicht der richtige Ausdruck, aber irgendwie befremdlich - gerade weil ich auch so stark auf ihn reagiert habe und bei realen Treffs doch sehr unterwürfig bin. Meistens sag ich in den Session keinen Ton :rot:
      Aber wir lernten uns auch so immer mehr kennen und schätzen und die Mails und Telefonate drehten sich auch immer öfter um ganz andere Themen, wo wir uns austauschten (z.B. Beruf, Politik, irgendwelche Sachen die einen grad beschäftigten, manchmal wurde es richtig philosphisch). Nun ja und da waren und sind wir dann einfach auf Augenhöhe und ich fühle mich dann auch wirklich nicht unterwürfig. Werd sogar gern mal bissel frech :whistling:

      Dennoch - er kann das Machtgefälle jederzeit wiederherstellen, was er auch gerne tut. Ich denke manchmal, es macht ihm besondere Freude mich plötzlich in die Devotion zurück zu schicken, wenn ich meilenweit davon weg scheine :gruebel: aber letztlich wohl doch nicht bin. Nun ja - lustigerweise können wir richtige Augenhöhe nur über Mail oder Telefon herstellen. Das liegt aber an mir. Bei den realen Treffs ist das Machtgefälle mal stark, mal verschwindend gering (außerhalb der Session) aber irgendwie für mich immer spürbar. Kommt vielleicht mit der Zeit - da kann sich mein Herr ja schon mal warm anziehen *lach*

      Nee, aber im Ernst - vor allem durch die Gespräche auf Augenhöhe ist der gegenseitige Respekt und auch die Wertschätzung enorm gestiegen und wir sind dadurch wirkliche Freunde geworden. Möcht ich nicht mehr missen.
      Erfahrung ist das, was man zu haben glaubt, bevor man mehr davon erwirbt. (Dan Bennett)
      In meinem BDSM ist ein ständiges Machtgefälle tragend . Wenn ich kommuniziere habe ich alle Freiheiten , mich und meine Bedürfnisse auszudrücken . Auch rege zu diskutieren . Auch auf vermeintlicher "Augenhöhe" - die Pferde können schon mal mit mir durchgehen - und es kann auch hoch her gehen ,( was sehr gewünscht ist - da der Austausch und der evtl neue Input beide Seiten inspirieren soll ) jedoch ist meine Ausdrucksweise dann immer deutlich respektvoller und angepasster an das. Machtgefälle als ich es im " normalen" Kontext mit meinen Kollegen oder Freunden zB tun würde .
      Das wurde gemeinsam erarbeitet und damit im Rahmen des Machtgefälles eingerichtet .
      Damit fühle ich mich wohl , weil ich spüre das mein Kopf gewünscht und in Bewegung bleiben darf .
      Das dieser Austausch auf Augenhöhe stattfindet ist für mich nicht relevant - denn er findet statt und ist somit auch im Machtgefälle verankert , ich soll mich äußern , aber in einem angemessenen Rahmen , damit die Entscheidungsfindung oder der Blickwinkel erweitert und getroffen werden kann .
      Wir leben alle unter dem selben Himmel , aber nicht mit dem gleichen Horizont

      Chardonnay schrieb:

      ann möchte ich mal ganz provokant nachfragen, ob eine emanzipierte Frau keine Sub sein kann? Deine Punkte zwei und drei zusammen klingen irgendwie so, als sei das ein Widerspruch.
      Oder verstehe ich das bloß ganz falsch?
      Doch, kann sie sehr wohl. Bloß müsste man wohl auch klären, was "emanzipiert" bedeutet, um nicht ganz und gar ins Schleudern zu kommen. Für mich ist das was Anderes als selbstbewusst.
      Aber um direkt zu antworten: Ich hatte ganz direkt über mich gesprochen; das Gesagte muss gfanz und gar nicht für andere Leute gelten.

      Letztlich ist sie Sache sowieso schwierig, wiedersprüchlich und (für mich) auch nicht dogmatisch. Diktaturen taugen nichts, es muss wohl immer ein Austausch und ein Hin und Her sein, damit es auf Dauer funktioniert und ein Gewinn für alle bleibt. Aber "Augenhöhe" ... Hm. Komisches Bild für mich. Nicht auf Augenhöhe zu sein schließt ja Beteiligung, eigenes Können usw. nicht aus. Ich würde das nicht so schwarz-weiß sehen, nicht so absolut.

      Trotz allem Hin und Her beim Nachdenken: Ja - trotzdem bleibt, dass ich der Herr bin.
      Augenhöhe?
      *Ironiean" Wir sind fast gleich groß Fazit: immr auf Augehöhe *ironieoff*


      Beim Thema Kinder sind wir definitiv auf Augehöhe, weil dort auch schon mal unseren Standpunkte auseiandergehen. Er sieht die Dinge als Vater und ich eben als Mutter. Hier kann es glaube ich jedenfalls gar nicht anders sein oder kann mich hiermand vom Gegenteil überzeugen?

      Beruflich lässt er mir meine Freiheiten... ich muss nicht, aber kann arbeiten gehen. Meine Entscheidung, solange es nichts auf der sexuellen Basis ist.

      Manchmal entscheidet er was es zu essen gibt, manchmal entscheide ich was es zu essen gibt. Ist das Augenhöhe? ich denke schon. Ansonsten leben wir D/s so ziehmlich immer. ich finde es wichtig auch in bestimmten thematiken auf Augenhöhe zu sein, einfach weil ich Entscheidungen treffen muss, wenn er z. B nicht da ist (Arbeit oder so). Sind wir dann auf einer Augenhöhe. er kann mir nciht jede Entscheidung abnehmen, auch wenn ich das manchmal echt gerne hätte.

      Große Anschaffungen werden zusammen besprochen. Eben weil es unseres werden soll. Es wird dann eben besprochen udn dann eben nicht als er entscheidet und ich stimme zu, sondern Vor- Nachteile, Muss das sein? Hat das noch zeit? Ist es dringend?
      Ich liebe meine Fehler, sie machen mich komplett.

      - Ich bin einfach und meine Schreibweise ist es ebenso! -
      Ich glaube, so funktioniert die Antwort wohl am besten @sweet, also anhand konkreter Beispiele... Ich versuch's mal selber auf diese Weise:

      Alltag: Eigentlich wird alles gemeinsam abgewogen, aber es gibt einige Gebiete, wo ich das letzte Wort habe und sie es auch ausdrücklich so wünscht. Da ist es dann eher so, dass ich entscheide, sie aber ein Vetorecht hat Oder sie schiebt mich zur Wunscherfüllung vor, dass ich zum Beispiel ziemlich regelmäßig bestimmte Dinge auf unbekanntem Gebiet machen muss und sie im Hintergrund bleibt. Ebenso bei Gefahr.
      Fragen tue ich sie sowieso fast immer, es macht mir keinen Spaß, wenn es ihr keinen Spaß macht. Davon weiche ich eigentlich nur ab, wenn es schnell gehen muss oder es ewig zu keiner Entscheidung kommt und man jetzt aber *muss*.

      Sex: Unser Rahmen: Ihr Körper gehört mir (meint: Köpfchen heißt diskutieren und denken, und das darf sie). Einschränkung bei der körperlichen Seite: Stets, immer und überall Vetorecht. Zumutbare Sachen, die ihr gerade wegen Faulheit oder amnderen kleineren Gründen nicht passen, werden durchaus zurückgenommen, aber dann immer mit Strafe, also ein paar auf den Hintern.

      Aber ist das Augenhöhe, wenn sie vor mir kniet oder mir die Füße küsst? ... Dabei aber pitschnass im Schoß ist und genau das wünscht?
      Insofern: Doch lieber wie eben das Beispiel, nicht die Pauschalantwort.
      Wollte man uns mit einer Aktiengesellschaft vergleichen, dann habe ich ein Aktienpaket von 50% plus 1. immer. Das bedeutet einerseits viel Macht aber auch viel Verantwortung. Ich höre mir seine Meinung auch stets an, wir diskutieren durchaus kontrovers, aber die Entscheidungen treffe ich. Und ich stehe auch zu den Folgen. Gemeinsame Kinder haben wir nicht, nur mein Sohn wohnt hier noch und da bin ich eh in der Verantwortung.

      Bestimmte Bereiche interessieren mich nur peripher, wie zum Beispiel sein Job. da geht es mir nur darum, dass er nicht übertreibt, zu viel arbeitet. Augenhöhe haben wir nicht. Wie bereits jemand erwähnt hat: ich kann jederzeit mein plus eins einfordern.

      und das funktioniert so wirklich gut. Weil es unserem Naturell entspricht.