Die Moral Frage

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      Hi :)

      ... ich habe mir auch noch nie Gedanken über den moralischen Aspekt meines Handelns im Bezug auf BDSM gemacht - warum auch ? Mein Partner und ich fühlen uns gut dabei, das Bauchgefühl ist stimmig und auf nichts anderes wie mein Bauchgefühl, meine Intuition höre ich.

      Moral fängt m. E. im eigenen Kopf an ... was für mich unmoralisch ist, ist für den anderen normal und umgekehrt. So lange ich nichts gegen den Willen des/der anderen tue oder Tabus breche, ist für mich BDSM moralisch in jeder Hinsicht vertretbar ... natürlich schließe ich da Tötung oder Verstümmlungen aus

      Sind es denn nicht meist Institutionen wie Kirchen, Religionen die uns einen von Moral predigen ?! Wie @Kleanthes schon erwähnte ... das wären für mich die Allerletzten, die mir mit Moral kommen dürften
      Du siehst die Welt nicht wie sie ist, Du siehst die Welt so wie Du bist
      @Freudenschwalbe
      Wer? Wer hat sich darauf geeinigt? Alle? Nein, die meisten. Ich unterstelle dir nichts, von dem, was du schreibst, und erst recht nicht das du die Diktatur willst. Für mich ist nur wichtig fest zu halten, das alle Werke über Moral und Ethik, so lesenswert sie auch sind, um die eigenen Vorstellungen zu schärfen, einem einfachen, empfinde ich anders, nicht stand halten. Außerdem, natürlich wird die eigene Moral immer durch die Umgebung, die Eltern, die Kultur und die Gesellschaft beeinflusst, doch trotzdem, am Ende steht immer der Wille. Z.B. ein Mensch lebt nach dem Prinzip des kathegorischen Imperativs, warum macht er das? Weil er denkt das er damit für sich, die Menschen die ihm wichtig sind, und die Gesellschaft, gegenüber der er eine Verantwortung empfindet die besten Ergebnisse erzielt. Warum will er diese erzielen? Weil es ihm ein angenehmes Gefühl verschafft. Warum will er ein angenehmes Gefühl? Weil er es eben will. Da endet es.
      @Annimax
      Du hast mich ein wenig missverstanden, ich rede nicht davon, ob sich irgend wer von BDSM angeekelt fühlt, oder ähnliches, das ist mir recht egal. Mir geht es darum, ob vielleicht vor, keine Ahnung, 50 Jahren, als die Welt viel prüder war, viele Menschen mit BDSM Neigungen, diese nie auslebten. Wahrscheinlich wahren viele von ihnen unklüglich, und unbefriedigt vom Leben. Die Frage die ich stelle ist, ob die Verletzungen die bei Menschen (selbst wenn es mal angenommen nur einer währe), es wert sind, das diese frustrieten Menschen, heute glücklich ihr BDSM ausleben. Sind eine Million frustrierte Menschen weniger es Wert, das ein Mensch bei misslungen Atemreduktion Spielen einen Hirnschaden kriegt? Das, an einem übertriebenen Beispiel, ist die Frage die ich in den Raum stelle.
      @Kleanthes
      Ich bin auch ein großer Freund der Ansicht, das alles erlaubt sein sollte, was keinem anderen schadet, wir sind ja keine Kinder mehr :)

      Mir fällt grade auf, das bei einigen die Sache mit der Moral schnell zu einem "wir" oder einem "alle" wird. Das finde ich interessant, weil wie seht ihr Menschen, die gegen diese Moral handeln? Damit meine ich jemanden, der nicht gegen die Moral handelt, aus Gier, oder etwas der gleichen. Ich spreche von jemanden, der nach bestem wissen und gewissen, etwas tut, was gegen eure Moral geht, die alle einschließt. Ist dieser Mensch dann einfach unmoralisch? Aber wenn er, vielleicht am anderen Ende der Welt, noch nie was von dieser Moral gehört, denn von ihr wissen? Sobald es irgendwo auf der Welt, nur einen Menschen gibt, der einen Teil der Moral nicht annimmt, ist die Allgemeingültigkeit, im Sinne von, wir alle, vom Tisch, oder seht ihr das anders?
      In der Krise beweist sich der Charakter - Helmut Schmidt

      Zarathustra schrieb:

      Sind eine Million frustrierte Menschen weniger es Wert, das ein Mensch bei misslungen Atemreduktion Spielen einen Hirnschaden kriegt?
      Wenn Du so eine Frage aufwirfst, könnte man auch fragen:

      - Sind es die ganzen Unfalltoten und -verletzten wert, dass man Auto fährt?
      - Sind es die ganzen Ertrunkenen wert, dass man baden geht?

      Das Leben an sich ist Risiko. Jeden Tag, wenn man aufsteht und sich bewegt, geht man ein Risiko ein.
      Der Mensch, der bei der mißlungenen Atemreduktion verletzt wird, war sich meist wohl des Risikos bewusst, das er eingeht. Und er ist es von sich aus selbstbestimmt eingegangen. Denn ansonsten wäre es kein einvernehmliches BDSM.

      Ich verstehe nicht, was das mit Moral zu tun hat.
      Denn selbst, wenn BDSM unmoralisch wäre, würde es dennoch Menschen geben, die es ausüben. Und ich sehe eine größere Gefahr, dass etwas schiefgeht, wenn man es im Verborgenen ausübt.
      "Wir streben mehr danach, Schmerz zu vermeiden als Freude zu gewinnen" Sigmund Freud
      @Zarathustra, bei deinen Ausführungen fällt mir spontan der Begriff "Doppelmoral" ein!

      Für mich bedeutet Moral, dass ich mich in der Gesellschaft, in der ich mich gerade bewege, bestimmte Regeln bzw. Vorstellungen akzeptiere und auch berücksichtige.
      In meinen eigenen vier Wänden haben diese Moralvorstellungen aber nur begrenzt eine Bedeutung.

      BDSM ist übrigens kein Phänomen der Neuzeit, sondern lässt sich schon im Altertum finden.
      Bereits im 18. Jahrhundert gab es auf Flagellation spezialisierte Bordelle usw.

      Im Übrigen finde ich, dass du dich nur auf den S/M Teil beziehst.
      Sollte das für dich nicht in Frage kommen, ist das letztendlich deine Sache.

      Du befindest dich in einem BDSM-Forum mit sehr vielen Menschen, die ihr BDSM völlig unterschiedlich ausleben.
      Hier mit erhobenem Zeigefinger bestimmte Praktiken in Frage zu stellen, finde ich persönlich ziemlich daneben.
      Liebe dich selbst, nimm dich selbst am wichtigsten.
      Was heißt Moral, was ist Moral? Laut Wörterbuch ist die Moral einseits die "Gesamtheit von ethisch-sittlichen Normen, Grundsätzen, Werten, die das zwischenmenschliche Verhalten einer Gesellschaft regulieren, die von ihr als verbindlich akzeptiert werden" und andererseits "sittliches Empfinden, Verhalten eines Einzelnen, einer Gruppe". Bei Kant die "Lehre vom sittlichen Verhalten des Menschen; Ethik" (vgl. Wörterbuch, bei Google gefunden)


      Auf Grundlage dieser Definition von Moral ist das Ausleben von BDSM, je nach Ausgestaltung, unmoralisch, ja. Und zwar dann, wenn man nach Moral im gesellschaftlichen Sinne fragt. Wobei es auch eine Rolle spielt, welche Bereich des BDSM ausgelebt werden. In welcher Kultur ein Paar lebt etc.

      Fragt man nach Moral im individuellen Sinne, würde ich eher verneinen, dass BDSM unmoralisch ist.

      Im Grunde kann für mich daher die Antwort auf die Frage nur lauten: BDSM kann unmoralisch sein, muss aber nicht.
      Ich bin bei dir; du seist auch noch so ferne, Du bist mir nah! Die Sonne sinkt, bald leuchten mir die Sterne. O, wärst du da! <3
      Johann Wolfgang von Goethe

      Und Trost ist nicht, da du mein Trost gewesen; Und Rat ist nicht, da du mein Rat gewesen; Und Schutz ist nicht, da du mein Schutz gewesen; Und Liebe nicht, da ich um deinetwillen; Die Welt geliebt. <3
      Marie Luise Kaschnitz
      @topaz
      Ähm, ich bin verwirrt. An welcher Stelle erhebe ich hier den Zeigefinger? In meinem Weltbild kann jeder von euch machen was auch immer er will, und ich meine wirklich alles, solange Consenz herrscht. Das einzige was ich in die Richtung deuten kann, ist mein Kommentar zum Thema Atemreduktion, war vielleicht falsch zu verstehen, ich mache das selbst, habe kein Problem damit, aber wer leugnet das es mehr Risiken birgt, als ein paar Klapse auf den Po mit der Hand, verfehlt die Realität wohl etwas.
      In der Krise beweist sich der Charakter - Helmut Schmidt
      Offen gestanden hat sich mir die Frage nach der Moral noch nie gestellt.
      Ich will sie mir auch nicht stellen!
      Diese Leidenschaft hat mich vor einiger Zeit angeflogen und ich lebe sie seitdem mit der Meinen gemeinsam und einvernehmlich aus.
      Wir belästigen und verletzen keinen Dritten und das ganze ist für uns einfach stimmig und erfüllend.
      Zwischen uns und auch in meiner Gedankenwelt ist kein Platz für Moral.

      Kurz:
      In dem Kontext ist für uns die Frage Rohrstock oder Bullwhip existenzieller als die philosophischen Betrachtungen nach Moral.
      :S
      Das Leben ist kein Ponyhof. Aber geritten wird trotzdem !
      Genau das meinte ich mit Doppelmoral, @Zarathustra!
      So langsam verstehe ich die Intention deine Threads auch nicht mehr.
      Möchtest du Absolution, um dein eigenes Verhalten zu rechtfertigen?

      Das der Begriff Moral keine eindeutige Definition zulässt, weil es auf viele Indikatoren ankommt, wurde hier ja schon mehrfach betont.
      Und auch der Begriff Risiko ist ein breites Spektrum.

      Die Bandbreite zwischen "ein paar Klapsen auf den Po" und "Atemreduktion" ist ja auch sehr groß und kann, wie alles im Leben, durchaus risikoreich sein.
      Liebe dich selbst, nimm dich selbst am wichtigsten.
      Lieber Zarathustra,

      Zarathustra schrieb:

      ... ist das was wir tun unmoralisch?

      Zarathustra schrieb:


      Man kann keine allgemein gültige Moral aufstellen, da es nur einen einzigen Menschen braucht der sagt, ich empfinde das anders, und schon geht die allgemeine Moral den Bach runter.
      vielleicht solltest Du uns erst erklären, auf was für eine Moral sich Deine Ausgangsfrage bezieht, bevor sich hier alle einen Wolf argumentieren und zu keinem Ergebnis kommen, weil Deine eigene Position widersprüchlich ist.


      Bis dahin halte ich es mit dem Hauptmann aus Büchners Woyzeck:
      "Moral, das ist, wenn man moralisch ist."

      Da ist das Problem wenigstens offensichtlich. ;)
      Es gibt keine Grenze, die ich für eine Pointe nicht überschreiten würde.

      ...darf man sowas in einem BDSM-Forum überhaupt sagen? Oder ist das dann auch wieder eine Grenzüberschreitung?
      Hilfe, ich bin in einer Logikspirale gefangen!
      @topaz
      Ich brauche keine Absolution, zumindest nicht was BDSM angeht. Wie ich sagte, für mich kann jeder machen was er will, solange man keinem Unbeteiligten schadet, und Consenz herrscht, das gilt auch für mich selbst.
      Der Sinn meines Threats, im großen und ganzen, war eigentlich das in den Raum stellen der Frage, ob ein offener gesellschaftlicher Umgang mit BDSM mehr Glück als Leid hervor ruft. Meine Einstellung dazu ist ja, aber ich dachte es währe mal interessant darüber zu sprechen.
      Was ich beim besten Willen immer noch nicht verstehe, ist erstens wo ich Doppelmoral an den Tag lege, und zweitens, wo ich mit dem erhobenen Zeigefinger irgend wen angreife.
      Doppelmoral bedeutet, das man an verschiedene Personen, und oder sich selbst, einen anderen Maßstab anlegt, als an andere. Wo liegt das bei mir vor?
      In der Krise beweist sich der Charakter - Helmut Schmidt
      @Dominantseptakkord
      Ich spreche von der persönlichen Moral eines jeden einzelnen von euch. Ich stelle die Frage in den Raum:
      Bewirkt ein offener gesellschaftlicher Umgang mit BDSM mehr gutes als schlechtes?
      Und dann Frage ich eure persönliche Moral, falls es mehr schlechtes als gutes hervorbringt, ist das offene Komunizieren seiner Neigungen dann unmoralisch? Ganz individuel, für euch.
      In der Krise beweist sich der Charakter - Helmut Schmidt
      Also sprach.... ich lande da irgendwie bei Nietzsche, dessen Moraldenken eine Doppelmoral darstellt...ich höre damit auf, da ich mich zur Zeit sehr damit beschäftige und dies hier in einer eine Abhandlung enden würde, die zu weit führt...

      Meiner Meinung nach ist offene Kommunikation über Neigungen im BDSM Kontext mitnichten unmoralisch.

      Offene Kommunikation darüber, dass ich ausgepeitscht werde, schreie von Schmerz, grün und blau verfärbter Körper, verhüllt, noch tagelang Spuren davontragend, mir die Luft genommen wird, ich benutzt werde...ist unmoralisch, aus meiner Sicht.
      Es könnte jemand anderen seelisch verletzen, ihm zu erzählen, was mir widerfährt, ob gewollt spielt im Resultat keine Rolle, ich verursache mit meinen Worten Bilder, und damit kann nicht jeder umgehen.
      Daher ist es für mich moralisch nicht vertretbar.

      Zwei konträre Ansichten in meinem einen Kopf.
      Jenseits von gut und böse. Irgendwo, aber nicht dazwischen.

      Aus meiner Neigung mache ich persönlich kein Geheimnis, aber ich achte sehr genau darauf mit wem ich was kommuniziere, nicht zum Eigenschutz, sondern aus der Verantwortung heraus, die Moral anderer zu respektieren.
      Die Menschen sind noch nicht soweit, zum Glück oder Unglück? Amor fati.
      "Flectitur obsequio curvatus ab arbore ramus; frangis, si vires experiere tuas."

      Zarathustra schrieb:

      Die Frage die ich stelle ist, ob die Verletzungen die bei Menschen (selbst wenn es mal angenommen nur einer währe), es wert sind, das diese frustrieten Menschen, heute glücklich ihr BDSM ausleben. Sind eine Million frustrierte Menschen weniger es Wert, das ein Mensch bei misslungen Atemreduktion Spielen einen Hirnschaden kriegt? Das, an einem übertriebenen Beispiel, ist die Frage die ich in den Raum stelle.
      Aaaaach so :D Da bin ich ganz beim Feuerpferdchen:

      Feuerpferd schrieb:

      Wenn Du so eine Frage aufwirfst, könnte man auch fragen:

      - Sind es die ganzen Unfalltoten und -verletzten wert, dass man Auto fährt?
      - Sind es die ganzen Ertrunkenen wert, dass man baden geht?
      :pardon: Ausserdem: Welche schlechten Dinge sind wohl früher Menschen und ihrem Umfeld passiert, weil sie Ihre Neigungen unterdrücken mussten? Wenn man das gegenrechnen könnte, vielleicht ergäbe das sogar eine positive Bilanz.
      Ich so: "Warum nehmt Ihr mich nie ernst?!!" ;( Forum so: "Hihi. Der war gut!" :rofl:

      Zarathustra schrieb:

      Wir müssten erstmal alle Mensch werden, um Übermensch zu werden... und dann darüber lachen, Übermensch sein zu wollen, um es letztendlich zu werden...
      Dafür müssten wir uns alle erstmal von unserem Ego lösen, nicht im Außen versuchen unsere Welt in Ordnung zu bringen ... aber das Thema würde glaub ich um diese Uhrzeit zu weit ausufern :)
      Du siehst die Welt nicht wie sie ist, Du siehst die Welt so wie Du bist
      Ich bin mir nicht sicher, ob wir hier überhaupt einen gemeinsamen Konsens finden würden. Jeder Mensch hat schon an sich verschiedene Moralvorstellungen, sei es aus der Erziehung oder anderen Umständen heraus. Dafür sind wir alle zu individuell. Das einzige was uns alle verbindet ist die Akzeptanz jeden einzelnen und seiner individuellen Lebensform. Und das Bewusstsein das wir nicht gleich sind, was sehr gut ist sonst wären wir keine Menschen sondern nur Maschinen.
      sittliches Empfinden, Verhalten eines Einzelnen, einer Gruppe; Sittlichkeit

      ...meine eigene Moral ist nun mal geprägt von der Umwelt........von meinen Eltern...der Gesellschaft usw.

      Dalina schrieb:

      Moral fängt m. E. im eigenen Kopf an ... was für mich unmoralisch ist, ist für den anderen normal und umgekehrt.
      das hat für mich auch was mit " leben und leben lassen" zu tun.....jeder sollte den anderen als Mensch akzeptieren.

      Ich mache da keinen Unterschied zum BDSM bzw. zu der Sexualität des Einzelnen....selbstbestimmt das ausleben was man möchte ( ohne natürlich andere zu schaden)....
      ob das letztlich meinen Moralvorstellungen entspricht was andere ausleben.......muss ich so akzeptieren. Umgekehrt erwarte ich das ja auch.
      An den Kreuzungen des Lebens stehen leider keine Wegweiser.