SM ohne Machtgefälle - ist das möglich?

    Lieber Gast, fühl dich wohl bei uns. Wenn du etwas mehr ins Forum eintauchen oder über dieses erfahren willst, dann könntest du in die 10 Gründe sich in diesem Forum anzumelden, reinschauen :)

      @WaterLily', vielen Dank für deine Definition und Beschreibung! Das ist wirklich ein spannender Aspekt und es öffnet mir echt ein stückweit die Augen.... denn ich fühle mich auch irgendwo so dazwischen.
      Klar sind Labels erst mal völlig schnurz, aber ich bin leider so ein Grübler, der irgendwie doch immer wieder versucht zu ergründen, wo gehöre ich hin und wohin soll die Reise gehen.

      Danke für den vielen tollen Input hier!
      :thumbsup:

      WaterLily schrieb:

      Auf der anderen Seite gibt es aber auch SM auf der psychischen Ebene. Gerade wenn es um "richtigen" Sadismus geht, geht es ja auch um das Gefühl der Macht. Der masochistische Gegenpart fühlt sich unterlegen, machtlos. Das ist keine Devotion im klassischen Sinne, denn es geht nicht ums Dienen und Gehorchen. Es geht darum, sich "klein" zu fühlen. Wenn Erniedrigung/Demütigung dazu kommt, wird das besonders deutlich. Devotion im Sinne von Demut fühlt sich anders an.
      Vielen Dank dafür, genau das habe ich bisher noch nie wirklich formuliert bekommen - Erniedrigung ist bei uns auch ein großer Bestandteil.
      Wahrscheinlichkeitsfaktor 1 zu 1. Wir haben Normalität erreicht, ich wiederhole, wir haben Normalität erreicht. Alles, womit Sie jetzt noch immer nicht fertig werden, ist folglich Ihr Problem.

      Nom_de_guerre schrieb:

      WaterLily schrieb:

      Auf der anderen Seite gibt es aber auch SM auf der psychischen Ebene. Gerade wenn es um "richtigen" Sadismus geht, geht es ja auch um das Gefühl der Macht. Der masochistische Gegenpart fühlt sich unterlegen, machtlos. Das ist keine Devotion im klassischen Sinne, denn es geht nicht ums Dienen und Gehorchen. Es geht darum, sich "klein" zu fühlen. Wenn Erniedrigung/Demütigung dazu kommt, wird das besonders deutlich. Devotion im Sinne von Demut fühlt sich anders an.
      Vielen Dank dafür, genau das habe ich bisher noch nie wirklich formuliert bekommen - Erniedrigung ist bei uns auch ein großer Bestandteil.
      Und dann sagst Du wiederum, dass Machtgefälle bei Euch kein Thema ist? Erniedrigung auf Augenhöhe - wie geht das?
      A gentleman is a man who knows when not to be gentle
      Weil ein Machtgefälle im BDSM-Kontext für mich etwas freiwilliges und beständiges ist.
      Sub erkennt Dom als ihren Chef an, Dom erkennt Sub als ihm untergeordnet an. Sub unterwirft sich, Dom herrscht. Beiden ist das klar, von beiden Seiten aus ist das gewünscht. Das Ganze ist stabil.

      Bei mir ist da keine Unterwerfung oder Demut oder sonstiges dabei. Ich will den Kampf. Ich will niedergerungen werden. Wenn er mich erniedrigt, dann weil er mich gezwungen hat. Das ist aber keine Anerkennung irgendeiner "herrschenden" Stellung seinerseits. Das ist reine körperliche Kraft, die ihm da zum "Sieg" geholfen hat. Und er selbst braucht keinen Moment glauben, dass er mich wirklich bezwungen hat oder meine Kampfgeist gebrochen hätte. Mein Stolz ist immer noch da; das ist eine "du kannst mich dazu bringen, dass ich das mache - aber nur weil du mehr Kraft hast. Du "kriegst" mich nicht, du kriegst meinen Geist nicht".

      Ist was sehr Animalisches.
      Wahrscheinlichkeitsfaktor 1 zu 1. Wir haben Normalität erreicht, ich wiederhole, wir haben Normalität erreicht. Alles, womit Sie jetzt noch immer nicht fertig werden, ist folglich Ihr Problem.
      @Nom_de_guerre Dann hast Du da einfach Deine ganz eigene Interpretation. Von außen betrachtet ist es schon ein Machtgefälle. Gerade wenn Du schreibst, dass Erniedrigung bei Euch ein Thema ist. Erniedrigung ohne einen herrschenden und einen empfangenden Part, erscheint mir unlogisch. Ob das nun auf psychischer oder physischer Kraft beruht, ist erstmal egal. Nach Deiner Definition würden übrigens auch die meisten Rapegames frei von Machtgefälle sein. Was in sich wiederum keinen Sinn macht.

      Eher frage ich mich, denn das Thema scheint Dir wirklich sehr wichtig zu sein, ob es für Dich schwierig wäre, eine devote Rolle zuzugeben oder anzunehmen.

      Nom_de_guerre schrieb:

      Mein Stolz ist immer noch da; das ist eine "du kannst mich dazu bringen, dass ich das mache - aber nur weil du mehr Kraft hast. Du "kriegst" mich nicht, du kriegst meinen Geist nicht".
      Was Du in den Sätzen oben beschreibst ist für mich entweder eine Spielvariante - oder aber, wenn Dir der Gedanke wirklich essentiell wichtig ist, ein Problem damit das Rollenbild hinter Deiner Sexualität anzunehmen. Auf dieses Problem trifft man z.B. häufig bei Feministinnen, die gerade ihre devote Ader entdecken. Sie haben zunächst Schwierigkeiten, die beiden Weltbilder zusammenzubringen. Dabei liegt darin nicht unbedingt ein Widerspruch. Denn letztendlich dient BDSM zur beiderseitigen Befriedigung. Ich kann also durchaus Feministin sein und gleichzeitig anerkennen, dass ich Männer meine Bedürfnisse auf sehr spezielle Art befriedigen lasse. Ein recht interessanter Artikel dazu ist der hier: vice.com/de/article/xdpqnq/ich-bin-ueberzeugte-feministin-und-stehe-trotzdem-darauf-mich-beim-bdsm-zu-unterwerfen
      A gentleman is a man who knows when not to be gentle

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      Hm...
      Nur weil ich devot bin und mich gerne unterwerfe und auch erniedrigen lasse, heisst das doch nicht das ich keinen Stolz habe.
      Nein. Natürlich habe ich den immer noch. Nur wandelt er sich in eine andere Form. Auch ich brauche ab und an den Kampf.
      Aber zu sagen das man als devote/r Sub keinen Stolz hat, ist schon etwas Schubladen denken.
      Frauen sind die einzige Beute, die sich ihren Jäger selbst aussuchen.

      DarkDesire schrieb:

      Eher frage ich mich, denn das Thema scheint Dir wirklich sehr wichtig zu sein, ob es für Dich schwierig wäre, eine devote Rolle zuzugeben oder anzunehmen.
      Nein.
      Habe ich ausprobiert, ist nichts für mich.

      DarkDesire schrieb:

      ein Problem damit das Rollenbild hinter Deiner Sexualität anzunehmen
      Definitiv nein, das ist meine Sexualität seit... immer. Nie ein Problem damit gehabt.

      M.Pandora schrieb:

      Nur weil ich devot bin und mich gerne unterwerfe und auch erniedrigen lasse, heisst das doch nicht das ich keinen Stolz habe.
      Nein. Natürlich habe ich den immer noch. Nur wandelt er sich in eine andere Form. Auch ich brauche ab und an den Kampf.
      Aber zu sagen das man als devote/r Sub keinen Stolz hat, ist schon etwas Schubladen denken.
      Ich habe nirgendwo devoten Subs ihren Stolz abgesprochen.
      Wahrscheinlichkeitsfaktor 1 zu 1. Wir haben Normalität erreicht, ich wiederhole, wir haben Normalität erreicht. Alles, womit Sie jetzt noch immer nicht fertig werden, ist folglich Ihr Problem.
      Für mich funktioniert es und zwar sehr gut.

      Ich habe es versucht, aber dann würde ich mir was vormachen. Ich bin nicht devot.
      Ich gefalle mir in dieser "Rolle" nicht und das wäre es für mich. Es wäre ,als ob ich schauspielern würde. Und das wäre nicht ich..
      "We are not now that strength which in the old days Moved earth and heaven; that which we are, we are, One equal-temper of heroic hearts, Made weak by time and fate, but strong in will To strive, to seek, to find, and not to yield."
      A. Lord Tennyson
      Also für mich hat Machtgefälle und Submission erstmal nichts mit Devotion zu tun, auch wenn das die häufigste Form ist... Ich komm mal von der D/S-Seite, als Ergänzung zu meiner S/M-Definition von eben:

      Submission bedeutet u.a. Unterwerfung. Unterwerfung kann vollkommen freiwillig sein (Devotion), aber auch durch Zwang. In der realen Welt wäre das klassisch durch einen tyrannischen Herrscher. Im BDSM ist das eben eine Art "gewollter/einvernehmlicher Zwang". Man unterwirft sich nicht, man wird aber unterworfen. Man gibt sich nicht einfach hin, man ist am Ende einfach ausgeliefert, weil der andere körperlich oder mental überlegen ist. Wie das im Detail dann aussieht, ist natüriich unterschiedlich. PrimalPlay, Kampfsubs und RapePlay zähle ich da z.B. zu.

      Das bleibt trotzdem meist auch eine Form von psychischem S/M, weil (meist) es am Ende um das Gefühl der Macht und machtlosigkeit und/oder Erndierigung geht. Und wenn einer Macht hat, der andere nicht, ist das ja der Inbegriff eines Machtgefälles. Nur eben keins, das auf Devotion basiert, sondern auf Sadismus.

      Und schon hat man eine Mischform aus beiden Bereichen, die man nicht mehr eindeutig voneinander trennen kann. Wobei es natürlich individuell ist, wo mach sich oder auch andere sieht.

      (Das ist und bleibt natürlich alles meine eigene Definition, auch wenn es gelegentlich allgemeingültig klingt.)
      Der Mensch spielt nur, wo er in voller Bedeutung des Worts Mensch ist, und er ist nur da ganz Mensch, wo er spielt. (Friedrich Schiller)

      Nom_de_guerre schrieb:

      Ich habe nirgendwo devoten Subs ihren Stolz abgesprochen.
      In gewisser Weise schon hiermit:

      Nom_de_guerre schrieb:

      Und er selbst braucht keinen Moment glauben, dass er mich wirklich bezwungen hat oder meine Kampfgeist gebrochen hätte. Mein Stolz ist immer noch da
      Im Umkehrschluss kann man durchaus interpretieren, dass eine Sub, die bezwungen ist, keinen Stolz mehr hat.
      :pardon:

      Ich werte dabei nichts. Nur eine Erklärung, ;)
      "Wir streben mehr danach, Schmerz zu vermeiden als Freude zu gewinnen" Sigmund Freud

      Feuerpferd schrieb:

      Im Umkehrschluss kann man durchaus interpretieren, dass eine Sub, die bezwungen ist, keinen Stolz mehr hat.
      War nicht meine Intention.
      Ich habe nur beschrieben, was sich in meinem Kopf abspielt.
      Eine "echte" Sub (in Abgrenzung zu jemanden wie mir) zieht ihren Stolz wahrscheinlich aus anderen Dingen als ich - wie glücklich sie ihren Herrn gemacht hat, wie sehr sie in ihrer Demut aufgehen kann, wie stark sie sich fühlt, um ihre "Schwäche" zeigen zu können, wie sehr sie sich hingibt (würde ich zumindest aus den Beiträgen, die ich hier im Forum kenne, so folgern).

      Anders, aber nicht besser oder schlechter als mein "haha, mehr kannst du nicht" oder "ich bin stolz darauf, was ich aushalte" oder "ich bin stolz auf meine Spuren, weil ich in ihnen ein Abbild meiner Stärke sehe".
      *schulterzuck*
      Wahrscheinlichkeitsfaktor 1 zu 1. Wir haben Normalität erreicht, ich wiederhole, wir haben Normalität erreicht. Alles, womit Sie jetzt noch immer nicht fertig werden, ist folglich Ihr Problem.
      @DarkDesire, für das hiesige BDSM-Lexikon hast du beschrieben, was devot für dich bedeutet. Du schreibst von bedingungsloser Wunscherfüllung bzw. Annahme der Wünsche des Doms. Außerdem gehört zu deiner Definition der (von mir hier verkürzt wiedergegebene) Hinweis, dass dir sein Lustgewinn Befriedigung verschafft. Nichts davon kann ich in @Nom_de_guerres Ausführungen entdecken. Wieso siehst du sie als verkappte Devote an, obwohl die Merkmale deiner eigenen Definition für "devot" offensichtlich nicht zu ihrer Art, SM zu leben, passen? ?( Zumal du selbst schreibst, dass du auf die Frage Was verstehen unsere Mitglieder unter dem Begriff devot im Kontext BDSM? nur für deine eigene Beziehung antworten kannst.

      Abgesehen davon finde ich es prekär und weder höflich, noch hilfreich, jemandem, der nicht nach Rat gefragt hat, per Ferndiagnose Probleme zu unterstellen, von denen er oder sie selbst nichts weiß.

      Devoten, die sich ihre Neigung nicht eingestehen können, hilfst du nicht, indem du glücklichen SMlern Probleme unterstellst. :huh:
      Ich glaube, sie haben z.B. von Berichten anderer ehemals Betroffener mehr: Wie haben sie es geschafft, ihre Neigung zu erkennen und zu akzeptieren? Falls du so einen Weg hinter dir hast, fände ich es schön, wenn du erzählen magst. Mitunter ist es schwieriger, über eigene Probleme zu schreiben (auch wenn sie der Vergangenheit angehören), als anderen welche zu unterstellen. Schön, dass es so viele gibt, die in diesem Forum trotzdem sehr offen und reflektiert über ihre Schwierigkeiten schreiben. <3

      Frl. Irrlicht schrieb:

      Abgesehen davon finde ich es prekär und weder höflich, noch hilfreich, jemandem, der nicht nach Rat gefragt hat, per Ferndiagnose Probleme zu unterstellen, von denen er oder sie selbst nichts weiß.


      Falls du so einen Weg hinter dir hast, fände ich es schön, wenn du erzählen magst. Mitunter ist es schwieriger, über eigene Probleme zu schreiben (auch wenn sie der Vergangenheit angehören), als anderen welche zu unterstellen. Schön, dass es so viele gibt, die in diesem Forum trotzdem sehr offen und reflektiert über ihre Schwierigkeiten schreiben. <3
      @Frl. Irrlicht Vielen Dank für Deine konstruktive Kritik, die ich gerne annehme. Mit etwas Abstand hast Du sicher recht und ich möchte mich bei @Nom_de_guerre für die Grenzverletzung entschuldigen.

      Mit einer eigenen Lebensgeschichte, die in dem Fall helfen könnte, kann ich aber leider nicht dienen. Ich war mir meiner masochistischen und devoten Neigung bewusst, so lange ich denken kann bzw. schon bevor ich das richtig zuordnen konnte. Meine Schwierigkeit bestand eher darin, dass ich, bevor ich in Kontakt mit BDSM kam, diese Bedürfnisse unbewusst dadurch zu befriedigen versuchte, dass ich mir echte A*** als Männer suchte und mich bevorzugt in extrem destruktive Beziehungen oder ONS stürzte. Das machte natürlich weder wirklich glücklich, noch war es besonders sicher oder achtsam. Insofern war die Entdeckung von BDSM für mich ein großartiger Moment, weil ich meine Neigungen endlich in einem gesicherten Rahmen und vor allem auch in einer funktionierenden und liebevollen Partnerschaft ausleben konnte.
      A gentleman is a man who knows when not to be gentle
      Ich kann mir durchaus vorstellen, die Frage im ET mit "Ja" zu beantworten.
      Aber eben nicht für mich persönlich.
      Mein Masochismus, geprägt durch Kindheits- und Lebenserfahrungen stellt sich anders da.
      Mir geht es primär um Schmerz, aber gleichzeitig um das Gefühl "klein gemacht" zu werden.

      Ich bin nicht devot, brauche aber trotzdem einen Sadisten an meiner Seite, der auch eine gewisse Dominanz ausstrahlt und an mich weitergibt.
      Ist das jetzt schon ein Machtgefälle, das zwischen uns herrscht?
      Mein Herz bleibt auf unabsehbare Zeit verschlossen,. Die umfangreichen Sanierungsarneiten werden lange Zeit brauchen. :(
      SM ohne Machtgefälle?
      Für mich unvorstellbar...wohinter sonst sollen sich sonst Kaltblütigkeit und Brutalität gekonnt verbergen?
      Lustschmerz alleine langweilt mich...
      Also nein...für mich persönlich nicht realisierbar :saint: .
      „Die Grenzen der Seele wirst du nicht finden, auch wenn du alle Wege durchwanderst.
      So tiefen Grund hat sie.“

      Heraklit