Eine Strafe darf keinen Spaß machen - wirklich?

Rozabel schrieb:

Wenn ich strafe dann weil ich sein Fehlverhalten, sein Vergehen oder sonstiges bestrafen, korrigieren und vor allem ausmerzen will.

Das bedeutet eine von mir ausgeführte Strafe macht definitiv KEINEN Spass.

Du meinst sie macht ihm keinen Spaß, oder? Wie sieht's denn bei dir aus, macht dir die Bestrafung Spaß?

Ich muss ehrlich sagen, als Aktiver mach mir eine Strafe irgendwo immer auch Spaß und erregt mich zumindest ein bisschen, auch wenn sie ausschließlich einer Verhaltenskorrektur dient. Nicht weil es dabei um LustSM geht, sondern einfach weil es in so einem Kontext immer auch eine ziemlich deutliche Machtdemonstration ist. Und Macht ist einfach geil, finde ich je mehr ich dabei das Gefühl habe, Sub beugt sich meiner Erziehung, desto schöner finde ich es auch.

Als Passiver habe ich eine wirklich schlimme Strafe noch nie erlebt. Ich schätze mich da aber ähnlich ein: auch wenn eine Strafe so schlimm wäre, dass sie jegliche Chance auf Erregung weg pustet - im Nachhinein wäre der Gedanke daran, dass ein Mensch diese Art von Macht über mich ausgeübt hat und ich mich ihr gebeugt habe, wohl doch auch erregend. Verklagt mich doch

Ich finde den Gedanken eine Strafe als Absolution zu nutzen sehr schön. Am Ende der Strafe ist Dom und Sub wieder im Reinen. Es ist eine Art Vergeben und Vergessen und man steht wieder am gleichen Punkt. Die Strafe macht für Sub zwar kein Spaß, aber dafür ist es ein wunderschönes Gefühl als Sub, wenn nach der Strafe "alles wieder gut" ist.

Ich verstehe was Du meinst und stimme Dir da auch zu , aber bin da vielleicht Korinthenkacker, weil dsa was Du beschreibst dieser Nachhall sich für mcih eher auf die Beziehung an sich bezieht als auf die Strafe im speziellen... ist wahrscheinlich alles schwer zu trennen

Also IHM macht sie definitiv und absolut keinen Spaß das ist korrekt.

Ob MIR eine Bestrafung Spaß macht hängt vom Grund der Bestrafung ab. Bei einer ernsteren Verfehlung etc. macht auch mir die Bestrafung keinen Spaß. Ist es nicht ganz so extrem und es geht mehr um ein Verdeutlichen und/oder dem zeigen des Platzes durch Konsequenz dann kann mir so eine Bestrafung sehr viel Spaß machen. Unabhängig davon ob ich es genieße oder nicht reagiert mein Körper trotzdem immer gleich.

Also ich finde, dass Strafen aus dem alltäglichen Kontext heraus negativ empfunden werden. Ich lasse mich gerne reizen, habe aber auch so eine gut ausgeprägte sadistische Ader. Daher brauche ich keinen Grund, um zu Züchtigen. Ich sehe das auch nicht als etwas Negatives. Ich mache das einfach, weil es mir gefällt und das im gegenseitigen Konsens geschieht. Alles Andere ist ja Unsinn.
Der Unterschied zur Strafe ist halt oft die grössere Härte, die vorherrscht. Man beginnt nicht langsam und steigert, sondern erzeugt direkt einen scharfen Schmerz.
Oder man sucht sich was, das ein "soft limit" ist, also kein Tabu, sondern ein "mag ich nicht so"
Insofern sollte eine richtige Strafe aus meiner Sicht nicht Spass machen. Auch einer Dame mit gut ausgeprägter Masoneigung nicht. Wobei es dort schon Menschen gibt, denen das echt zusagt.

Hallo,

ich denke es hängt von der Strafe ab.
Eine Bestrafung für neckende Frechheit ist auch eine Strafe aber sie muss dem Wunsch nach Aufmerksamkeit entsprechend bemessen sein. Dann muss sie auch Spaß machen.

Etwas anderes sind Aufgaben, die unerledigt blieben. Dann müssen sie zukünftiges Fehlverhalten verhindern. Dann ist Spaß kontraproduktiv.

Horst

Ersteres fällt aber doch eher in die Kategorie 'wir spielen' als in die Kategorie 'echte Strafe für eine Verfehlung'.

Ich persönlich würde den ersten Teil als Aufforderung zum 'spielen', also für ne Session sehen, bzw. könnte man das auch schon als topping from bottom ansehen.

Und genau darum geht es ja. Was versteht der einzelne drunter. Ersteres macht mir auch Spaß, hat nur halt nix mit ner Strafe zu tun. Zweiteres schon.

Viva schrieb:

Es geht ja um die Frage, warum sind körperliche Strafen erstens legitim und zweitens warum notwendig, wenn es nicht um Lustsm geht.

Aber körperliche Strafen sind nicht für jedes Paar notwendig, dem es nicht (ausschließlich) um LustSM geht und wo Sub erzogen werden soll.
Die größten und nachhaltigsten Veränderungen, die auch meinem Umfeld (positiv) auffallen, hat er bei mir bisher nicht durch körperliche Strafen erreicht. Auch nicht durch andere Arten von Strafen. Wirksam waren da ausschließlich Mechanismen, die auch guten Lehrern und feinsinnigen Eltern helfen, um Ihre Schützlinge zu erziehen.

Frl. Irrlicht schrieb:

Viva schrieb:

Es geht ja um die Frage, warum sind körperliche Strafen erstens legitim und zweitens warum notwendig, wenn es nicht um Lustsm geht.Aber körperliche Strafen sind nicht für jedes Paar notwendig, dem es nicht (ausschließlich) um LustSM geht und wo Sub erzogen werden soll.

Die größten und nachhaltigsten Veränderungen, die auch meinem Umfeld (positiv) auffallen, hat er bei mir bisher nicht durch körperliche Strafen erreicht. Auch nicht durch andere Arten von Strafen. Wirksam waren da ausschließlich Mechanismen, die auch guten Lehrern und feinsinnigen Eltern helfen, um Ihre Schützlinge zu erziehen.

Das unterschreibe ich für mich voll und ganz ... bei mir haben schon als Kind Schläge nichts bewirkt. Ich weiß nicht wie er es macht, aber er bringt mich peu a peu zu Dingen, die ich Jahrzehnte lang vehement abgelehnt habe, da bedarf es keiner harten Züchtigung zu

Wobei ich nicht sagen will, dass ich Lustschmerz nicht mag ...ganz im Gegenteil und das darf auch dann sehr gerne bis an meine Grenzen gehen ... allerdings aber auch nur bis dahin, alles andere würde dann auch ihm keinen Spaß mehr machen und würde bei mir auch wohl ins Gegenteil des erwünschten Effekts rutschen

Durch @Dalinas Beitrag ("bei mir haben Schläge schon als Kind nichts bewirkt") ist mir wieder bewusst geworden, dass es für unsere Beziehung sogar kontraproduktiv wäre, wenn er tatsächlich versuchen würde, mein Verhalten grundlegend durch körperliche Schmerzen oder andere aversive Reize zu formen.

Wir spielen hin und wieder mit Strafen. Auch mit Strafen, die ich einerseits sehr unangenehm finde - die ich auf der Meta-Ebene allerdings ganz herrlich finde (und das ist mir so bewusst, dass man schon fast sagen könnte, dass mir diese Strafen auch in dem Moment, in dem sie sich ereignen, tatsächlich Spaß machen). Ich hasse z.B. den Geschmack meines *****, trotzdem muss ich ihn dann trinken. Solche Strafen kicken uns im Grunde genommen beide sehr und ich nehme sie vorrangig als Spiel wahr, obwohl er dadurch schon eine gewisse Konditionierung erreicht.
Für mich ist wichtig, dass er diese Strafen schelmisch und spielerisch einsetzt und nie ganz "ernst". Hätte ich das Gefühl, er würde mich wirklich quasi mit Gewalt dazu bringen/zwingen wollen, mich (schneller) zu verändern - nichts würde mich undevoter reagieren lassen als das. Mir ist wichtig, dass er weiß, dass ich aus freien Stücken folge, oder gar nicht. Konditionierung in Ehren (wir spielen gern damit) - aber wer bei grundlegenden Dingen versucht, meinen Kopf zu umgehen, kann mich nicht beherrschen. Ich würde das als (geistige) Schwäche empfinden. Seine Kunst besteht darin, mich ins Boot zu holen.

Zu "ernste" Strafen würden wahrscheinlich den Verdacht in mir keimen lassen, dass ihm nicht bewusst ist, dass ich freiwillig folge (oder gar nicht). In dem Fall würde ich wohl instinktiv in den Kampfmodus übergehen, und ich kann mir nicht vorstellen, eine beglückende (DS-)Beziehung im Kampfmodus zu führen. Das wäre ein Kampf, der nichts Spielerisches und rein gar nichts Schönes an sich hätte.

Lange Rede kurzer Sinn: Auch im BDSM, und auch in DS-Beziehungen, die auf Erziehung abzielen, können Strafen genau dieselben negativen Effekte haben, die sie im pädagogischen Kontext nachgewiesenermaßen haben. Müssen sie nicht (wie man hier lesen kann, geht es anscheinend den wenigsten so wie mir) - aber können. Darum finde ich @bastets Einwand passend und wichtig.

Meine persönliche Antwort auf die Ausgangsfrage ist also: Zu "harte"/"ernsthafte" Strafen wirken bei mir kontraproduktiv. Die Erziehung, die meinen Alltag betrifft, passiert auf andere Weise. Die Intensität zusätzlicher Strafen ist darum eigentlich egal. Hauptsache, ich empfinde sie nicht als "zu ernst".

Ein Zusatz, der vielleicht wichtig ist, um Missverständnisse zu vermeiden: Klassischen "Lust-SM" gibt es bei uns nur ganz selten. Wir sind Edgeplayer, und wenn wir spielen, dann gerne hart. An und hinter Grenzen. Das gilt für die körperliche Ebene, aber auch für die psychische. Ich lasse sehr viel mit mir machen, weil ich es will. Ernsthafte Bestrafungen, die nicht zumindest auf der Meta-Ebene ein krasses Freundenfeuerwerk in mir auslösen (und insofern, gefühlt, tatsächlich irgendwie Spaß machen), gehören nicht zu dem, was ich will. Erziehen lasse ich mich liebend gern. Aber mit anderen Mitteln.
Er kann das.

Also auch um es noch einmal klar zu stellen, ja natürlich können körperliche Strafen auch negative Auswirkungen haben .so wie alles negative Auswirkungen haben kann sobald es zu Missbrauch kommt! Und auch jede Strafe wird in einer Beziehung, die damit arbeitet freiwillig eingegangen, schliesslich reden wir hier von Erwachsenen ,die freiwillig eine Beziehung eingehen, sich freiwillig unterwerfen oder dominieren udn freiwillig ihre Beziehungsgrundsätze aufstellen.
ich finde es ehrlich gesagt auch grad ein wenig ärgerlich, wenn als positives Gegenbeispiel, die guten Lehrer und feinsinnigen Eltern genannt werden, was dann diejenigen die mit Strafen leben in die Ecke der schwarzen Pädagogik stellen. Nur leider ist das überhaupt nicht zu vergleichen.

Tut mir Leid, Viva, dass dich meine Worte so verärgern.

Es macht mich auch ein bisschen traurig, weil es mir das Gefühl gibt, dass ich nicht dieselbe Berechtigung habe, genauso offen auf die Eingangsfrage zu antworten, wie jeder andere hier auch.

Auch zeigt es mir, dass ich offenbar missverstanden wurde. Das tut mir sehr Leid.

Ich wollte seine Erziehungsmethoden nicht generell als positives Gegenbeispiel darstellen. Für mich passen sie optimal und alles andere wäre Gift für unsere Beziehung. Für andere (hier die Mehrheit) ist es anders. Das habe ich in meinem Beitrag auch erwähnt. Ich lese gern über meinen Tellerrand. Zum Beispiel von diesem läuternden Effekt, den "ernste" Strafe hier für viele hat. Das liest sich wunderschön. Mit meinem Erleben deckt sich das nicht. Ob das nun ein Vor- oder ein Nachteil ist? Darüber denke ich nicht nach. Es ist wie es ist, und es ist schön wie es ist. Deine Art für dich und deinen Sub, @Eiskalter Engels für ihn und mich.

Was ich hier gern akzeptiert sehen möchte (weil ich sonst das Gefühl hätte, unsere Art von BDSM wird hier negiert): Es gibt BDSM-Paare, deren Beziehungen funktionieren - trotz BDSM Kontext - in weiten Teilen sehr ähnlich wie ein Lehrer-Schüler- oder Eltern-Kind-Verhältnis. Auf deren Miteinander lassen sich viele Ergebnisse aus den Erziehungswissenschaften übertragen.
Für Beziehungen, die anders funktionieren gelten selbstverständlich andere Regeln.

BDSM ist bunt.

Ich denke da wird man auf keinen gemeinsamen Nenner kommen ... was dem einen seine Eule ist dem anderen seine Nachtigall

Was für den einen noch Spiel ist, da beginnt für den anderen vielleicht schon die Misshandlung ... es war die Frage des Treads "Ob Strafen Spaß machen dürfen" und da gehen die Meinungen doch weit auseinander und jeder sollte es doch so halten wie es für ihn selbst stimmig ist und seine ehrliche Meinung darüber äußern dürfen

Für mich sind Schläge jenseits meiner Schmerzgrenze kontraproduktiv als Erziehungsmaßnahme und meine Neigung sollte mir, wie auch meinem Partner Spaß machen ...jeder lebt doch irgendwie sein eigenes BDSM - nicht besser als der andere und auch nicht schlechter als der andere ... eben individuell

zur Erklärung zu meinem Post, es ist halt ein Unterschied ob man seine Sichtweise und Empfinden darstellt oder ob man dann noch Attribute aufführt,die im Rückschluss einfach die andere Meinung sehr negativ darstellen.

Ich bin die letzte, die sagt D/s mit Strafen ist das ultimative, einzig wahre, es muss immer für beide passen und auch das gleiche Verständnis existieren, zB in Bezug darauf, ob es Spass machen darf oder nicht. Sogar ich selber kann ohne Strafen leben, wenn notwendig, ich finde für mich es dann nicht ideal, aber möglich.

Ich sehe es sehr ähnlich wie Frl. Irrlicht...

Bei uns dürfen Strafen durchaus Spaß machen. Würden sie eingesetzt um mich in irgendeine Form pressen zu wollen, würde es auch definitiv nach hinten losgehen...

Aber wie schon mehrfach geschrieben wurde, da ist jeder anders und baut sich aus den vier Buchstaben das für sich passende Konstrukt. Und so soll es doch auch sein

Viva schrieb:

es ist halt ein Unterschied ob man seine Sichtweise und Empfinden darstellt oder ob man dann noch Attribute aufführt,die im Rückschluss einfach die andere Meinung sehr negativ darstellen.

Ich habe geschrieben, dass für unsere bisher wichtigsten Erziehungserfolge ausschließlich Mechanismen am Werk waren, die auch guten Lehrern und feinsinnigen Eltern helfen, um ihre Schützlinge zu erziehen. So ist es eben. Warum soll ich nicht benennen dürfen, wie es stattgefunden hat? Daraus z.B. den Rückschluss zu ziehen, dass sich andere Doms, die gern und viel mit "ernsthaften" Strafen arbeiten nicht auch, zusätzlich zu ihrem ganz eigenen BDSM-Dingens (für das völlig andere Regeln gelten), wie gute Lehrer oder feinsinnige Erzieher verhalten ist doch total unlogisch. Abgesehen davon entspricht er überhaupt nicht meiner Sichtweise. An allen Ecken und Enden dieses Forums ist nachzulesen, wie umsichtig die meisten Doms hier in ihrer Erziehung vorgehen - und zwar definitiv auch die, denen "ernsthaftes" Strafen lieb und teuer ist.

Viva schrieb:

Ich bin die letzte, die sagt D/s mit Strafen ist das ultimative, einzig wahre

Danke, dass du das hier nochmal betonst. Ich verstehe dann allerdings nicht, warum du an anderer Stelle in diesem Thread geschrieben hast: "Es geht ja um die Frage, warum sind körperliche Strafen erstens legitim und zweitens warum notwendig, wenn es nicht um Lustsm geht." (Hervorhebung durch mich.)

Auch einige andere Beiträge hier in diesem Thread habe ich so verstanden, als wären hier manche der Meinung, dass erziehendes DS ohne "ernsthafte" Strafen nicht (effektiv) funktionieren kann. Kann es sehr wohl. Das wollte ich in diesem Thread gesagt haben.






OT:
Es geht mir so nah (mehr als ich hier zeige), wenn ich in diesem Forum missverstanden werde, dass es für meine Psychohygiene wahrscheinlich besser sein wird, wenn ich mich an den Diskussionen hier in Zukunft nicht mehr beteilige. Wahrscheinlich eröffne ich hier mal einen Blog und hoffe, dort aus meiner Welt berichten zu können, ohne dass sich jemand auf den Schlips getreten fühlt. Ich bin sehr harmoniebedürftig, feile sowieso an jedem Beitrag im Schnitt wahrscheinlich zwei Stunden, um Missverständnisse zu vermeiden, aber es klappt nicht so, wie ich mir das wünschen würde und vor allem nicht so, wie es mir unterm Strich gut tut.

@Frl. Irrlicht dieser Rückschluss hat sich mir nun persönlich aus deinem ersten Beitrag ergeben und ich geh nun mal davon aus,dass wenn ich ihn so verstehe auch andere so verstehen koennen, deshalb meine Ergänzung. Auch weil viele sich nciht mehr die Mühe machen bei einem so umfangreichen Thread der auch schon etwas älter ist alles durchzulesen.

Frl. Irrlicht schrieb:

Ich verstehe dann allerdings nicht, warum du an anderer Stelle in diesem Thread geschrieben hast: "Es geht ja um die Frage, warum sind körperliche Strafen erstens legitim und zweitens warum notwendig, wenn es nicht um Lustsm geht." (Hervorhebung durch mich.)

Du musst diesen Satz aber auch in seinem Kontext sehen da ging es doch darum dass ich versucht habe bastet auseinander zu nehmen warum Strafen im BDSm nicht mit körperlichen Strafen in der Kindererziehung zu vergleichen sind. Zwei Sätze weiter kommt : "Beide Partner (Dom/sub) gehen die Beziehung ein mit der Übereinkunft,dass körperliche Strafen sinnvoll sind und einzusetzen sind" . Das notwendig ist ein von beiden Partner erachtetes notwendig , keines was ich im Allgemeinen so sehe.

Frl. Irrlicht, ich weiss, dass Du es nicht böse meinst aber ich kann auch nicht nur aus dem Grund einen Beitrag unkommentiert stehen lassen, wenn ich finde, dass er missverstädnlich aufgenommen werden kann.

Mich würde noch ein weiterer Aspekt an der Diskussion interessieren.
Was empfindet ihr Dominanten wenn ihr straft?

Ist es eine lästige Pflicht für euch und seid ihr enttäuscht dass ihr sub schon wieder seine Grenzen aufzuzeigen habt?

Seht ihr es als eure Aufgabe als Herrin/Herr und es ist einfach natürlich dass das ab und zu notwendig ist?

Kickt es euch und freut ihr euch über die Gelegenheit euren Sadismus auszuleben?

Oder,oder oder?...

wäre es lästig würde ich es nicht machen. Es ist ja meine grundsätzliche Entscheidung so zu leben. Ubd am besten ist es natürlich , wenn es nicht notwendig ist. Meinen Sadismus bedient es null.

Es ist manchmal von jedem etwas dabei

Manchmal nervt es schon wenn Er Strafen provoziert - weil er Regeln verletzt .
Dann bedient es zwar meinen Sadismus ist aber doch auch etwas lästig schon wieder alles gerade zu rücken .
Und das sehe ich auch als meine Aufgabe als Herrin an - das Machtgefälle aufrecht zu erhalten oder ihn durch erinnern an die Regeln zu einem Sub zu bilden der mir Spaß macht und damit Glückliche Momente ermöglicht .

Es ist meist von allem was du fragst dabei @englischer_Gaertner
Aber manchmal triggert es auch meine eigene Ungeduld und mein Unverständnis das schon wieder diese Herausforderung kommt und mich in einen Kontext zwingt dem ich eigentlich gerade nicht folgen wollte - und dann sind es auch tatsächliche Strafen , die keinen Spaß machen , weder ihm noch mir .