Warum DS kein Spiel ist....

@Institoris

Das Problem mit Deutungen Fremder ist, dass sie keine Ahnung über die Personen haben und meinen, aus ein paar Zeilen herauslesen zu können, was jemand möchte oder eben nicht möchte.
In dem Sinne würde ich mich sehr darüber freuen, wenn du Deine Deutungen dessen was ich will für dich behalten würdest.
Danke schon mal dafür.

Der Punkt den ich aber einfach aufgreifen muss ist, dass Du keine Ahnung zu haben scheinst, wass eine DS Beziehung wirklich bedeutet.

Ich mache das an dem Wort "Geringschätzung" und "real ausleben" fest.

Für mich bedeutet es in keinster Weise eine Geringschätzung die ich real leben will.
Ich trage meine Sub auf Händen wenn sie sich mir in die Hände gibt. ich sorge mich um das was ich ihr zumuten kann und was nicht. Ich habe die Verantwortung, für ihre Seele und ihr Seelenheil in meinen Händen und weiss Gott, wenn mir ein Mensch ein solches Vertrauen schenkt, dann habe ich die höchste Wertschätzung vor ihm.

Kann das Geschenk dass sie mir macht größer sein ?

Irgendwie habe ich das Gefühl, du hast zu viele Pornos gesehen bei denen Frauen einfach rücksichtslos "durchgezogen" werden und glaubst DS ist die Rechtfertigung einer Sub jegliche Wertschätzung für sich selbst zu nehmen....
Sollte eine Sub das real wollen... dann sind das Spiele die ich in keinem Fall weder wünsche noch billige....

Aber es mag ja auch sein, dass Du dich einfach nur unglücklich ausgedrückt hast auch wenn du rhetorisch sehr "hochwertig" formulierst.

Cheers

Der Giz


EDIT : DS ist keine RESPEKTLOSIGKEIT.... weder inszeniert noch real .....
das musste noch raus

Geringschätzung?
Wenn ich auch nur einen Hauch von Geringschätzung mir gegenüber spüre, werd ich zu allem möglichem, aber ganz sicher nicht zur Sub! :hunt:
Dominanz ohne tiefsten Respekt und Achtung seiner Sub gegenüber ist für mich leeres Machogehabe, auf das ich äußerst allergisch reagiere - so jemand kann allenfalls meine dominante Seite kennenlernen, die ich im Alltag üblicherweise habe - und kann sich verdammt warm anziehen! :whip:

Jemand der es an der nötigen Wertschätzung mir gegenüber mangeln läßt ist für mich jedenfalls alles, nur kein Dom, und da bin ich definitiv nicht die einzige... *Kopfschüttel*
Manche Leute haben offenbar nicht mal ansatzweise begriffen, was D/s für jemanden bedeutet, der es wirklich empfindet und lebt - auf Subseite ebenso wie auf Domseite.
Das schlimme ist, dass dieses mißverständliche Bild dann die Öffentlichkeit prägt und mit dazu beiträgt, dass BDSM so einen schlechten Ruf hat.
@Der_Giz: Danke - wenn ich könnte, würde ich Deinen Beitrag mehrfach liken!

Institoris schrieb:

Der Unterschied zwischen inszenierter Respektlosigkeit und realer Geringschätzung ist in einer 27/7 Beziehung nicht mehr wahrnehmbar und es besteht die Gefahr, daß er verschwindet.

Institoris schrieb:

Er will die Geringschätzung seiner Partnerin gegenüber nicht inszenieren, er will sie leben.

Wie kommst Du nur zu dieser Aussage? Mag sein das Du etwas unglücklich formuliert hast, aber diese Äußerung ist ein Schlag ins Gesicht jeder Sub und jeden Doms der auch nur einen Funken Hirn sein eigen nennt und sich bewusst ist, welche Verantwortung man dem anderen gegenüber hat. Mit Geringschätzung kommt man nicht weit, egal ob 24/7 oder nicht.

Interessante Interpretation, Institoris.
Mich würde jedoch interessieren, welche Punkte dir den Anlass dazu gaben.
Ein Machtgefälle kann immer ausgenutzt werden und wenn Sub in falsche Hände gerät, reichen letztendlich 2 Minuten um einen enormen Schaden bei ihr anzurichten.
Da ist es völlig egal, wie lange eine Session dauert oder wie viele Stunden am Tag ein Machtgefälle besteht. Zudem Bedarf es kein BDSM, um seinen Partner zu demütigen, kleinzumachen, gering zu schätzen oder auszunutzen. Die Gefahr, dass Menschen an Beziehungen zu Grunde gehen können besteht immer.
Von daher lassen sich die Bedenken wunderbar auf jede zwischenmenschliche Beziehung übertragen.

Ich sehe meinen Herrn zwar nicht täglich, da uns einige Kilometer von einander trennen, unser Machtgefälle besteht jedoch immer. Ausnahmslos.
Wenn ich nur einen Hauch von Geringschätzung mir gegenüber an ihm wahrnehmen würde, wäre es damit jedoch vorbei!
Ich meine: Hallo? Warum um Himmels Willen sollte ich mich Jemanden unterwerfen und ihm damit das größte Geschenk machen dessen ich fähig bin, wenn derjenige das nicht einmal wertschätzt? Ich bin sub, aber ich leide nicht am Stockholmsyndrom...
Ja, mir reichen "kleine" Gesten um mich wohl zu fühlen - weil ich weiß, was sie bedeuten. Weil mir die Hand, die sich kurz an meine Wange legt sagt, dass er bei mir ist, auch wenn wir wissen, dass die nächsten Wochen beruflich/ privat/ psychisch intensiv und belastend für mich sein werden. Weil er mir vorm Schlafen meine Fesseln anlegt, wissend, dass ich mich damit geborgen fühle und gut schlafen kann.
Ja er ist absoluter Sadist und genießt es zutiefst mich leiden zu sehen - aber alles im Rahmen.
Ausserhalb dieser Sessions legt er jedoch Wert darauf, dass es mir gut geht, dass ich meine Ausbildung verfolge, etc. Er unterstützt mich und noch nie, auch nicht in angespannten Situationen, hat er je etwas wirklich Beleidigendes zu mir gesagt.
Wenn DS mit Geringschätzung einher geht, dann habe ich diesbezüglich irgendetwas ganz grundlegend falsch verstanden. Never ever gebe ich mich Jemanden hin, der mich nicht respektiert und zu schätzen weiß.

D/S ist daher kein Spiel, weil es die Menschen verändert die daran beteiligt sind.
Alle Hüllen fallen ab einen gewissen Moment und es zeigt sich ganz klar, die wahre "Fratze" des jeweilig anderen.
In einem Spiel oder einer Inszenierung ist immer mindestens eine Maske noch vorhanden und diese kann auch wieder abgenommen werden.
Sobald ein Mensch verändert wird, muss ganz genau klar sein, wie in dem Falle Dom es gestaltet. Alles andere wäre nur Pfuscherei und lässt viel Leid und Elend zurück.
Bevor sich jemand unterordnet oder erhebt, muss er/sie auch sehen das er/sie angemessen (re)agiert.

Institoris schrieb:

Der Unterschied zwischen inszenierter Respektlosigkeit und realer Geringschätzung ist in einer 27/7 Beziehung nicht mehr wahrnehmbar und es besteht die Gefahr, daß er verschwindet. Soweit ich Giz verstehe, ist dieser Unterschied auch gar nicht beabsichtigt. Er will die Geringschätzung seiner Partnerin gegenüber nicht inszenieren, er will sie leben.

Zugegebenermaßen habe ich sehr wenig bis gar nichts mit DS zu tun. Es ist eine Facette des BDSM, mit der ich in meinem BDSM nichts anfangen kann. Aber ich denke doch so viel davon zu verstehen, dass ich mit sicher bin, dass DS mit Geringschätzung und Respektlosigkeit nichts zu tun hat. Au contraire ...
Wenn dem in irgendeiner Konstellation so sein sollte, hat das nichts mit DS (oder BDSM) zu tun.

Da hätte ich gerne eine Frage dazu, also zum Ausgangsthema und dem bisherigen Threadverlauf. Viele stören sich ja an der Bezeichnung "Spiel" oder "spielen". Wie wäre es, wenn man "spielen" mit "tanzen" oder "interagieren" ersetzen würde?

Würde das etwas ändern?

@Spätzle
Ja, das würde möglicherweise etwas ändern, denn mich stört am Wort "Spiel" vor allem die Assoziationen, die es eben auch hervorrufen kann: Oberflächlichkeit, Inszenierung, Rolle, Schauspiel, unecht, künstlich, Theater, Flatterhaftigkeit... für mich persönlich ist es aber nun mal genau das Gegenteil, ich hatte und habe im Gegenteil eher das Gefühl, im übrigen Leben eine "Rolle" zu spielen, bin aber als Sub voll und ganz ich selbst und bei mir. Mich hinzugeben, mich schenken zu wollen ist einfach meine Natur...

Was mich auch am Wort "Spiel" stört, und was ja leider auch oftmals im Kopf so manchen Doms drinsteckt, das ist das Gefühl, dass jemand mit mir, meinem Körper, meinem Herz und meiner Seele nur "spielt". Da ich mich aber ganz gebe, ganz schenke, mich ganz hingebe, kann ich nur sagen, ich will nicht, dass man mit mir spielt, ebensowenig wie ich mit meinem Partner spiele, dem ich auch in einer Spielbeziehung echte, tiefe Gefühle entgegenbringe bis hin zum bösen L-Wort... ich kann nur wirklich devot sein wenn ich liebe.

Umso erschreckender für mich und meine Denkweise, dass so mancher Dom sagt, er kann eine Frau nicht wirklich lieben, die sich ihm gegenüber devot gibt, das würde ihn allenfalls erregen und deshalb könnte er mit einer Sub niemals eine "echte" Beziehung eingehen, sondern eben nur "spielen", und für eine "richtige" Beziehung würde er sich eben nur jemand "richtiges" suchen - leider ein paarmal zu oft gehört, und von vielen, ganz vielen auch so gelebt, und all das trägt dazu bei dass ich das Wort "Spiel" einfach nicht mag. Ich sehe mich außerdem durchaus als jemand "richtiges"... als "zweite Wahl" oder "nur zum Spielen" gesehen zu werden (=bei Vanillas "nur fürs Bett") verletzt mich zutiefst.

"Tanz" wäre schon eher etwas, mit dem ich mich anfreunden könnte, denn das ist etwas, das von innen heraus kommt, eine echte Tänzerin, ein echter Tänzer z.B., für die ist dies Berufung, Ihre Identität, ihr Selbst, sie können nicht anders, es ist was sie sind, und durchs Tanzen finden sie zu ihren Wurzeln, zu ihrem Ursprung, es steckt dabei aber zu jedem Zeitpunkt in ihnen, weil sie es selbst sind... und wenn sie es schließlich in einer "Session" ausdrücken dürfen, dann drücken Sie damit ihr Innerstes und ihre Seele aus.

Über den Punkt "Geringschätzung" werde ich mich nicht weiter äußern, denn das ist einfach Kokolores, zu dem sich aber offenbar einige Menschen doch eben auch durch das vieldeutige Wort "Spiel" verleitet führen. Beim Wort "Tanz" wären das dann wohl die Menschen, die ihrer Partnerin auf einer Hinterhof-Fete grob auf den Füßen herumtrampeln und denken, das müsse so sein...

Ich mag den Begriff Spiel eigentlich schon sehr gerne und wir benutzen ihn auch im Alltag.
Trotzdem würde ich auch behaupten, dass im Spiel selber keines stattfindet...ich hoffe das kann man irgendwie nachvollziehen.
Denn, wie Einige hier ja auch bereits schrieben, wenn es ein Spiel wäre, würde es sich nicht echt anfühlen und wir würden uns selbst etwas vormachen. Und gerade für mich ist es sehr wichtig, dass ich es wirklich fühle, sonst gehe ich nicht darin auf.

Allerdings beschränkt es sich bei uns auch nur auf unsere Sexualität und unsere gemeinsamen Abendstunden, eine richtige DS Beziehung führen wir nicht und streben sie auch nicht an.

Ich habe an sich kein Problem mit dem Begriff "Spiel" aber mit den damit verbundenen Assoziationen. Für mich persönlich bedeutet "Spiel" nur die Abgrenzung zu meiner Alltagsrolle, da ich meine devote Seite eben nur im Sexuellen auslebe.
Aber wie Lernende schon schrieb - viele betrachten es halt tatsächlich nur als Spiel, etwas Unernstes, Nebensächliches oder nichts Richtiges, sei es weil für sie nur eine 24/7 Beziehung etwas Richtiges ist oder eine Spielbeziehung keinerlei Verbindlichkeit erfordert.

Ich kommuniziere von Anfang an meine Erwartungen/Ansprüche recht deutlich, versuche zu verdeutlichen, dass ich in einer "Spielbeziehung" ohne Aussicht auf eine Liebesbeziehung, dennoch eine gewisse Ernsthaftigkeit und Verbindlichkeit erwarte und, dass meine Sub Seite keine Rolle ist, die ich für nette Abendstunden einnehme und danach ablege und dass es gewisse Voraussetzungen braucht, damit ich jemandem diese Macht über mich einräume.

Wie ich das Kind nun nenne, ob Spiel, Tanz oder Interaktion ist für mich zweitrangig - wichtig ist für mich, dass mein Partner/Kontakt sich im Klaren darüber ist was ich darunter verstehe und es ernst nehme.

Also quasi schon ein "Spiel" im gewissen Sinne, aber keine "Spielerei"

Für mich ist die Sub-Rolle tatsächlich eine, die ich - in aller Ernsthaftigkeit und emotionaler Wahrheit - für nette Abenstunden einnehme und danach ablege. Ich wage trotzdem zu behaupten, dass auch das "richtiges gemachtes" D/s ist. ;) Ansonsten sehe ich es mit der Begrifflichkeitsklärung genau so wie happyserendipity.

Auch wenn du das aus der Rolle (schon wieder so ein "falsches" Wort) der Sub schreibst ist das für mich eigentlich ein Kernsatz der meine Wunsch- und mittlerweile Tatsächlichbeziehung beschreibt. Auch ein Dom gibt letztlich seine intimsten Dinge und Vorlieben preis indem er sie halt einfach durchführt bzw. in der Tabubeschreibung auch offenbart. Dafür benötigt es zumindest bei mir viel emotionale Bindung und Vertrauen. Auch die totale Hingabe meiner Sub kann ich doch nur wirklich genießen wenn ich den Menschen der mir das anvertraut und mir dieses Geschenk macht wirklich gerne habe.

Ich reagiere auf das Wort Spiel nicht elektrisch. Wie ich lebe weiß ich und benenne es im Prinzip nicht, ich leb halt einfach.
Wie andere es nennen ist mir reichlich schnuppe.

Was mir ein wenig auf den Geist geht sind beispielsweise Ausdrücke wie Naturdominanz oder bornslave. Ich frag mich immer
welcher Sinn mag dahinterstecken. Auf mich wirkt das ein bißchen als wenn diese Leute per Nomanklatur mehr Ernsthaftigkeit implizieren möchten. Ist das nötig? Zählt nicht was drin ist? Ist wichtiger was drauf steht? Für mich nicht.

Eine andere Sache ist das, wenn ich im Dialog mit jemandem stehe bei dem ich sicher gehen möchte, dass wir von derselben
Sache reden. Da bin ich gern mal Korinthenkacker und ziehe es vor einen Moment länger auf Definitionen herumzureiten
als es für manche bekömmlich ist, dafür aber weniger Mißverständnisse schürt. Ich ziehe hier einheitliche Nenner als
Gesprächsgrundlage vor und nehme mir gern die Zeit mich meinem Gesprächspartner entsprechend anzunähern.

Was spricht gegen die Bezeichnung Spiel in einer Ds Verbindung?

Spielen - es beinhaltet für mich nicht weniger wertige Ernsthaftigkeit. Viel mehr steht die Fähigkeit zu spielen für mich
für Phantasie, Leichtigkeit und lustvoles Treiben lassen. Ein Stück Kindheit, die wir uns erhalten konnten in einer Welt, die
viel zu oft viel zu ernst ist und in Formen gepresst, die es nur dahinschnellen lassen auf Kosten des Erlebens.

Wer meint er könne mit dem Ausdruck "Spiel" jemandes Beziehungsleben herab setzen oder jemand fühlt sich in dieser
Weise angegriffen - warum ist das so? Dieser Begriff scheint für viele eine Botschaft in sich zu tragen, die ich nicht erkenne.

Zitat mit kleiner Korrektur:
" Der Unterschied zwischen inszenierter Respektlosigkeit und realer Geringschätzung ist in einer
24/7 Beziehung nicht mehr wahrnehmbar und es besteht die Gefahr, daß er verschwindet.
... Daß sich die Sub mit dieser Situation wohlfühlt, macht die Sache nicht weniger bedenklich."

Ich finde diesen Gedanken gar nicht grundlegend falsch.

Die Wahrnehmbarkeit dieses Unterschiedes ist für Aussenstehende sicherlich fragwürdig. Der Begriff
Geringschätzung kann in diesem Zusammenhang meiner Meinung nach auf zweierlei Art verstanden
werden. Geringschätzung im Ds Zusammenhang im Sinn "Anerkennung des geringeren Status von sub
gegenüber Dom" ist meines Erachtens nicht verwerflich oder negativ behaftet. Vor allem sagt es
nichts über die Wertigkeit aus, die Dom der Seinen zumißt - meine Meinung. Ob derartig ausgelebte
Veranlagungen nun bedenklich sind oder nicht mache ich gern am Leidensdruck der Beteiigten fest,
nicht an der Lebensweise als solche.

Ds - wir reden doch vom Macht - Gefälle.

Wenn sub geringer ist, ist dann nicht ihr Status umso wertvoller für Dom, weil das Machtgefälle deutlich etabliert ist?

Ist das Zitat dann nicht eine sehr respektable Meinung über Ds Konstrukte? Einzig der letzte Satz gibt mir zu denken.

Schöne Grüße
d

Es ist zwischenzeitlich eingiges ausgetauscht worden. Leider wurde es zwischenzeitlich auch noch persönlich.
Ich würde gerne die Frage (vom Anfang) noch etwas ergänzen um auf des Pudels Kern zu kommen.

Für mich stellt sich die Frage: Was bewirkt D/S bei mir, wann unterwelchen Umständen, wie verändert mich D/S, unsere Parnterschaft, den Alltag...

Wenn ich mir diese Frage(n) beantworte, kann ich mir ein Bild machen und mir die Antwort auf Giz's Frage (für mich) geben.
Jedoch wird sich meine nicht mit den Antworten aller decken, was auch gut ist.


LG Lupus

Hm, eigentlich finde ich die jegliche Klassifizierung nicht gut - ABER:

DS ist entweder fuer so manchen BDSM`ler ein zeitweises Spiel, oder er/sie/es lebt es auch im Alltag, was dann wiederum eine Lebenseinstellung ist.

Ich finde dieses Zitat trifft es für mich ziemlich gut, was eine "Session" betrifft:
„Spiel ist eine freiwillige Handlung oder Beschäftigung, die innerhalb gewisser festgesetzter Grenzen von Zeit und Raum nach freiwillig angenommenen, aber unbedingt bindenden Regeln verrichtet wird, ihr Ziel in sich selber hat und begleitet wird von einem Gefühl der Spannung und Freude und einem Bewusstsein des ‚Andersseins‘ als das ‚gewöhnliche Leben‘.“
– Huizinga: 1938/1991, S. 37
Allerdings hat dies für mich nichts mit SCHAUspielen zu tun und zudem entstehen bei mir die "Spielaktivitäten" im täglichen Leben oft auch ganz spontan: ein kurzer Griff in den Nacken, der in einer Alltagssituation ein "Zwischenspiel" auslöst oder ähnliches. Ich empfinde das als äußerst reizvoll und habe bisher nie das Gefühl oder die Befürchtung gehabt, es könnte mir schaden oder Dinge komplizieren. Ich habe dieses Bedürfnis in mir, ich mag, wenn es von ihm "bedient" wird. Aber es ist halt trotzdem nur ein gewisser Teil von mir und nimmt nicht meinen gesamten Alltag ein. Evtl befürchte ich deshalb auch keine negative
seelische Beeinflussung

Ich würde spontan sagen: kein Spiel und eigentlich doch eines. Kein Spiel deshalb, weil für mich ein riesiges Vertrauen gegeben wird. Und ein Spiel, weil ich es "nur" zu bestimmten Zeiten spiele.