SM ohne Machtgefälle - ist das möglich?

    Lieber Gast, fühl dich wohl bei uns. Wenn du etwas mehr ins Forum eintauchen oder über dieses erfahren willst, dann könntest du in die 10 Gründe sich in diesem Forum anzumelden, reinschauen :)

      SM ohne Machtgefälle - ist das möglich?

      Ok, dann mache ich mal wie von @nightbird vorgeschlagen diese Frage als neues Thema auf da sie den Topping from the Bottom Thread sprengt. Die finde ich nämlich tatsächlich auch sehr spannend.

      Meine These:

      Masochismus ist immer mit Machtgefälle verbunden, zumindest innerhalb der Session. In dem Moment, in dem ich (ggf. gefesselt) vor meinem Partner liege, er die Mittel, mit denen er mir Schmerzen zufügt, die Dauer und die Intensität auswählt und ich (abgesehen von den vorher abgesteckten Tabus und einem Safeword) keine Kontrolle darüber habe, dann ist das ein Machtgefälle. Ob der Sadist das reine Zufügen der Schmerzen genießt oder eben auch die Tatsache, dass er in dem Moment die Macht hat das zu tun, kann ich schlechter beurteilen, gehe aber eigentlich von letzterem aus. Ich kenne ein Paar, das teilweise während der Session switched. Das ändert aber nach meinem Verständnis nichts an der These. Das Machtgefälle switched dann halt in dem Moment mit.

      Ich bin auf Eure Meinungen gespannt!
      A gentleman is a man who knows when not to be gentle
      Ich selbst würde von mir behaupten, eine Masochistin zu sein.
      In meinem/unseren SM spielt ein Machtgefälle keine Rolle.

      Es ist bei uns übrigens nicht immer so, dass er auwählt, wie, womit und wie lange er mir Schmerzen zufügt.
      Auch wenn er selbst wählt, bewegt er sich bei uns nicht im Luftleeren Raum, sondern er hat da natürlich auch ein Interesse daran, dass ich für mich auch aus der Session etwas ziehen kann.

      Bei uns macht da niemand die Ansagen. Das ist Interaktion und Aushandeln. Ein Machtgefälle spüre ich da nicht.
      Befehle werden wenn, dann nur im Spaß gegeben, bzw. nur um bei Nichtbefehlen "Bestrafen" (absichtlich in Anführungszeichen geschrieben) zu können.

      Ich tue mich gerade ehrlicherweise etwas schwer, das Ganze hier zu formulieren - denn wie soll man eine Nicht-Existenz beschrieben bzw. beweisen?
      Wahrscheinlichkeitsfaktor 1 zu 1. Wir haben Normalität erreicht, ich wiederhole, wir haben Normalität erreicht. Alles, womit Sie jetzt noch immer nicht fertig werden, ist folglich Ihr Problem.
      Juhu, sehr gute Idee für einen Thread :thumbsup:
      Und es spricht genau das an was mich seit Beginn meiner BDSM "Karriere" Anfang des Jahres beschäftigt. ?(

      Ich bin (gefühlt) nicht devot, ich bin aber masochistisch veranlagt! So wie jetzt tun?!
      Ich handhabe es so mit meinem Gegenüber, dass er zwar offiziell die Session leitet ich aber durch meine Körpersprache sehr wohl bestimme was wie getan wird! Oder wir vereinbaren vorher was er tut.

      Er erweist mir damit einen Dienst.....vielleicht ist er devot?! :pardon:
      Sonst sind wir bei allen auf gleicher Ebene und wenn ich Bock drauf hab bekommt er ein paar auf den Hintern....vielleicht ist das dann switchen?! :pardon:
      Also für mich ist das SM ohne Machtgefälle aber wie immer interpretiert es jeder für sich anders!
      LG Eis

      Nom_de_guerre schrieb:

      Ich tue mich gerade ehrlicherweise etwas schwer, das Ganze hier zu formulieren - denn wie soll man eine Nicht-Existenz beschrieben bzw. beweisen?
      Du musst ja auf keinen Fall etwas beweisen! Das will ich nicht! Aber wenn Du es anders betrachtest: Stellt ihr nicht mit Euren "spaßigen Befehlen" absichtlich ein spielerisches Machtgefälle her, das eben innerhalb einer Session benötigt wird, um die Dynamik aufrecht zu erhalten?

      Ich sehe hier die Abgrenzung zu D/s Beziehungen, kann das aber auch nur an einem Beispiel erklären: Weder meinen Mann noch mich würde es z.B. irgendwie kicken, wenn ich mein Mittagessen aus einem Hundenapf essen muss. In meinen Augen klassisches Beispiel für D/s Machtgefälle. Wenn er mich aber innerhalb einer Session nötigt, z.B. einen besonders großen Plug zu ertragen, obwohl er weiß, dass ich dazu ein ambivalentes Gefühl habe, dann wird auch ein Machtgefälle genutzt, ohne das das Ganze ja gar nicht funktionieren würde. Denn wäre das nicht vorhanden würde ich einfach "Nö, mag ich nicht" sagen. Oder, wenn ich auf den reinen Schmerz stehe, mir den Plug selbst reinschieben. So genießt er es, dass ich den Schmerz annehme und ich wiederum genieße, den Schmerz (zu dem ich "genötigt" wurde) empfangen zu haben. Also aus meiner Sicht schon Devotion.

      Dass Top dabei wie Du schreibst: "sondern er hat da natürlich auch ein Interesse daran, dass ich für mich auch aus der Session etwas ziehen kann" drauf achtet, dass Bottom auch auf seine/ihre Kosten kommt, ist für mich wiederum selbstverständlich. Nur so kann in meinen Augen einvernehmliches BDSM funktionieren.
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      @Azrael Schrieb ich ja im anderen Thread schon, dass sich das für mich eher anhört, als hätte der "Masochismus" andere Ursachen. Aber lassen wir das hier mal. BDSM und Persönlichkeitsstörungen sind ein schwieriges und ausuferndes Feld. Wenn Du magst, schreib mich gerne per PN an. Kenne mich mit dem Thema recht gut aus...

      @Ichwilleineis Das Top auf die Körpersprache und Reaktionen achtet, halte ich für eine Selbstverständlichkeit. Zumindest wenn er Erfahrung hat und weiß, was er tut. Ja, wenn ihr eure Rollen wechselt, dann würde ich das schon als switch bezeichnen. Es gibt auch reine Masochisten, wie z.B. mich, die niemals darauf stehen würden, Schmerzen auszuteilen. Und es gibt Sadisten, die absolut fern davon sind, jemals Schmerzen empfangen zu wollen. Und dazwischen gibt es eben ziemlich viele, die gerne mal die Rolle wechseln. Entweder häufig und in schnellem Wechsel oder irgendwann einmal während ihrer BDSM-Karriere. Natürlich "erweist er Dir einen Dienst" wie Du schreibst. Das heißt aber nicht, dass er devot ist. Es ist ein gegenseitiges Geben und Nehmen. Auch die devoteste Sub ist in der Regel nicht aus purer Selbstlosigkeit devot, sondern weil sie daraus etwas für sich zieht.
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      DarkDesire schrieb:

      Stellt ihr nicht mit Euren "spaßigen Befehlen" absichtlich ein spielerisches Machtgefälle her, das eben innerhalb einer Session benötigt wird, um die Dynamik aufrecht zu erhalten?
      Zunächst: das kommt bei uns nicht ständig vor.
      Ob wir dabei ein Machtgefälle herstellen - gefühlt nein. Wir sind einfach unglaublich große Spielkinder. Wir necken uns gerne gegenseitig. Und solche Austäusche im Sinne von "Hey, Sklavin, mach mal XXX" "Du kannst mich mal, ich bin keine Sklavin" "Oh doch!" "Ich bin nicht devot" "Warte nur ab, das zeige ich dir schon noch!" "Versuchs doch, kannst eh nicht!" "Na warte du nur, jetzt gibt´s Haue" etc. sind einfach wahnsinnig lustig für uns und helfen uns dabei, verspielt vom Alltag in die Session zu kommen, wenn es kein harter "Cut" sein soll, sondern ein sanfter Übergang.
      Ein Machtgefälle kann ich in den von mir beschriebenen Austausch nirgendwo reininterpretieren.
      Aber ich glaube, das sieht eben jeder durch seine eigene Brille.
      Für mich ist es schwierig, manche DS-Dynamiken nachzuvollziehen; da kann ich es verstehen, wenn es anders herum auch erst mal zu Irritationen führt.
      Wahrscheinlichkeitsfaktor 1 zu 1. Wir haben Normalität erreicht, ich wiederhole, wir haben Normalität erreicht. Alles, womit Sie jetzt noch immer nicht fertig werden, ist folglich Ihr Problem.

      Nom_de_guerre schrieb:

      DarkDesire schrieb:

      Stellt ihr nicht mit Euren "spaßigen Befehlen" absichtlich ein spielerisches Machtgefälle her, das eben innerhalb einer Session benötigt wird, um die Dynamik aufrecht zu erhalten?
      Zunächst: das kommt bei uns nicht ständig vor.Ob wir dabei ein Machtgefälle herstellen - gefühlt nein. Wir sind einfach unglaublich große Spielkinder. Wir necken uns gerne gegenseitig. Und solche Austäusche im Sinne von "Hey, Sklavin, mach mal XXX" "Du kannst mich mal, ich bin keine Sklavin" "Oh doch!" "Ich bin nicht devot" "Warte nur ab, das zeige ich dir schon noch!" "Versuchs doch, kannst eh nicht!" "Na warte du nur, jetzt gibt´s Haue" etc. sind einfach wahnsinnig lustig für uns und helfen uns dabei, verspielt vom Alltag in die Session zu kommen, wenn es kein harter "Cut" sein soll, sondern ein sanfter Übergang.
      Ein Machtgefälle kann ich in den von mir beschriebenen Austausch nirgendwo reininterpretieren.
      Aber ich glaube, das sieht eben jeder durch seine eigene Brille.
      Für mich ist es schwierig, manche DS-Dynamiken nachzuvollziehen; da kann ich es verstehen, wenn es anders herum auch erst mal zu Irritationen führt.
      Eigentlich glaube ich, dass wir ziemlich genau das Gleiche meinen. Denn so ähnlich läuft das bei uns auch. Wenn auch nicht ganz so "spaßig". Aber ja, genau so kann man in die Session wechseln, wenn man keine D/s oder 24/7 Beziehung lebt. Trotzdem wird damit meiner Meinung nach künstlich ein Machtgefälle hergestellt.

      Gegenbeispiel: Was für uns z.B. gar nicht gehe würde wäre "Ich hab mir das überlegt. Ich hätte heute gerne 30 Schläge mit dem Flogger. Dann den silbernen Plug. Anschließend die Kerze, max. aus 50 cm Höhe." "Ok Schatz, darf ich aber auch noch kurz die Klammern ansetzen?" "Hm, na gut, wenn Du so gerne möchtest." DAS wäre für mich SM ohne Machtgefälle. Und ehrlich gesagt völlig unvorstellbar.
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      DarkDesire schrieb:

      Trotzdem wird damit meiner Meinung nach künstlich ein Machtgefälle hergestellt.
      Meiner Ansicht nach nicht. Aber da kommen wir wohl auf keine gemeinsamen Nenner mehr.
      "Ausgehandelte" Sessions, bzw. Sessions nach Ansage - ähnlich wie von dir beschrieben - kenne ich übrigens durchaus.

      Nachtrag, weil ich das nun schon mehrfach im Forum erlebt habe:
      Ich verstehe den Drang nicht, in Dinge ein Machtgefälle zu interpretieren, wo die beteiligten Personen selbst keines sehen.
      Das irritiert mich erhlicherweise inzwischen ziemlich, und führt dazu, dass ich mich in meinem (BD)SM hier teilweise nicht ernst genommen fühle
      (nicht auf dich persönlich gemünzt, @DarkDesire)
      Wahrscheinlichkeitsfaktor 1 zu 1. Wir haben Normalität erreicht, ich wiederhole, wir haben Normalität erreicht. Alles, womit Sie jetzt noch immer nicht fertig werden, ist folglich Ihr Problem.
      Ich würde es so beschreiben, wie normalen Sex. Dort sehe ich auch nicht zwingend ein Machtgefälle und es werden beim anderen Gefühle und lustvolle Eindrücke erzeugt. Mit SM kann es ähnlich laufen nur dass starke Gefühle und Eindrücke über Schmerzen erzeugt werden. Ich finde immer noch den Begriff Sensation passender als Schmerz für das was einen mit Lust erfüllt. Weder für den reinen Geschlechtsverkehr noch für SM braucht man Dominanz und Unterwerfung.
      Catch me if you can .................... C´est vrai, je mens

      Nom_de_guerre schrieb:

      DarkDesire schrieb:

      Trotzdem wird damit meiner Meinung nach künstlich ein Machtgefälle hergestellt.
      Meiner Ansicht nach nicht. Aber da kommen wir wohl auf keine gemeinsamen Nenner mehr."Ausgehandelte" Sessions, bzw. Sessions nach Ansage - ähnlich wie von dir beschrieben - kenne ich übrigens durchaus.

      Nachtrag, weil ich das nun schon mehrfach im Forum erlebt habe:
      Ich verstehe den Drang nicht, in Dinge ein Machtgefälle zu interpretieren, wo die beteiligten Personen selbst keines sehen.
      Das irritiert mich erhlicherweise inzwischen ziemlich, und führt dazu, dass ich mich in meinem (BD)SM hier teilweise nicht ernst genommen fühle
      (nicht auf dich persönlich gemünzt, @DarkDesire)
      Ausgehandelte Sessions nach Ansage: Kannte ich bisher so nicht. Ok, dann habe ich gerade wieder was gelernt. Spannend!
      Und das andere: Würde ich mir an Deiner Stelle nicht so zu Herzen nehmen. Ich zumindest nehme Dich völlig ernst. Denn in meinen Augen gilt das, was immer in dem Bereich gilt. Ist gibt kein "richtig" oder "falsch" Gut ist, was beiden (oder allen) Beteiligten gefällt und sie befriedigt. Ich wollte Dich auch nicht kritisieren. Sondern nur hinterfragen, um zu verstehen.
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      Auch wenn ich das persönlich noch nicht erlebt habe, kann ich mir durchaus vorstellen, dass es sowas gibt und möglich ist. Wenn jemand reines DS leben kann und völlig ohne Schmerz auskommt... Warum soll es dann kein SM ohne Machtgefälle geben ?
      Und warum muss unbedingt beim Schmerzempfänger eine Devotion vorhanden sein? Gibt ja auch dominant und masochistische Kombinationen in der Neigung, sprich Dom befiehlt Sub ihm/ ihr weh zu tun. Also warum soll es nicht einfach eine Partnerschaft geben in dem es dem einen Spaß macht einfach nur dem anderen Partner Aua zu machen?! Mein Masochismus kann schlicht und ergreifend einfach nur mit Aua befriedigt werden und wenn ich Bock hab einfach nur Aua zu bekommen, brauch ich doch auch keinen dominanten Partner, sondern nur einen der sadistisch veranlagt ist :D .
      Ich glaube, es kommt darauf an, auf welcher Ebene das SM läuft. Ich sehe das so:

      Auf der einen Seite haben wir da das rein körperliche. Top haut Bottom. Deswegen nennt man es ja auch Top und Bottom, und nicht Dom und Sub ;) Da unterwirft sich erstmal niemand. Schläge (und natürlich alle anderen SM-Praktiken) dienen dem Lustgewinn. Das ist wie jede andere sexuelle Handlung auch. Und nur weil einer (Top) den anderen (Bottom) zeitweise verwöhnt, heißt das ja noch lange nicht, dass sich einer unterwirft. Vor allem ist doch auch oft das Gegenteil der Fall: Der Verwöhnende ist Lust-bringer, erfüllt Wünsche. Der Verwöhnte kann sich fallen lassen, genießen oder sogar mal ein paar Anweisungen geben (auch subtil oder indem er zB die Hand des Verwöhnenden bewegt). Ob der Verwöhnende nun die Brust knetet, leckt/bläst oder eben eine Peitsche schwingt, ist da erst mal völlig unwichtig.

      Auf der anderen Seite gibt es aber auch SM auf der psychischen Ebene. Gerade wenn es um "richtigen" Sadismus geht, geht es ja auch um das Gefühl der Macht. Der masochistische Gegenpart fühlt sich unterlegen, machtlos. Das ist keine Devotion im klassischen Sinne, denn es geht nicht ums Dienen und Gehorchen. Es geht darum, sich "klein" zu fühlen. Wenn Erniedrigung/Demütigung dazu kommt, wird das besonders deutlich. Devotion im Sinne von Demut fühlt sich anders an.

      Natürlich gibt es da etliche Zwischenstufen, individuelle Definitionen, die anders sind, als meine, Trennungen zwischen Masochismus und Devotion an anderen Stellen, etc pp. Am Ende bleibt es eine Frage der eigenen Empfindung.

      Ich hatte auch schon den Fall, dass ich mich währned einer Session eher in Dom-Position gefühlt habe, weil mein Partner mich so geschlagen hat, wie es MIR Lust bereitet, damit ICH einen heftigeren Orgasmus bekomme. In dem Moment war er (für mich gefühlt) Wunscherfüller. Das Spannende an der Situation war, das das Gefühl meines Partners vermutlich ein ganz anderes war. Er hat sich vermutlich nicht als Wunscherfüller gefühlt, und mich nachwievor in Sub-Position gesehen. Kann man sich jetzt drüber Streiten, wer in dem Moment Recht hatte. Von Außen betrachtet trifft es wohl Augenhöhe am besten. :pardon:
      Der Mensch spielt nur, wo er in voller Bedeutung des Worts Mensch ist, und er ist nur da ganz Mensch, wo er spielt. (Friedrich Schiller)
      @WaterLily Super interessanter Ansatz. Ich bin tatsächlich noch nie auf die Idee gekommen, die physische von der psychischen Ebene zu trennen. Vermutlich weil ich zu sehr von mir auf andere schließe oder weil ich mir schlicht nicht vorstellen kann, den Lustgewinn aus zugefügten Schmerzen und Erniedrigung auch ohne psychische Komponente zu empfinden. Aber so bringt mich dieses Forum nach 15 Jahren gelebtem BDSM tatsächlich noch in eine Identitätskrise (Scherz ;) , mir sind Label relativ egal...) denn ich weiß tatsächlich nicht, ob ich in der Profilbeschreibung nun "Sub" oder "Masochist" auswählen soll :gruebel:
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      DarkDesire schrieb:

      Ich sehe hier die Abgrenzung zu D/s Beziehungen, kann das aber auch nur an einem Beispiel erklären: Weder meinen Mann noch mich würde es z.B. irgendwie kicken, wenn ich mein Mittagessen aus einem Hundenapf essen muss. In meinen Augen klassisches Beispiel für D/s Machtgefälle. Wenn er mich aber innerhalb einer Session nötigt, z.B. einen besonders großen Plug zu ertragen, obwohl er weiß, dass ich dazu ein ambivalentes Gefühl habe, dann wird auch ein Machtgefälle genutzt, ohne das das Ganze ja gar nicht funktionieren würde. Denn wäre das nicht vorhanden würde ich einfach "Nö, mag ich nicht" sagen. Oder, wenn ich auf den reinen Schmerz stehe, mir den Plug selbst reinschieben. So genießt er es, dass ich den Schmerz annehme und ich wiederum genieße, den Schmerz (zu dem ich "genötigt" wurde) empfangen zu haben. Also aus meiner Sicht schon Devotion.
      Interessante Betrachtungsweise...
      Für mich ist dieses Napfbeispiel zB überhaupt nicht klassisch für eine D/S-Beziehung (ehrlich gesagt, finde ich es irritierend, dass es das für Dich ist, weil das für mich in Richtung PetPlay geht. Darüber muss ich mal nachdenken, :gruebel: ), sondern eher das Knien vor dem Herrn und/oder ein Halsreif als äußerliches Zeichen des Besitzes.

      Aber zum Thema:
      Reiner Masochismus kann in Deinem Plugbeispiel zB auch so ablaufen, dass Top Bottom den Plug zeigt und nur spassig sagt: "Na, was hältst Du davon?"
      Und Bottom sagt: "Oh ja, super. Mach mal!"
      Dann gibt es kein Machtgefälle, kann Bottom aber dennoch Spass bereiten.
      Für mich hört sich Dein BDSM nach submissivem Masochismus an. Du unterwirfst Dich im Bereich des Masochismus Deinem Partner, aber nur dort.
      Ich würde mich dagegen eher als masochistische Submissive sehen. Ich mag und möchte in meiner Unterwerfung auch Schmerz fühlen, aber es ist nicht die Hauptsache Das ist eindeutig die Devotion und Unterwerfung.
      "Wir streben mehr danach, Schmerz zu vermeiden als Freude zu gewinnen" Sigmund Freud
      Für mich war das ein wichtiger Schritt in meiner Selbstfindungs-Phase, weil ich lange nach einer passenden Schublade für mich gesucht habe. Reinen körperlichen Lustschmerz konnte nicht empfinden, wirklich devot hab ich mich auch nicht gefühlt, aber trotzdem hab ich die Schläge durch meinen Dom auf irgedeiner Ebene sehr genossen. Da wurde mir klar, dass zwischen "klassischer Sub" und "klassischer Maso" irgendwie was fehlt. (Inzwischen ist meine Neigung da tatsächlich vielfältiger geworden)

      Ich denke inzwischen, wir dürfen Labels wie "Sub" und "Maso" nicht all zu eng sehen. Sub ist mehr als die brave Dienerin, Maso mehr als reine Lustschmerz-Genießerin, auch wenn es diese beiden "Pole" gibt. Vor allem gibt es aber einen sehr großen "Grau-Bereich", der sich weder dem einen, noch dem anderen klar zuordnen lässt.
      Der Mensch spielt nur, wo er in voller Bedeutung des Worts Mensch ist, und er ist nur da ganz Mensch, wo er spielt. (Friedrich Schiller)