Eine ähnliche Diskussion, bei der es um die Frage ging, ob man immer von Einvernehmlichkeit ausgehen kann, so lange noch kein Safewort genannt wurde, gab es schon mal hier:


Kein Safeword genannt - automatisch einvernehmlich?


Vielleicht gibt das in diesem Zusammenhang auch ein paar Denkanstöße.

Ich würde gerne antworten, mein Problem ist nur, dass ich mich in den meisten Erzählungen von Sessions hier gar nicht wiederfinde. Ich bin gar nicht passiv und still, so dass mein Spielpartner Gedanken lesen können müsste. Mal abgesehen von den Fliegemomenten rede ich, handel ich, wünsche ich, frage ich, bitte ich, zeige ich oder drück sogar direkt in die Hand, was ich gern hätte

Es ist also bei mir nicht so, dass ich einmal sage, so, jetzt ist der Moment des Vertrauens da, in dem die Kontrolle und Verantwortung mehr bei ihm liegt - ich kommunizier die ganze Zeit weiter, und zwar ganz direkt und mit Worten.

Ausnahmen wären also für mich nur Komplettverschnürung plus Knebel und laute Musik, die sogar ein "hmhmhm" übertönen würde. Sowas hatte ich noch nie. Aber ich denke, da würde ich auch rechtzeitig sagen, dass ich ihm nicht die volle Verantwortung aufbürden möchte und darum, auch wenn es natürlich reizvoll ist, doch gern auf so eine Praktik verzichten würde also erst mal durch die Blume und dann als klares Stopp. Nicht aus Vertrauensmangel, sondern weil ich gerne mein Päckchen Verantwortung mittragen möchte.

Und naja, darum ist es für mich völlig klar, dass die Verantwortung ansonsten bei 50:50 liegt...

Insgesamt ein schwieriges Thema....

Ich vertrete die Meinung, dass wenn ich aktiv in ein Spiel einwillige, die Verantwortung 50/50 liegt.
Einfaches Beispiel, ich möchte und bekomme Handschellen und diese quetschen mir einen Nerv... Ich trage die Folgen aber die Verantwortung liegt auch bei mir!
Gleiches Beispiel und Top zerrt mich an den Handschellen herum und quetscht mir einen Nerv... Ich trage die Folgen und auch ein Teil der Verantwortung, bin aber sicherlich sauer auf meinen Top...

Ein Spiel, das mit Blindfold beginnt und ich von den Plänen meines Doms nichts weiss, basiert auf Vertrauen und beginnt mMn mit 50/50.
Je mehr Sinne er mir entzieht, umso grösser wird sein Anteil an Verantwortung. Führung bedeutet Verantwortung, Dom sollte auch daran Freude haben... geht was schief, fängt er mich auf, eben weil er sich seiner Verantwortung bewusst ist. Wenn ich mich fallen lassen, dann symbolisch in seine Hände und nicht ins Leere. Diese Einstellung von mir kennt und akzeptiert mein Spielpartner im Vorfeld.
Deshalb würde ich z.Bsp. ihm auch nie zumuten, ohne Safeword/-signal zu spielen. Das ist mir zu riskant, denn wenn etwas passiert, dann marschiert er hier in der CH ins Gefängnis. Und diese Verantwortung übernehme ich nicht!

Dass ein Tunnelspiel seinen Reiz hat (auch für mich ) bedeutet wiederum, dass ich im Vorfeld mögliche "Gegenmassnahmen" bei unvorher-gesehenen Reaktionen recherchiere. Mag sein, dass das langweilig tönt, aber wir haben nur eine Gesundheit und ist diese hin - isse hin - und zwar nur für ein bisschen kick, kink und Neigung...

Nein Herr und ich haben weder einen Ampelcode noch ein Safeword.
Das war vom ersten Tag an so und mein Wunsch. Die Verantwortung übernimmt er alleine, die Verantwortung während einer Session hat er somit alleine, dessen sind wir uns beide bewusst. Da er mit mir im Vorfeld eine Session auch nicht abspricht, sondern nach Lust und Laune handelt, wäre es mir auch nicht möglich mich vorher zu erkundigen, schlau zu machen oder zu googeln.

Subi 63 schrieb:

Einfaches Beispiel, ich möchte und bekomme Handschellen und diese quetschen mir einen Nerv... Ich trage die Folgen aber die Verantwortung liegt auch bei mir!
Gleiches Beispiel und Top zerrt mich an den Handschellen herum und quetscht mir einen Nerv... Ich trage die Folgen und auch ein Teil der Verantwortung, bin aber sicherlich sauer auf meinen Top...

Das,sehe ich in meiner Beziehu g ganz anders.
Ich kann Wünsch äussern, wenn mein Herr diesen allerdings nachkommt, dann ist er informiert genug über die Risiken, er schätzt diese ab. Das gleiche beim 2. Fall.
Allerdings wäre ich nicht sauer.
Denn ich war diejenige die die Verantwortung abgegeben hat, damit bin ich mir auch der Risiken bewusst. Wenn etwas schief läuft, übernehme ich die Verantwortung dafür meine abgegeben zu haben.
Grobe Fahrlässigkeit wäre natürlich etwas anderes.

Selbstredend hat jeder seine Verantwortung für sich selbst zu übernehmen.
Selbstredend darf die Verantwortung für sich selbst an andere Abgegeben werden.
Selbstredend darf man glauben daß der andere schon wissen wird was er da tut.

Bei dir @Miss_M würde ich herauslesen das du mittlerweile sehr gut auf dich aufpassen kannst, eben weil du in deiner Jugend exzessive Erfahrungen gesammelt hast und wahrscheinlich auch schon ein paar Mal auf die Nase gefallen bist.

Ich finde es Scheitert fast immer an der fehlenden Kommunikation ob nun im Vorfeld oder "dabei". solange man selbst weiss was man will und das auch kommuniziert kann man an Grenzen gehen oder überschreiten.
Die Verantwortung für das Wohlergehen des anderen kann man nur soweit übernehmen wie einem Vertrauen geschenkt wird.

Vertrauen ist für mich die offene ehrliche und ausführliche Kommunikation.

Verantwortung ist Vertrauen.....in das eigene Handeln und in den Partner


Mfg Talon

Wenn der Text zu verwirrend ist....vergesst ihn einfach

Das ist in der Tat ein ganz schwieriges Thema und die Meinungen gehen ja weit auseinander.

Von 50/50 - also gleich verteilt und damit kein Überwiegen bei Top bis hin zu "alles" bei Top.

Kann man wirklich den "Mikrokosmos Session" betrachten (wenn man denn nicht 24/7 ist)? Wir bringen ja uns, mit unserer Persönlichkeit und unserer ganzen Geschichte, mit in die Session. Und lohnt die Unterscheidung in Session vs. Augenhöhe?

Ich kann das nicht abschließend erörtern oder beschreiben. Bin sehr froh über Eure Denkweisen und Anstöße in diesem Thema.
Rein von meiner Idee neige ich vorerst dazu zu sagen:
In Session führt Dom und er überblickt die Konsequenzen seines Handelns. Das ist seine Aufgabe. Und wer die Fäden in der Hand hat, der muss auch wissen, was passiert, wenn er daran zieht.
Aber dazu muss Sub ihm die Fäden ja auch in die Hand geben und sie muss ihm klar machen, was denn passiert, wenn er in die eine oder andere Richtung zieht.
Ich halte es dennoch für wichtig, dass Sub sich selbst beobachtet und darauf achtet, was mit ihr passiert. Wenn sie dabei an Grenzen kommt, wird es Zeit diese auch mitzuteilen. Und ggf. die Reißleine zu ziehen.

Ein Spiel ohne Safeword, kann ich mir kaum vorstellen derzeit. Aber gebraucht habe ich es noch nie. Und das nicht, weil wir keine Sessions abgebrochen hätten, sondern weil er den Abbruch eingeleitet hat, weil ich nicht mehr in Session sein konnte. Trotz dieser positiven Erfahrungen möchte ich auf das Safeword nicht verzichten.
Aber das ist nur mein Stand.
(Über Sicherheitsaspekte kann man sicherlich woanders streiten und diskutieren. Ich möchte niemandem auf die Füße treten.)

Das finde ich auch. Ein weiteres Problem bei der Fragestellung ist aber, was Verantwortung überhaupt bedeutet. Ich meine, es ist die Pflicht, richtig, klug, besonnen und umsichtig zu handeln, also: die Konsequenzen des eigenen Handelns zu erkennen. Und während des Verlaufes ist da sicher der aktive Teil viel stärker in der Pflicht. Die Pflicht von Sub ist zu wissen, worauf sie sich einlassen will und welches Vertrauen sie in den Dom setzt. Und in den meisten Fällen ist ein Safeword Pflicht, finde ich, und wenn man darauf verzichtet, ist es Pflicht, zu wissen, warum.
Die Verantwortung ist ja keine praktisch messbare Sache (ich trage 4 kg, Du 3), leider, man kann sich ja sogar "aus ihr herausstehlen", wenn es nicht gerade eine rechtlich verfolgbare Verantwortung ist.
Und was bringt es, die Verantwortung zu tragen, wenn den Schaden der andere hat?
Deshalb finde ich: es ist die Pflicht des Doms, nach bestem Wissen und Gewissen das Richtige zu tun. Sich vorzubereiten. Zu wissen, was man tut. Selbst dann kann etwas falsch laufen.
Und wenn das passiert, kann man sicher lernen, wie schwierig die Frage nach der Verantwortung ist, und dann kann man auch sehen, ob man sich gegenseitig vertrauen kann.

Ja, ich sehe das ähnlich.
Ich bin ja nicht auf den Kopf gefallen (zumindest ist mir nichts bekannt ^^), sondern wusste und weiß, worauf ich mich einlasse. Die Entscheidung, auf einem gewissen Level (beispielsweise ohne SW) aktiv zu sein, sollte im Vorfeld gut überlegt worden sein.
Dazu gehört für mich auch, dass ich eventuelle Risiken bedenke, abwäge und letztlich akzeptiere.
Wir hatten auch schon Erlebnisse, die Einiges an Kollateralschäden nach sich zogen. Aber auf die Idee zu sagen: "Ja, tun Sie mir richtig (gegen meinen Willen) weh." und mich hinterher zu beschweren, bin ich gar nicht gekommen. Wer A sagt, muss auch B sagen, denke ich.
Ansonsten würde ich ihn zu einer Spielfigur degradieren...und nein, das passt nicht zu meinem Empfinden.
Denn dies ist meine Position.

Er sieht die Verantwortung übrigens mehr bei sich, gerade im praktischen Bereich.
Vielleicht ist es ja auch so ganz gut, wenn sich quasi beide verantwortlich für das gemeinsame Erleben fühlen .

Aus meiner Sicht führen ungleiche Verhältnisse von Wissen und Macht auch immer zu einem ungleichen Verhältnis von Verantwortung.
Bsp. Wissen: Zwei Wanderer, einer kennt die Route, einer nicht. Dunkle Wolken ziehen auf. Sollen sie Schutz suchen/weiter gehen? Haben wirklich beide die gleiche Verantwortung für die Entscheidung?

Wer mehr weiß hat, in meinen Augen auch mehr Verantwortung. Wer mehr Macht hat sowieso. Entsprechend kann während der Session kein 1:1 Verhältnis an Verantwortung herrschen. Schon allein, weil Sub ja in der Regel nicht weiß, was der Top plant.
Im Gegensatz dazu kann in meinen Augen keine Erwachsene mündige Person die Verantwortung ganz und gar abgeben. Auch wenn es ein entspannender Gedanke ist, endlich mal die Verantwortung abgeben zu können in der Session - ein Rest bleibt.

Mein Fazit: Das Verhältnis ist irgendwo zwischen 1:1 und Dom trägt die gesamte Verantwortung. Wie genau die Verteilung ist, dürfte sich in den individuellen Beziehung und Spielarten unterschiedlich darstellen.

Dann hat aber Sub i.d.R. mindestens anfangs mehr Verantwortung, weil er/sie seinen/ihren Körper und seine/ihre Reaktionen besser kennt als Dom.

Praktische Erfahrung haben wir bisher nur miteinander gemacht, aber was Grundlagen und theoretisches Wissen betrifft, bin ich weitaus informierter als mein Herr. Definitiv. Habe ich deshalb mehr Verantwortung zu tragen? Ich denke nicht. Bei uns hält es sich so in etwa die Waage, würde ich sagen. Wir gehen eigentlich immer nach Gefühl, bei allem, was wir tun. Wobei Gespräche im Vorfeld und im Anschluss natürlich nicht ausbleiben und auch einen wichtigen Teil ausmachen!

Wir kommunizieren auch beim 'Spielen' selbst viel, sowohl über Blicke als auch mit klaren Worten. Wir achten gut aufeinander - nicht nur er auf mich! Ich achte genauso auch auf seine Reaktionen, Blicke, Gesten und seine Stimmung. Würde ich ihm die komplette Verantwortung überlassen, fände ich das unverantwortlich (was für ein Satz... ). Er kann keine Gedanken lesen. Meine Reaktionen sagen viel, ja, aber eben auch nicht alles. Ich sehe mich also auch irgendwie in der Verantwortung, ihm entsprechend zu verdeutlichen, was gerade mit mir ist, was mir gefällt, wie es mir geht, ob ich noch kann usw... Zumindest so lange ich es kann. Ich stimme hier also auch denen zu, die sagen, dass sie ab einem gewissen Punkt nicht mehr dazu in der Lage sind, weil sie einfach 'zu weit weg' sind. Geht mir auch manchmal so. Und dann, in diesen Situationen, trägt Dom auf jeden Fall mehr Verantwortung, weil ich es eben nicht mehr kann. Er muss dann abwägen, was geht und was nicht geht. Er kennt mich aber gut genug, um das einschätzen zu können. Er ist da eher zu vorsichtig, als dass er ein Risiko eingeht. Hätte ich manchmal schon gerne anders, aber das ist seine Entscheidung und ich bin sicher, dass das auch einfach eine Frage der Zeit und der gemeinsamen Entwicklung ist. Durch anschließende Gespräche kann man gut daran arbeiten.

Wie ich schon ganz oft gesagt habe: Für mich ist BDSM immer ein Zusammenspiel. Somit tragen also Dom und Sub Verantwortung. Je nach Situation hat mal der eine und mal der andere etwas mehr davon zu tragen.

Generell trägt auch eine Sub Verantwortung ihrem Herrn gegenüber, sei es durch ein Safewort oder anders mitzuteilen, wenn etwas ihre Grenzen übersteigt. Auch Dom ist nur ein Mensch und kann Fehler machen. Wenn Sub aber total in den Subspace abtaucht und ja, das ist mir mal passiert ( ich hätte kein Safewort mehr sagen können) trägt der Dom die Verantwortung allein. Er ist dann dafür zuständig seine Sub gut genug zu kennen und einschätzen zu können ob es ihr gut geht. Sollte er dabei Fehler machen würde ich persönlich ihm keinen Vorwurf machen. Mir ist genauso wie ihm bewußt das es ein Spiel mit dem Feuer ist und wir alle nur Menschen sind, die Fehler machen können.

lg
LadyHawke

Kann es sein das die Verteilung der Verantwortung auch stark davon abhängig ist,welche Form der Beziehung man führt? und in wie weit Sub es zulassen kann/will sich fallen zu lassen?

Für mich schließt es sich aus, mich fallen zu lassen und gleichzeitig Verantwortung zu übernehmen.
So lange ich Verantwortung trage, kann ich den Kopf nicht ausschalten, ohne das ich den Kopf ausschalten kann komme ich nicht zum fliegen.

Scheinbar geht es mir da aber auch nicht alleine so,da gab es mal einen tollen Thread zu
Dissoziation in Sessions

Wenn ich solche Erlebnisse haben möchte, ist es für mich zwingend notwendig, die Verantwortung komplett abgeben zu können.





Jaein... Generell finde ich, dass Sub und Dom miteinander festlegen, wie mit Grenzen und Grenzübschreitungen umgegangen wird.

Innerhalb meiner Beziehung sind lediglich Tabus festgelegt, Grenzen sind zwar kommuniziert, liegen allerdings komplett in den Händen von meinem Herrn. Er benötigt dazu keine weitere Einzelzustimmung.

Zum Thema Safeword.
Sicher sollte man sich im Vorfeld genau überlegen, ob man darauf verzichten möchte und welche Konsquenzen das haben kann.
Sicher weiß ich auch ganz genau, warum ich dieses nicht wollte.

Zum einen kann ich während einer Session, ganz normal kommunizieren, bescheid sagen wenn es Probleme gibt ect... dann habe ich die Möglichkeit Bitten vorzuringen (darauf wurde bis dato immer reagiert) und last but not least bleibt auch die Möglichkeit um Gnade zu flehen (wo mit Sicherheit auch drauf reagiert würde).
Der Unterschied zum Safeword besteht dann darin das es keinen sofortigen Abbruch gibt, sonder der dominante Part entscheidet wie es weiter geht.

Abgesehen von den o.g. Punkten, kann Sub an einigen Stellen auch gar keine Verantwortung übernehmen, es gibt Spielarten da muss Dom die Verantwortung tragen, da ist es theoretisch schon unmöglich das Sub Mitverantwortung übernimmt.

Auch die Spielarten wo es ginge,wird es schwer.
Imho könnte ich nur einen Teil der Verantwortung mittragen, wenn ich die Spielart genau kenne,
wenn ich informiert bin, was dazu führen würde, dass ich einige Workshops als Aktive absolvieren muss.
Ohne mich aus zu kennen kann ich keine Verantwortung tragen, zumindest nicht zu einem großen Prozentsatz.

Meine Eigenverantwortung sehe ich darin, dass offen und ehrlich kommuniziere.
Das evtl. Probleme und gesundheitliche Einschränkungen benannt werden.
Das ich mir im klaren darüber bin, welche Verantwortung ich abgebe, welche Konsequenzen daraus entstehen können.
Das ich mir sicher bin,das mein Partner diese Verantwortung übernehmen will und dazu auch in der Lage ist.

Wenn ich diese Punkte für mich abgecheckt habe, dann kann ich mich vertrauensvoll fallen lassen, mich hingeben und man kann gemeinsam wunderschöne innige tiefe Momente erleben.

dornenspiel schrieb:

Jaein... Generell finde ich, dass Sub und Dom miteinander festlegen, wie mit Grenzen und Grenzübschreitungen umgegangen wird.

Spannendes Thema. Bei uns ist es so das mein Herr meine Grenzen kennt. Diese Grenzen haben sich im Laufe der Jahre auch verändert, erweitert oder sind weggefallen. Ich denke trotzdem das ich als Sub eine Mitverantwortung trage und mich dann dazu äußern muss, wenn eine Grenze von mir erreicht ist, wo ich an diesem Tag nicht weitergehen kann. Das kann wohlgemerkt am nächsten Tag anders sein. Aber die Tagesverfassung prägt auch das Spiel. Das ist auch beim Schmerz sehr unterschiedlich. Es gibt Tage da ertrage ich fast überhaupt keinen Schmerz und andere da könnte es sehr, sehr lange mit Schlagen, Kerzenwachs usw. weitergehen. Falle ich in den Subspace, wie schon oben genannt, dann liegt die Verantwortung nur noch beim Dom.

dornenspiel schrieb:

Meine Eigenverantwortung sehe ich darin, dass offen und ehrlich kommuniziere.
Das evtl. Probleme und gesundheitliche Einschränkungen benannt werden.
Das ich mir im klaren darüber bin, welche Verantwortung ich abgebe, welche Konsequenzen daraus entstehen können.
Das ich mir sicher bin,das mein Partner diese Verantwortung übernehmen will und dazu auch in der Lage ist.

Das sehe ich ebenso und ehrliche Kommunikation ist für mich das Um und Auf, nicht nur in einem Spiel.

Ja in der Tat trägt auch eine Sub Verantwortung.Ein Beispiel hierbei wäre das im Vorfeld bei Tunnelspielen auf Nichtverträglichkeiten bestimmter Substanzen eingegangen wird.
Hier ist eben Ehrlichkeit sehr wichtig. Bei bedarf oder nicht Wissen kann da auch ein Allergie Test mitunter Helfen.
Das vorherige Informieren welche Substanzen dabei angewendet werden gehört da auch dazu.

Sind Unverträglichkeiten bekannt nimmt dann eben davon Abstand, das besagte Tunnelspiel durchzuführen.
Ein Safewort bringt bei einem Tunnelspiel allerdings herzlich wenig. Ein Tunnelspiel kann nicht abgebrochen werden.
Also die Wirkung davon nicht.
Nehmen wir als Beispiel mal den Klassiker Brennnessel:
Die oberirdischen Teile der Brennnessel (d.h. die Blätter und Stängel) enthalten
Mineralsstoffe wie Kalium und Calcium, Kiesel-, Ameisen- und Essigsäure, bestimmte

Amine wie Histamin und Serotonin, Flavonoide, Karotinoide und Vitamin E.

Warum dies nicht abgebrochen werden kann ?
Direkt, nachdem die Haut mit der Brennnessel in Berührung kommt, geht sie mit einem heftigem
Brennen einher. Dies ist dicht gefolgt von geröteten und flüssigkeitsgefüllten Bläschen auf der
Haut. Verantwortlich hierfür sind die kleinen Brennhaare, die auf, aber auch unter den Blättern
der Brennnessel sitzen, aber auch am Blattstiel und am Stängel der Pflanze zu finden find. Die
spitzen und verkieselten Köpflein der Härchen brechen bei der kleinsten Berührung sofort.
Zudem befinden sich die Stoffe bereits im Körper und der Körper MUSS diese erst langsam abbauen.
Diese lassen sich auf anderem Wege nicht wieder aus dem Körper holen.
Es sind einige
Wirkstoffe die für das Brennen verantwortlich sind, kann aber bei Neugierde bei Wikipedia
nachgelesen werden.

Hier trägt also auch Sub eine Verantwortung wahrheitsgemäße Angaben über Nichtverträglichkeiten
von bestimmten Wirkstoffen zu machen. Ansonsten sind dem Dom / Top da die Hände gebunden.
Hellsehen kann da niemand.

Ein schöner Beitrag. Der auch nochmal sensibilisiert das man seinen Teil zum gelingen
Beitragen sollte.

Das sehe ich auch so, zumal ich glaube das die reine Handlung als solche bei uns sehr ähnlich ist, die innere Einstellung dazu aber anders ist, damit verbunden auch die unterschiedliche Wahrnehmung bezügl. Verantwortung.

Allerdings befürchte ich das der Umgang und die Handhabung mit Grenzen jetzt ins OT führen würde.
Evtl. wäre da ein neue Thema sinnvoll zu.

@Tocken1978
Du hast da ein sehr schönes Beispiel gebracht.
Wenn ich bei mir zurückschaue, so wurde ich immer gefragt ob Allergien vorliegen, geshundheitl. Einschränkungen vorhanden sind, Blutverdünner genommen werden ect.

Da sind dann natürlich beide in der Verantwortung.
Der Dom der im Vorfeld solche Dinge abfragt und die Sub die da ehrlich antworten muss.
Dieses geschieht allerdings vor der Session, wobei natürlich richtig ist, dass Dom nur mit den Infos arbeiten kann die er auch bekommt.

Ich (Dom) spiele mit meiner festen Partnerin (24/7 D/S) nur ohne Safeword. Es ist bei unserem Verhältnis, und dem Level auf dem ich sie kenne, einfach nicht notwendig, und gibt uns beiden einen besonderen Kick. Für mein Verständnis liegt die Verantwortung während einer Session zu 100% bei mir. Auch in sonstigen Aspekten des Lebens, sehe ich sie zum Großteil bei mir. Ich verlange absolute Offenheit, in allen Themen. Ich Analysiere sie. Während einem Spiel und auch wenn es im echten Leben um etwas geht wie "eine neue Küche ja oder nein?" schöpfe ich aus meinen Empfindungen und Gedanken, und dem was meine Sub mir restlos und ehrlich erzählt hat, um das richtige Maß, die richtige Entscheidung, das richtige Spiel und so weiter zu finden und zu bestreiten. Sie muss zwar mit mir Sprechen, aber die Verantwortung für die letztendliche Entscheidung liegt dabei bei mir.