psychischer Sadismus, und wie man damit umgeht

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      Ich kann dem ganzen schon etwas abgewinnen.
      Aber es geht bei uns um Demütigung foppen zanken necken .
      Er ist schon sehr manchmal was er von sich gibt . Er zankt mich schon mal etwas mit meiner Oberweit ( oder fehlende weite :) ..
      Aber nie würde er seine Laune an mir auslassen .
      Natürlich ist der Partner schon mal Druck Ventil wenn es stressig auf der Arbeit war .
      Aber das was @Zarathustra
      Schreibt ist gruslig .
      Ich bin froh das ich im realen Leben keine Person in meinem Leben habe die so tickt
      Träume nicht dein Leben
      Lebe deinen Traum

      Zarathustra schrieb:

      Ich muss mich da immer stark zurück halten, schaffe es kaum und muss Sub teilweise sogar sagen, das alles was ich in den nächsten Tagen-Wochen sage nicht so ernst zu nehmen ist, weil ich wieder diese Phase habe.
      Besonders schwer wird es dadurch das wir oft mit Demütigung und solchen Sachen spielen, und es dann extrem schwer ist die Grenze zu erkennen, und selbst wenn ich sie erkenne, in diesem Bezug auch ein zu halten.
      Das führt teilweise dazu das ich einfach aufstehe und für ein paar Stunden gehe, joggen, schwimmen, was auch immer, zum runter kommen.

      Das klingt nach einem gewissen Leidensdruck, den du da hast. Ja, du hast bereits geschrieben, dass du schon an dir gearbeitet hast und auch noch arbeitest, und ja, es ist auch gut, dass du selbst merkst, wann es wieder anfängt, und dir andere Kompensationsmechanismen suchst. Aber hey, wäre es nicht noch besser, diese Mechanismen gar nicht erst zu brauchen?... Dafür bedarf es, meiner Meinung nach, noch mehr Selbstreflexion. Generell, aber auch in der jeweiligen Situation. Welche Funktion hat der Sadismus, der dich schon so viele Jahre begleitet, für dich? Woher genau kommt der Druck, den du abreagieren musst? Warum hast du den Drang, ihn genau auf diese Weise abzureagieren? Wie und wann fing es an, gab es vielleicht jemanden, der dir das vorgelebt hat? Was sagt die aktuelle Wissenschaft zum Thema Sadismus und der dahinter steckenden Psychologie, und könnte da für dich was dran sein? ...Fragen über Fragen, denen es sich lohnt, nachzugehen, um sich selbst einfach gut zu verstehen. Und ja, dafür lohnt sich durchaus auch professionelle Hilfe. Selbsterkenntnis sei der erste Schritt zur Besserung, hast du geschrieben - aber es ist eben auch erst der erste. Und aus eigener Erfahrung kann ich sagen, Selbsterkenntnis hört so schnell nicht auf - das ist ein beständiges und weitreichendes Thema. ;)

      Ferner bin ich der gleichen Ansicht wie viele andere hier: Es klingt danach, als würdest du die Tendenz haben, deine persönlichen Differenzen im Rahmen deiner BDSM-Neigung abzureagieren. Aus meiner Sicht darf ich sagen: Das geht gar nicht! :fie: Ich empfinde es nicht nur als hochgradig unmoralisch, als empfangender und oft auch verletzlicherer Part mal eben als Sündenbock herhalten zu müssen für alles, was dem gebenden bzw. ausführenden Part so über die Leber gelaufen ist und von dem ich wohlmöglich so gar keine Ahnung habe, mir würde auch jeglicher Spaß abhanden kommen, denn ich würde so überhaupt gar keine Wertschätzung verspüren.

      Wenn ich also zu jemandem sage: "So, heute stelle ich mich dir als Punchingball zur Verfügung, reagiere dich ab und quäle mich, bis du befriedigt bist!", dann ist das zwar consent, aber kein BDSM. Und im Übrigen - etwas abzureagieren heißt ja noch nicht, es zu verarbeiten, das kommt nämlich erst danach.

      So komme ich dann auch zu meiner folgenden Anmerkung:

      Zarathustra schrieb:

      Wenn Dom einfach zu fest zuschlägt, weil er sich nicht kontrollieren kann, ist das dann auch ab dem Punkt kein BDSM mehr, an dem Sub nicht mehr einverstanden war, oder war es ein Unfall innerhalb von BDSM?

      Also für mich ist das definitiv KEIN Unfall, sondern eher eine Entgleisung, wenn Dom "EINFACH zu fest zuschlägt, WEIL ER SICH NICHT KONTROLLIEREN KANN". Das würde bei mir vermutlich schon in einer Session zum Abbruch führen, definitiv aber danach zu einem Gespräch.

      Rohe Gewalt ist für mich kein BDSM - ob nun einvernehmlich oder nicht.
      "A certain kind of darkness is needed to see the stars."

      Ein Mensch, mein Partner, legt beim BDSM seine geistige und körperliche Gesundheit in meine Hände. Ich kann mich Marathy nur anschließen, daß das eine Entgleisung ist, wenn ich zu fest zuschlage, weil ich mich nicht unter Kontrolle habe.
      Wie kannst du einem Partner zumuten dir zu vertrauen, wenn du dich nicht selbst im Griff hast?
      Wenn ich spiele, bin ich ganz im Hier und Jetzt, konzentriere mich auf das was ich tue. Da bleibt kein Raum für negatives, das mir sonst noch vielleicht im Kopf herum schwirrt. Und wenn ich den Kopf nicht frei kriege, breche ich selbst die Session ab.
      Verantwortung. Darüber solltest du mal dringend nachdenken.

      @Freudenschwalbe
      Wie ich sagte, kann ich mich irren. Es kann natürlich sein, das man beim Kontakte knüpfen auf Leute trift die ähnliche Erfahrungen wie man selbst gemacht haben. Wenn das so ist, freut es mich das bestätigt zu haben.
      Außerdem, du schreibst das es ein Problem von Doms, Subs, Vanillas, Switchern, also quasi jedem Menschen gleicher maßen ist. Ich halte das für nicht zutreffend. Wenn ich das ganze mit "normalem" Sadismus vergleiche, kann es Dom gewisser maßen egal sein, ob Sub Maso ist oder nicht, der Schmerz findet stat, selbst wenn sie Spaß daran hat, was ich meine, die körperliche Reaktion, die Spuren, usw.
      Im psychischen Sadismus findet der "Schmerz" eben nur stat wenn man die Grenze überschreitet. Alles davor, was Sub nicht emotional unter die Haut geht, ist wie Spanking mit einer Feder.
      Letzter Punkt, ich habe dieses Problem überwunden, also will es nicht mehr. Seit ich mir darüber im klaren bin, habe ich nichts der artiges mehr gemacht, und das ist inzwischen ein Jahrzehnt her.
      Von "normalem" Entwicklung´s Schritt war nie die Rede, ich denke jeder Mensch entwickelt sich höchst individuell, nur denke ich doch das dieser Thread hier eine Daseins Berechtigung hat, nicht aber in einem Forum über den Lebenswandel von Bäckern, Modelleisenbahn Fans, oder Pokemonkarten Sammlern, um es überspitzt aus zu drücken.
      @Dominantseptakkord
      Das gehört definitiv zu dem was ich meine, und du hast es auch richtig verstanden. Das Problem ist nur, das ich in gewisser Weise das was du empfindest in "hardcore" empfinde. Was noch dazu kommt, Fantasie ist es ja nur, solange ich nichts sage bzw. tue. Für mich ist es keine Fantasie mehr, wenn du ihr das schickst und sie in dem Glauben lässt, du machst das mit ihr.
      Ich zähle das Ganze in sofern zu BDSM, wie ich auch die Fantasie einer Frau vergewaltigt zu werden, also kein Rapeplay, sondern wirklich ohne Konsenz zu BDSM zählen würde. Für mich ist BDSM aller Lustgewinn aus dem Zufügen oder Empfangen von Schmerz, sowie aus jeglicher sexueller Dominanz wie Devotion. Da fällt jede Menge illegales Zeug rein, und auch jede Menge Praktiken die ich abstoßend und verwerflich empfinde. Wenn es hier im Forum eine andere Definition gibt, die hinlänglich anerkannt ist, mir ist sie nicht bekannt.
      (Natürlich sollte BDSM immer auf Zustimmung basieren, und ich halte alles andere nicht für machbar, sondern empfinde als abstoßend, nur in meiner persönlichen Definition gehört es mit rein.)
      @Krat
      Sadismus ist es sehr wohl, für mich zumindest. Ich habe eben mal gegooglet, und folgendes gefunden:
      "Empfinden von sexueller Lust beim Quälen der Sexualpartnerin, des Sexualpartners"
      und
      "Lust, Freude am Quälen, an Grausamkeit"
      Da passt das sehr wohl rein, vielleicht gibt es eine nur auf BDSM bezogene Definition von Sadismus, falls ja, ich kenne sie nicht.
      Du hast recht, der Thread ist sinnlos. Meiner bisherigen Lebenserfahrung nach ist die Selbstkontrolle in diesem Gebiet ein Problem das viele Doms haben. Das scheint in diesem Forum nicht der Fall zu sein, von daher ist er nutzlos. Meinetwegen kann man ihn auch gerne löschen.
      Es ging ja darum andere Tipps dafür zu bekommen sich runter zu bringen, z.B. verwende ich Sport bis zur äußersten körperlichen Grenze dazu. Ich kenne einen anderen der dann in seine Garage geht und ein Bild malt, und eine Dom die in so einer Situation in die Sauna geht um sich zu beruhigen.
      Solche Strategien zur Selbstkontrolle, die Doms anwenden um sich an Punkten an denen ihre Neigungen über das was Sub will hinaus gehen, selbst zu beruhigen, darum ging es mir.





      Krat schrieb:

      Das ist schlicht und ergreifend die eigene Unfähigkeit angemessen mit gewissen Dingen umzugehen.
      Eine kleine Sache noch, ich hab das jetzt schon öfter gelesen, und bin da vielleicht nur empfindlich weil es für mich ein sehr langwieriger psychischer Prozess war das in den Griff zu kriegen. Das kann natürlich auch auf die Vergangenheit bezogen sein, in der liegt das für auch.
      @SklavinPrinzessin
      Genau so sehe ich das auch. Das ist gruselig. Als ich noch viel jünger war, war es einfach normal aufkommendes sexuelles Erwachen, für mich. So habe ich das empfunden, und es kam mir kaum komisch vor. Später denke ich habe ich das ganze verdrängt. Bis ich mich irgend wann selbst hinterfragt habe, und jegliches Verhalten dieser Art sofort beendet habe.
      @Marathy
      Ich hab mich da schlecht ausgedrückt. Die Zeit in der ich diese Probleme noch hatte, das ich sie so zu sagen vorwarnen musste, liegt inzwischen schon lange Jahre zurück. Ich habe mich inzwischen so gut unter Kontrolle das mir kein "Fehler" mehr passiert was das angeht, und ich muss auch nicht mehr gehen, um mich ab zu reagieren, mir reicht inzwischen regelmäßiger Sport um mich psychisch fit genug dazu zu halten.
      Ich reagiere überhaupt nichts innerhalb von BDSM ab. Meine momentane Partnerin ist die erste Person mit der ich BDSM mache, die ich überhaupt leiden kann. Deshalb habe ich mich selbst überdacht, und ihr schon nach wenigen Tagen gesagt, das ich dieses Problem habe, noch am gleichen Tag an dem es mir überhaupt selbst aufgefallen ist.
      Davor habe ich diese Sachen auch mit BDSM Spielpartnerinnen gemacht, allerdings genau so mit anderen Menschen, die gar nicht in diesem Kontext in meinem Leben waren. Körperlich ist sowas bei mir auch davor nie vorgekommen, nur psychisch ist das auch für einen selbst eben schwerer zu erkennen, wenn man zuweit geht. Meine Aussage, "wenn Dom einfach zu fest zuschlägt" ist nicht auf mich bezogen. Das habe ich nur geschrieben, um dafür zu argumentieren das auch Dinge die nicht mehr im Einverständnis liegen zum BDSM Universum gehören. Ich denke das sowas sowohl als Entscheidung als auch als Fehler des Doms passieren kann, mir ist beides noch nie passiert, darauf habe ich immer penibel geachtet, immer eher zu leicht zu geschlagen, das kann ich so nicht im Raum stehen lassen.
      Und am Ende, ob ich psychische Probleme habe, vermutlich, wer nicht. Sehe ich "Handlungsbedarf"? Nein. Der hätte vielleicht früher mal bestanden, und es währe schneller gegangen, aber ich bin an einem Punkt an dem ich mit alle dem kein Problem mehr habe, von daher, nein ich denke ich brauche keine professionelle Hilfe.
      In der Krise beweist sich der Charakter - Helmut Schmidt

      Ich antworte später nochmal ausführlich, ich feiere grade den Geburtstag einer lieben Freundin. Aber ich habe kurz reingeschaut und Deinen Post entdeckt, und muss jetzt sofort ganz kurz ein Missverständnis ausräumen/verhindern:

      Zarathustra schrieb:

      @DominantseptakkordDas gehört definitiv zu dem was ich meine, und du hast es auch richtig verstanden. Das Problem ist nur, das ich in gewisser Weise das was du empfindest in "hardcore" empfinde. Was noch dazu kommt, Fantasie ist es ja nur, solange ich nichts sage bzw. tue. Für mich ist es keine Fantasie mehr, wenn du ihr das schickst und sie in dem Glauben lässt, du machst das mit ihr.
      Ich zähle das Ganze in sofern zu BDSM, wie ich auch die Fantasie einer Frau vergewaltigt zu werden, also kein Rapeplay, sondern wirklich ohne Konsenz zu BDSM zählen würde. Für mich ist BDSM aller Lustgewinn aus dem Zufügen oder Empfangen von Schmerz, sowie aus jeglicher sexueller Dominanz wie Devotion. Da fällt jede Menge illegales Zeug rein, und auch jede Menge Praktiken die ich abstoßend und verwerflich empfinde. Wenn es hier im Forum eine andere Definition gibt, die hinlänglich anerkannt ist, mir ist sie nicht bekannt.
      (Natürlich sollte BDSM immer auf Zustimmung basieren, und ich halte alles andere nicht für machbar, sondern empfinde als abstoßend, nur in meiner persönlichen Definition gehört es mit rein.)
      Ich habe sie NIE in dem Glauben gelassen, dass ich das mit ihr machen würde. Ich habe diesen Glauben NIE bei ihr erzeugt. Und sie dachte auch NIE, dass ich das mit ihr machen würde. Es wäre für mich bereits ein grober Übergriff, wenn ich ihr weismachen würde, dass ich etwas mit ihr anstellen werde, was sie ablehnt. Dazu kommt, dass ich das gar nicht mit ihr machen könnte, weil sie es ja jederzeit abbrechen könnte, was ich natürlich respektieren würde. Wenn ich es denn täte.
      Aber ich hatte nie vor, das mit ihr auszuleben und ich habe auch ihr gegenüber nie so getan, als würde ich das tun oder tun wollen!

      Es war lediglich der Austausch von Phantasien. Lediglich ein: "Das mache ich gerade in meinen Gedanken - aber da bleibt es auch, keine Angst".

      Wie gesagt, auf den Rest gehe ich später ein, aber das war mir wichtig.
      Es gibt keine Grenze, die ich für eine Pointe nicht überschreiten würde.

      ...darf man sowas in einem BDSM-Forum überhaupt sagen? Oder ist das dann auch wieder eine Grenzüberschreitung?
      Hilfe, ich bin in einer Logikspirale gefangen!

      Gut. Ich schreibe seit einiger Zeit so gut wie gar nichts mehr hier, lese nur noch still mit. Nur manchmal überkommt es mich.

      Wie soviele andere auch hier schon geschrieben haben, kann man unter dem Deckmantel des SM natürlich vieles bis alles erklären und begründen.
      Sämtliche persönlichen Fehler, alle verdrehten Fehleinschätzungen und was die Palette an verq...... .....ße noch alles hervor bringt.
      Aber sind wir hier wirklich das "richtige" Forum dafür?
      Ich finde es gut, das man Neulinge "Aufklärt". Ihnen eine andere Sicht der Dinge ermöglicht, sie fühlen läßt, das sie eben keine "perversen" Sonderlinge sind, sonder das es noch viele andere Menschen gibt, mit denen sie ihre Neigungen teilen oder ausleben können. Das sie eben ganz normal sind

      Aber müssen wir hier wirklich immer Versuchen, mehr oder minder "Überzeugungsresidente" Mitmenschen eine andere Sicht der Dinge zu vermitteln, welches unter dem Strich doch nur in den meisten Fällen dazu führt, das sich die jenigen noch in ihrer Meinung bestätigt fühlen?

      Lieber Zarathustra,

      Zarathustra schrieb:

      Das habe ich nur geschrieben, um dafür zu argumentieren das auch Dinge die nicht mehr im Einverständnis liegen zum BDSM Universum gehören. Ich denke das sowas sowohl als Entscheidung als auch als Fehler des Doms passieren kann, mir ist beides noch nie passiert, darauf habe ich immer penibel geachtet, immer eher zu leicht zu geschlagen, das kann ich so nicht im Raum stehen lassen.
      ich habe nicht geschrieben, dass dir das "passiert" ist, dich also nicht denunziert. Es war dein Beispiel, du hast es als "Unfall" bezeichnet und ich habe ganz klar meine Meinung dazu mitgeteilt - nämlich, dass es für mich eine Entgleisung darstellt.

      Darüber hinaus möchte ich aber doch auch mitteilen, dass man auch mit Worten "zuschlagen" und tief verletzen kann, und ich denke, das weißt du genau. Denn wenn ich Sätze wie

      Zarathustra schrieb:

      Mein Problem ist, bei mir fängt im psychischen Sadismus da an, wo bei Sub der psychische Mosochismus aufhört...
      lese, dann überkommen mich persönlich leise Zweifel, ob dir "sowas" wirklich noch nie "passiert" ist.
      Getopt wird das dann noch von Sätzen wie

      Zarathustra schrieb:

      Meine momentane Partnerin ist die erste Person mit der ich BDSM mache, die ich überhaupt leiden kann.
      ...Wow, wirklich?? Du hast BDSM mit Partnerinnen gemacht, die du nicht leiden konntest?... You see me stunned. Wie um alles in der Welt hast du die denn dazu bekommen? Und wie stand es dabei um dein Verantwortungsbewusstsein?

      Und das hier möchte ich bitte auch noch loswerden:

      Zarathustra schrieb:

      Ich zähle das Ganze in sofern zu BDSM, wie ich auch die Fantasie einer Frau vergewaltigt zu werden, also kein Rapeplay, sondern wirklich ohne Konsenz zu BDSM zählen würde.
      Verstehe ich das richtig, dass du tatsächliche, echte Vergewaltigungen hier unter BDSM zählst? Heißt das, jeder Vergewaltiger ist im Grunde BDSMler? ...Was ist mit anderen Gewalttaten?...
      Oder meinst du damit ausschließlich die Fantasie?

      Falls letzteres der Fall ist, solltest du dir klar machen, dass es in der bloßen Fantasie in letzter Instanz sehr wohl immer einen Konsens gibt, auch, wenn ich mir non-consens vorstelle. In einer Fantasie sehe ich alles genau vor mir, mein Bewusstsein malt Bilder und schreibt förmlich vor, wie die Situation und die Figuren um mich herum zu sein haben. Und ich weiß genau: Wann immer ich möchte, kann ich diese Fantasie nach meinen Vorstellungen verändern oder aus ihr aussteigen.
      Im realen Leben allerdings treffe ich auf reale Individuen, die ihre eigenen Vorstellungen, Wünsche, Persönlichkeiten mitbringen, und daher der Versuch, meine Fantasie in die Realität umzusetzen, durchaus in die sprichwörtliche Hose gehen kann.

      Darum sollten - meiner Meinung nach - manche Fantasien auch besser einfach Fantasien bleiben.
      "A certain kind of darkness is needed to see the stars."

      @Rudolf

      Ich habe hier nur noch punktuell mitgelesen. Teile aber auf der einen Seite deine Ansicht. Auf der anderen Seite geht es hier weniger darum inwiefern Zarahustra sich bewegt sondern darum eine Gegenposition zu beziehen gegen aussen. Klar zu sagen: "Für uns hat das nichts mit BDSM" zu tun und das ist wichtig und sollte auch ausserhalb der Community sichtbar werden.

      @Zarathustra
      Ich schliesse mich den meisten Vorredner*innen an. Für mich hat weder die Art der Kommunikation noch viele der Aussage etwas wohlwollendes. Es ist ermüdenden diese Arbeit vgl. oben zu machen wenn auch nur passiv. Ich bin mir nicht ganz sicher worauf das alles hinauslaufen soll und was dein Ziel ist und lese die meisten deiner Sätze mit einem sehr unguten Gefühl. Das hat bei deinem Thread zum Thema Moral schon angefangen in dem du nicht wirklich auf die Kommentare anderer Menschen eingegangen bist und setzt sich hier fort.

      Zudem:

      Wenn dich erst solche Grenzüberschreitungen kicken wie: "Mein Sadismus beginnt dort wo der Masochismus des anderen aufhört" dann ist meine Antwort ganz klar. STOP. Keine Fantasie dazu und schon gar keine Handlung. Wenn du also einen konstruktiven Rat willst dann: "Füttere den Drache nicht"

      Weiter:

      Die Verlinkungen von Gewalt und BDSM ist mehr als nur problematisch. Gewalt ist Gewalt. Egal ob SSC/RACK oder was auch immer. Wenn du entsprechende Fantasien hast, dann ist es nicht etwas das du auch nur im Ansatz irgendwie mit BDSM-Praktiken ausleben solltest. BDSM ist nicht dazu da echten Sadisten eine Spielwiese zu geben um ein "ein wenig zu spiele". Nochmals: "Füttere nicht den Drachen" auch nicht nur mit Gedanken. Jenseits einer Metapher wäre sonst ein Blick in die Hirnforschung interessant wie Pfade gebildet werden und Dinge verknüpft werden.

      Du musst es selber einschätzen wie die Situation genau für dich ist. Provozierst du nur gern und denkst die Dinge sehr zu Ende? Wenn ja überleg dir welchen Schaden solche Gedankenspiele in einer Community anrichten können. Möchtest du wirklich anderen Menschen auf die Art Schaden zufügen dann sind wir hier vielleicht nicht die richtigen Ansprechspersonen.

      Jenseits eines: "Das ist kein BDSM" fühle ich mich auf alle Fälle nicht in der Lage dir kompetent Antwort zu geben.

      @Zarathustra:
      Leider haben die Mods die Darstellung meiner Position als OT gelöscht, aber ich sehe das nach wie vor so: "Auch wenn ich es liebe,Deinen Körper zu verletzen: Deine Seele werde ich nicht verletzen."
      Ich würde Dir empfehlen, einmal über das Wort "Verantwortung" nachzudenken. Ich jedenfalls habe das Gefühl, Du wärst unfähig, sie zu tragen :pardon: .

      Ich hatte versprochen, mich später nochmal ausführlicher zu äußern. Das will ich jetzt versuchen. Viel Neues werde ich aber nicht mehr sagen können, weil mir doch viele andere hier aus der Seele sprechen.

      Zunächst Zu Deiner Frage nach der Definition:

      Zarathustra schrieb:

      Ich zähle das Ganze in sofern zu BDSM, wie ich auch die Fantasie einer Frau vergewaltigt zu werden, also kein Rapeplay, sondern wirklich ohne Konsenz zu BDSM zählen würde. Für mich ist BDSM aller Lustgewinn aus dem Zufügen oder Empfangen von Schmerz, sowie aus jeglicher sexueller Dominanz wie Devotion. Da fällt jede Menge illegales Zeug rein, und auch jede Menge Praktiken die ich abstoßend und verwerflich empfinde. Wenn es hier im Forum eine andere Definition gibt, die hinlänglich anerkannt ist, mir ist sie nicht bekannt.
      In gewisser Weise stehst Du mit dieser Definition nicht alleine da. Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) führt ein internationales Klassifikationssystem für medizinische Diagnosen (ICD-10). Da findet man im Kapitel V - "Psychische und Verhaltensstörungen (F00-F99)" unter der Überschrift "Persönlichkeits- und Verhaltensstörungen (F60-F69)" den Bereich "F65 Störungen der Sexualpräferenz". Dort heißt es:

      F65.5 Sadomasochismus

      Es werden sexuelle Aktivitäten mit Zufügung von Schmerzen, Erniedrigung oder Fesseln bevorzugt. Wenn die betroffene Person diese Art der Stimulation erleidet, handelt es sich um Masochismus; wenn sie sie jemand anderem zufügt, um Sadismus. Oft empfindet die betroffene Person sowohl bei masochistischen als auch sadistischen Aktivitäten sexuelle Erregung.
      (Quelle: Website des Deutschen Instituts für Medizinische Dokumentation und Information)

      Disclaimer:
      Nein, ich halte mich nicht für krank, oder jedenfalls nicht für behandlungsbedürftig. Ich zitiere nur aus einer Datenbank.


      Die ICD-10 unterscheidet also nicht danach, ob Einvernehmlichkeit vorliegt. Daher ist es zunächst mal völlig legitim, Sadismus und Masochismus so zu definieren, wie Du das tust.

      Allerdings sind wir hier in einem BDSM-Forum. Das bedeutet zwei Modifikationen:
      Erstens trennen wir hier ja gedanklich die Fesseln vom SM, was die ICD-10 nicht tut, und nennen das Bondage, was für uns hier mit SM nichts zu tun haben muss. Und dann kennen wir hier noch DS, was in der ICD-10 gar nicht explizit aufzutauchen scheint (wobei es da noch Auffang-Kategorien wie "Sonstige Störung" und "Störung, nicht näher bezeichnet" gibt). Auch Petplay ist da nicht wiederzufinden, und was es sonst noch alles an Unterarten gibt. Wir stellen also fest: Es ist zwar eine gültige Definition von Sadismus, aber für unsere Diskussionszwecke hier jedenfalls eine zu weit gefasste.
      Zweitens sind wir uns hier doch alle einig, dass gelebter BDSM ohne Einvernehmlichkeit nicht möglich ist (und sei es über die Umwege von consensual non-consent, also Meta-Konsens, was von vielen ja schon kritisch beäugt wird). Das bedeutet im Umkehrschluss, dass etwas, was wie BDSM aussieht, aber nicht einvernehmlich geschieht, hier im Forum wohl einhellig als Misshandlung bezeichnet werden wird (Misshandlung dient mir hier als Oberbegriff für alle möglichen Vergehen und Verbrechen, die das im Einzelfall darstellen kann). Sadismus im Sinne des BDSM, wie er hier im Forum existiert, kann also nur einvernehmlich ausgelebt werden. Dann ist es aber doch unnötig verwirrend, diese Bezeichnung auch für Phantasien zu verwenden, die man niemals ausleben will, weil das einen Missbrauch darstellen würde. Wir stellen also fest: Deine Definition von Sadismus ist für die Zwecke dieses Forums eine irreführende, weil Du — wie Du siehst! — ständig damit beschäftigt bist, Dich klarzustellen. Darauf hast Du vermutlich so wenig Lust, wie wir ständig nachfragen wollen.

      In der neuen ICD-11, die ab 2019 eingeführt werden soll (ob und wann sie in Deutschland umgesetzt wird, ist noch unklar), werden übrigens einvernehmliche Praktiken ausdrücklich komplett aus dem Störungsbild gestrichen. Auf der Website der WHO findet sich dazu folgende Definition:

      6D33 Coercive sexual sadism disorder
      Coercive sexual sadism disorder is characterized by a sustained, focused and intense pattern of sexual arousal—as manifested by persistent
      sexual thoughts, fantasies, urges or behaviours—that involves the infliction of physical or psychological suffering on a non-consenting
      person. In addition, in order for Coercive Sexual Sadism Disorder to be diagnosed, the individual must have acted on these thoughts, fantasies
      or urges or be markedly distressed by them. Coercive Sexual Sadism Disorder specifically excludes consensual sexual sadism and masochism.

      Ad-hoc-Übersetzung von mir:
      6D33 Zwanghafte sexuelle sadistische Störung
      Zwanghafte sexuelle sadistische Störung zeichnet sich durch ein anhaltendes, konzentriertes und intensives Muster sexueller Erreung aus — offenbart durch beharrliche sexuelle Gedanken, Fantasien, Dränge oder Verhalten —, das es beinhaltet, einer nicht zustimmenden Person physisches oder psychisches Leid zuzufügen. Zusätzlich muss das Individuum diese Gedanken, Fantasien oder Dränge ausgelebt haben oder merklich an ihnen verzweifeln, um eine zwanghafte sexuelle sadistische Störung zu diagnostizieren. Zwanghafte sexuelle sadistische Störung schließt ausdrücklich einvernehmlichen sexuellen Sadismus und Masochismus aus.


      Jetzt unterscheidet bald also sogar die WHO zwischen einvernehmlichem Sadismus und einer sadistischen Störung. Daher schlage ich Dir vor, wenigstens für die Diskussionen in diesem Forum künftig mit BDSM und Sadismus nur noch die einvernehmlichen (oder auf Einvernehmlichkeit gerichteten) Tendenzen zu bezeichnen.


      Das war mir inhaltlich noch wichtig. Sonst haben inhaltlich schon die anderen alles gesagt, was mir auch auf dem Herzen liegt.


      Was Dein Gesprächsverhalten angeht, habe ich aber noch zwei Anliegen:

      Zarathustra schrieb:

      @Freudenschwalbe
      [...]Von "normalem" Entwicklung´s Schritt war nie die Rede, ich denke jeder Mensch entwickelt sich höchst individuell, nur denke ich doch das dieser Thread hier eine Daseins Berechtigung hat, nicht aber in einem Forum über den Lebenswandel von Bäckern, Modelleisenbahn Fans, oder Pokemonkarten Sammlern, um es überspitzt aus zu drücken.
      [...]
      @Krat
      [...]
      Du hast recht, der Thread ist sinnlos. Meiner bisherigen Lebenserfahrung nach ist die Selbstkontrolle in diesem Gebiet ein Problem das viele Doms haben. Das scheint in diesem Forum nicht der Fall zu sein, von daher ist er nutzlos. Meinetwegen kann man ihn auch gerne löschen.
      Es ist anstrengend, wenn man während des Schreibens eines langen Beitrags merkt, dass man eigentlich doch anderer Ansicht ist, als man grade noch dachte. Ich kenne das gut. Ich möchte Dich trotzdem bitten, derartige Widersprüche zu vermeiden. Sonst können wir uns noch so sehr Mühe geben, sachlich und konstruktiv zu antworten, es ist dann schlicht nicht mehr möglich.



      Zarathustra schrieb:

      Ich muss mich da immer stark zurück halten, schaffe es kaum und muss Sub teilweise sogar sagen, das alles was ich in den nächsten Tagen-Wochen sage nicht so ernst zu nehmen ist, weil ich wieder diese Phase habe.
      Besonders schwer wird es dadurch das wir oft mit Demütigung und solchen Sachen spielen, und es dann extrem schwer ist die Grenze zu erkennen, und selbst wenn ich sie erkenne, in diesem Bezug auch ein zu halten

      Zarathustra schrieb:

      @MarathyIch hab mich da schlecht ausgedrückt. Die Zeit in der ich diese Probleme noch hatte, das ich sie so zu sagen vorwarnen musste, liegt inzwischen schon lange Jahre zurück.
      Das war dann aber wirklich sehr schlecht ausgedrückt. Das nächste Mal verwende vielleicht eine Vergangenheitsform?



      Ich will Dich nicht vor den Kopf stoßen. Ich gebe aber zu, dass es mir nicht leicht fällt, das nicht zu wollen, weil es mir stellenweise vorkommt, als wollest Du versuchen, Deinen Aussagen im Nachhinein eine andere Bedeutung zu geben.
      Es gibt keine Grenze, die ich für eine Pointe nicht überschreiten würde.

      ...darf man sowas in einem BDSM-Forum überhaupt sagen? Oder ist das dann auch wieder eine Grenzüberschreitung?
      Hilfe, ich bin in einer Logikspirale gefangen!

      Wow... ich habe jetzt nicht alle ausführlichen Kommentare durchgelesen. Aber bei Deinen, lieber @Zarathustra bekomme ich ein bisschen Bauchschmerzen.

      Habe ich im Rahmen von BDSM Erfahrungen damit? Nein.

      Habe ich mit dem von Dir beschriebenen psychischen Sadismus Erfahrungen? Ja.

      Ich musste beim Lesen Deines Eingangspost spontan an den Thread:
      BDSM als Deckmantel...
      denken.

      Wenn Du in einer Deiner „Phasen“ kommst, reicht es natürlich überhaupt nicht aus, Deiner Sub mitzuteilen, dass sie in nächster Zeit nicht alles was Du sagst „zu ernst“ nehmen soll.

      Wenn Du in eine Deiner Phasen kommst, solltest Du ein wirksames Mittel an der Hand haben, dass dafür sorgt das niemand(!) in Deiner Umgebung unter dieser Phase leiden muss.

      Psychischer Sadismus kickt hier einige und bisher habe ich die Beiträge - trotzdem ich dem Gedanken, bzw der Anwendung für mich persönlich nichts abgewinnen kann - mit großem Interesse und Faszination gelesen. Bei den Beschreibungen hatte ich eher das Gefühl, dass diese „Qual“ die Seele streichelt und sie nicht verletzt.

      Nur ganz selten hatte ich dabei ein so ungutes Gefühl, wie bei Deinem Post.

      Ich kenne mich damit aus, gewisse innere Anspannungen mittel (Kampf-)Sport abbauen zu wollen. Aber wenn man sich weitergehend damit beschäftigt, sollte man vielleicht doch mal der Ursache für dieses „erhöhte Grundanspannungs-Niveau“ auf den Grund gehen. Und hier mache ich jetzt schluss, aonst wird es übergriffig und zu OT ;o)

      Ich bin gerade unschlüssig und habe zwei Verständnis Fragen...

      Ein Sadist muss nicht unbedingt bdsmler sein oder?

      Aber soweit ich weiß ist die Einvernehmlichkeit zumindest an irgendeiner Stelle, meinetwegen nur am Beginn der Beziehung, Grundlage um etwas als Bdsm zu bezeichnen oder?

      greta85 schrieb:

      Ein Sadist muss nicht unbedingt bdsmler sein oder?
      Das ist ja eben eine der Grundfragen, die hier zu Verwirrung führten. Nach medizinischer Definition definitiv nicht, nein.
      Nach der hier im Forum wohl allgemein verwendeten Definition schon, weil wir hier unter "Sadismus" eben eine Spielart des BDSM ansehen. Das, was in der ICD-11 als zwanghafte sexuelle sadistische Störung stehen wird (englischer Begriff, wie gesagt von mir ad hoc übersetzt), wird hier wohl nicht als Sadismus bezeichnet werden, sondern als psychische Störung. Was es ja auch nach ICD-11 ist.
      Die derzeitige medizinische Klassifikation der ICD-10 unterscheidet halt noch nicht zwischen einvernehmlich und nicht einvernehmlich, folglich fallen da BDSMler und Nicht-BDSMler rein. Die ICD-10 stuft aber auch Transsexualität noch als Störung ein, ist also insgesamt im Jahr 2018 mit Vorsicht zu genießen (in der ICD-11 wird auch das rausfallen).


      greta85 schrieb:

      Aber soweit ich weiß ist die Einvernehmlichkeit zumindest an irgendeiner Stelle, meinetwegen nur am Beginn der Beziehung, Grundlage um etwas als Bdsm zu bezeichnen oder?
      Definitiv ja.

      Da wirst Du hoffentlich niemanden im Forum finden, der das anders sieht.
      Es gibt keine Grenze, die ich für eine Pointe nicht überschreiten würde.

      ...darf man sowas in einem BDSM-Forum überhaupt sagen? Oder ist das dann auch wieder eine Grenzüberschreitung?
      Hilfe, ich bin in einer Logikspirale gefangen!

      greta85 schrieb:

      Ein Sadist muss nicht unbedingt bdsmler sein oder?
      Für mich ist das ganz einfach:

      Es gibt Sadisten, die es geil finden, sich daran erfreuen und vermutlich auch seelische Befriedigung/Erfüllung daraus ziehen, andere zu quälen - ohne Rücksicht darauf zu nehmen, ob der andere dies möchte und es ihm ebenfalls Lust bereitet. Quälen auf eine (grausame) Weise, die dem anderen schadet und keineswegs gut tut. → Kein BDSM, sondern pathologischer Sadismus.

      Und dann gibt es noch die Sadisten, die zwar ebenfalls Lust dabei empfinden und Spaß daran haben, ihr Gegenüber zu quälen, dies aber nicht ohne dessen Zustimmung/Einverständnis machen/wollen. Die Einwilligung ist die Grundvoraussetzung für die Umsetzung. Das ist in meinen Augen nichts Krankhaftes, sondern einfach eine 'andere' Art von Sexualität, die diese Menschen eben befriedigt. → Aufgrund der Einvernehmlichkeit, also dass beide es wollen und etwas 'davon haben', gehört diese Art von Sadismus in den BDSM-Bereich.
      Liebe ist nicht alles, aber ohne Liebe ist alles nichts.

      So grausam ich diese Art von Spiel finde und so sehr ich der Meinung bin, dass es, auch meiner Erfahrung nach, unschön enden kann, so zu spielen...die Worte die mir dazu einfallen traue ich mich nicht aufzuschreiben.

      Aber wenn Zarathustra seine Sub darüber an irgendeiner Stelle der Kommunikation vor dem Geschehen aufklärt und Sie zustimmt, dann ist es bdsm?

      Er hat sie aufgeklärt, schreibt er zumindest und die einzige Frage ist dann noch ob es eine Zustimmung gab?

      Dass das was er mit Menschen ohne ihr Wissen tut sadismus aber kein bdsm sein muß wurde hier ja auch schon hinreichend dargestellt.

      @greta85

      Du kannst hier immer noch zwei Positionen einnehmen.


      1.) Zustimmung genügt = Alles in Ordnung und der Ausdruck BDSM kann verwendet werden

      2.) Zustimmung genügt nicht, sondern der Faktor: "Darf jemand das wollen?" kommen hier ins Spiel. Wenn du die diesen Faktoren berücksichtigst dann sind wenigstens noch sehr viele Fragezeichen offen.


      Es führt dann hier wohl etwas zu stark von der Diskussion weg. Aber es gibt gute Gründe in der Ethik das Konsens* nicht genügt um das Verhältnis zweier Menschen zueinander zu regulieren. Es gibt aber auch Gründe die zur Annahme führen können, dass Konsens genügt. Somit ist auch die Frage zwischen 1 und 2 offen.

      ====

      *Es gibt auch Systeme in denen der Konsens nicht berücksichtigt wird. Doch diese versagen meiner Meinung nach nicht nur bei Fragen zum Thema BDSM sondern sind grundsätzlich ungeeignet wirklich moralische Probleme zu lösen.

      @Farben wir befinden uns doch hier zumindest in einer Gruppe, die ein bestimmtes Wertesystem anwendet... Ich halte die Anwendung von Punkt 2. In diesem System für so gut wie unmöglich. "Darf jemand das wollen?"... Darf jemand es wollen jemand anderen blutig zu schlagen? Das ist auch diskutabel.

      Ich wollte auch nur auf die Grundlegenden Fragen hinweisen. Ich nehme mich mal aus der Diskussion.

      Dominantseptakkord schrieb:

      Die derzeitige medizinische Klassifikation der ICD-10 unterscheidet halt noch nicht zwischen einvernehmlich und nicht einvernehmlich, folglich fallen da BDSMler und Nicht-BDSMler rein.

      ICD-10 wie auch -11 sind in dem Bereich dazu da, Störungen zu klassifizieren; in -11 wird dem durch die Erweiterung um den Konsens Rechnung getragen, in -10 ist gerade in dem Bereich das immer gern vergessene Erfordernis des Leidensdrucks dafür da - Wer nicht darunter leidet sadistische Vorlieben zu haben (das kann auch Druck durch den Partner sein der diese Vorlieben nicht teilt, oder durch Repressionen durch die Polizei wenn man sie nonkonsensuell auslebt) wird deswegen auch niemanden aufsuchen der dann zu klassifizieren hätte was denn ggf zu therapieren wäre.
      Von daher wird kaum jemand der es einvernehmlich praktiziert zum Therapeuten laufen, und damit fallen nur dir nicht-einvernehmlichen Fälle darunter. Und wie du schon schriebst, die werden nach der hier im Forum üblichen Sichtweise nicht als BDSMler "anerkannt".