Einvernehmlichkeit

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      Einvernehmlichkeit

      Auf Grund eines anderen Themas hier, stellt sich mir gerade die Frage, wie lange und wann ist eine Zustimmung gültig?
      Wer ist bei einer Fehlentscheidung verantwortlich?

      Meiner Auffassung nach so handhabe ich das, stehe ich als Sub in der Verantwortung klar zu kommunizieren, wo meine Grenzen / Tabus sind und bestimmte Regelungen bezügl. Safeword zu vereinbaren.
      Das heißt ich gebe den Rahmen vor, in dem ich spielen möchte und artikuliere es wenn ich etwas überhaupt nicht möchte.
      Kommt es dann nicht dazu, dass man sich einigen kann, habe ich die Möglichkeit zu sagen "So will ich nicht spielen".

      Gebe ich allerdings meine Einwilligung ab und habe die Möglichkeit, diese wie auch immer geartet,unter welchen Umständen auch immer, zurück zu ziehen, ist es meiner Meinung nach bindend, so das ich nicht im Nachhinein klagen würde.

      Wenn Dom jetzt auf "extremere" Spielarten steht und für ihn Safeword = Beziehung ende ist, dann ist es natürlich eine emotionale Erpressung. Allerdings kann es ja für beide auch ein Kick sein.

      Noch mal etwas anderes ist es wenn lediglich ein Slowword vereinbart wird, ohne das Sub die Möglichkeit hat das Spiel zu beenden.

      Alles das ist doch etwas wo ich mir vorher Gedanken zu machen muss. Ob und wie ich mit einem Partner spielen will.
      Das es sich im Nachhinein evtl. als falsch rausstellt sich darauf eingelassen zu haben, kann natürlich passieren.

      Nur warum ist dann immer Dom derjenige der die A-Karte bekommt?
      Sub hat in meinen Augen die gleiche Verantwortung zu übernehmen.
      Wenn sie eine bestimmte Spielart/ Vereinbarung nicht will, kann sie vorher Nein sagen.
      Wie seht ihr das?

      Ich sehe das so, das beide Verantwortung tragen für ein einvernehmliches und schönes Spiel.

      Sub hat ihre Grenzen so klar wie sie kann zu kommunizieren und auch die Verantwortung für sich selbst zu tragen und rechtzeitig die Reißleine zu ziehen.

      Dom hat die Verantwortung sich an die Grenzen und den vereinbarten Rahmen zu halten die vorher ausgemacht wurden und darauf zu schauen das Sub auch wirklich bewusst ist was er von ihr möchte.

      Sub und Dom haben Grenzen, Tabus und Bedingungen und diese müssen beide vorher abklären und den anderen jeweils respektieren. Auch was psychische Gegebenheiten und Grenzen betrifft.

      BEIDE haben das Recht ihre Zustimmung jederzeit zu widerrufen und zu sagen, Stopp das läuft gerade falsch.

      Aber was gar nicht geht ist wenn einer der beiden den anderen bewusst ausnutzt. Wenn eine Zustimmung zurück gezogen wird und das kann auch im nachhinein passieren, dann hat man entsprechend darauf zu reagieren. Im Nachhinein kann man das Geschehene nicht mehr Rückgängig machen, aber darüber sprechen und Lösungen suchen. Man hat dann auf beiden Seiten die Pflicht auf den anderen einzugehen.

      Geschieht das nicht ist es eine Form des Missbrauches und die gehört Angezeigt. Selbst wenn im Spiel die Zustimmung nicht eindeutig entzogen wurde warum auch immer, wenn hinterher keine passende Nachsorge geschieht deswegen ist das ein bewusstes ausnutzen der Schwäche des anderen.

      Ich hoffe du verstehst was ich meine. :)
      Jeder neue Tag ist eine neue Chance, sich zu finden, in sich fündig zu werden, aus sich heraus zu gehen.

      im großen und ganzen genauso
      ich kann nur von mir ausgehen-sawas spreche ich vorher ab
      je detailierter je besser, das wiederum geht nicht immer-weil
      in meinem Fall der devote part noch nicht ausschließen
      und tabuisieren möchte-was sie nicht kennt.
      Die abgesprocheen Grenzen sind bindend-
      obwohl ich zugebe-da schonmal gerne dran zu
      rütteln

      Ich finde es in der Tat schwierig .
      Ausgehend von meinen bisherigen Begegnungen kommt es häufig vor das zumindest einer von beiden
      - bestimmte Praktiken nicht kennt
      - nicht ausprobiert hat und folglich keine Meinung dazu
      - nicht genau weiß was er mag
      - sich hingeben will ohne konkrete Vorstellungen preisgeben zu wollen
      - den andern Überraschen will
      - sich zuviel zugemutet hat

      Dann wird es schon kritisch , mit der Zustimmung .

      Da Sub in dem fraglichen Moment aber der / die Unterlegene ist , muss Dom aufpassen. Und zuhören . Und ggf die eigene Lust bremsen und innehalten oder ablassen.
      Nie gezählte Tage liegen hinter dir,
      in denen der Moment, so oft,
      so wichtig für dich war.
      Es ist doch dein Traum,
      mit dem du diesen Weg gegangen bist,
      deine Gefühle, die dich haben glauben lassen
      und deine Sehnsucht, die dich noch immer
      nicht zu Ruhe kommen lässt.
      Es ist noch immer dein Weg,
      der zu dir gehört.
      Fang dir deine Träume - Staubkind.

      Ich finde, man muss auch berücksichtigen, unter welchen Voraussetzungen man zusammenkommt.

      Bei einer Anfängerin die unbedingt obiges Modell (Safeword = Ende der Beziehung) leben will, würde ich mindestens dreimal nachfragen, ob sie sich dessen auch wirklich sicher ist. Und selbst dann würde ich immer noch eine Art "Testlauf" machen, um ihr die Konsequenz lebendig vor Augen zu führen. Es besteht bei Anfängern (insbesondere mit einer eventuell speziellen Vorgeschichte) durchaus nicht selten die Gefahr, dass sie sich selbst überschätzen, bzw. im Überschwang der Gefühle einfach zu allem ja zu sagen. Diesen Überschwang in Verbindung mit ihrer Unerfahrenheit auszunutzen, ist, wenn nicht rechtlich verwerflich, so - in meinen Augen - doch mindestens moralisch absolut fragwürdig.
      "Möchtest du nicht doch dein Abendessen essen?" "Nein, aber lass es stehen. Ich bin gespannt was es macht, wenn es aufwacht." (ALF)

      angel schrieb:

      wie lange und wann ist eine Zustimmung gültig?
      Die Zustimmung ist, im Rahmen einer Session, gültig bis die Session endet - sei es einfach weil die Zeit voranschreitet oder abgebrochen wird etwa durch das Safeword.
      Genauer ist die Zustimmung für alles wozu sie ausdrücklich erteilt wurde gültig bis zum Widerruf - normalerweise durch Safeword aber auch etwa in einem Gespräch. Wichtig ist, dass sie jederzeit ohne negative Folgen widerrufbar sein sollte. Wenn man etwa 24/7 macht gilt die Zustimmung unbefristet bis zum Widerruf sonst endet sie mit der Session.


      angel schrieb:

      Wer ist bei einer Fehlentscheidung verantwortlich?
      Beide. Wenn Dom nicht früh genug merkt, dass Sub an die Grenzen kommt, ist es sein Fehler, aber auch ihrer da sie ja auch anders darauf aufmerksam machen könnte - sofern die Möglichkeit da ist. Wenn Sub zu früh abbricht ist das wiederrum Beider Fehler weil Dom ihr offensichtlich nicht das vertrauen geben konnte, dass er schon rechtzeitig aufhören wird. Ist aber alles kein Beinbruch und lieber zu früh abgebrochen als zu spät. Zu früher Abbruch kann man drüber lachen, beim zu Späten vergeht es einem.

      Und wenn man vorher die Grenzen klar abklärt durch Neigungsfragebogen und Co, sollte es eigentlich recht klar sein wo Ende ist und das ist natpürlich zu respektieren


      angel schrieb:

      Wenn Dom jetzt auf "extremere" Spielarten steht und für ihn Safeword = Beziehung ende ist, dann ist es natürlich eine emotionale Erpressung. Allerdings kann es ja für beide auch ein Kick sein.
      Eben das muss man unter sich ausmachen - in dem Thema ging es mir darum, dass sowas nur Profis machen sollten die Erfahrung haben und Wissen worauf sie sich einlassen und gut aufeinander eingespielt sind. Für Anfänger ist das verrückt


      angel schrieb:

      Nur warum ist dann immer Dom derjenige der die A-Karte bekommt?
      Weil letztlich der Dom der "Täter" ist und Sub das "Opfer" die Handlungen gehen ja alle vom Dom / auf Befehl des Doms aus und damit trägt er die Verantwortung.


      Silbermond schrieb:

      Selbst wenn im Spiel die Zustimmung nicht eindeutig entzogen wurde warum auch immer, wenn hinterher keine passende Nachsorge geschieht deswegen ist das ein bewusstes ausnutzen der Schwäche des anderen.
      Und das möchte ich hervorheben - NACHSORGE ist sehr wichtig und wenn Dom oder / und Sub sich nicht darum kümmern, kann es wirklich Heikel werden. Feedback ist für Beide wichtig damit es in Zukunft besser harmoniert und eventuell entstandene Schäden zu beheben (nicht nur körperlich)

      angel schrieb:

      Nur warum ist dann immer Dom derjenige der die A-Karte bekommt?
      Sub hat in meinen Augen die gleiche Verantwortung zu übernehmen.
      Wenn sie eine bestimmte Spielart/ Vereinbarung nicht will, kann sie vorher Nein sagen.
      Wie seht ihr das?
      Das ist eine gute Frage.
      Du unterstellst Sub, dass sie Ja oder Nein sagen kann, dass sie überhaupt sagen kann, was sie will und was nicht.
      Da liegt bei vielen ein gewisser Widerspruch vergraben.
      Sicher gibt es Subs, die das können. Aber ebenso sicher gibt es viele Subs, die dazu nicht im Geringsten in der Lage sind.
      NEIN! sagen muss man lernen irgendwann im Leben.
      ICH WILL oder ICH WILL DAS NICHT muss man ebenso lernen irgendwann im Leben.
      Verdammt viele Subs haben solches nie gelernt und können es auch nicht.

      Grundsätzlich stimme ich dir zu. Aber kann ich jemand in Verantwortung nehmen, der da schlicht und einfach nicht dazu in der Lage ist?

      Das ist ein ganz schwieriges Feld.

      Es gibt devote Menschen, die können weder ja, noch nein sagen, noch formulieren was sie wollen und was nicht, geschweige denn ein Safeword verwenden.
      Sie liefern sich vollkommen aus, weil sie einfach genau so sind.
      SMile
      Melac

      Auch ich mit nur ein paar wenigen Erfahrungen möchte gern antworten. ..ich möchte darauf hinweisen, dass es nur meine Empfindungen/Gedanken sind.

      Ich bin der Meinung, dass sowohl Dom und Sub beider gleichermaßen verantwortlich dafür sind.
      Warum? Nur weil ich Sub bin, kann ich nicht dem Dom die alleinige Verantwortung für mein Wohlbefinden geben. Ich muss klar kommunizieren, wenn etwas zu viel ist oder ich das nicht möchte etc.
      Es ist wie im Leben, außerhalb des Spiels, da würde ich doch keinem 100% die Verantwortung für mich selber übergeben.
      Warum sollte es während der Session anders sein?

      Aber alles was mit einer Form der emotionalen Erpressung zu tun hat, finde ich zu viel. Und falsch. Klar kann es kicken, aber wenn dann muss das vorher geklärt werden.

      meiner Erfahrung zufolge ist es durchaus bei beiden Seiten erforderlich an einer erolgreichen D/s Beziehung zu arbeiten. Die Achtung beider Seiten Vorraussetzung. Anfangs gibt es immer Tabus, vor allem, wenn sub noch unerfahren ist. Das Kopfkino entwickelt sich jedoch stetig weiter. Mit der Zeit überschreitet man auch gewisse vorher gesteckte Grenzen. So ging es jedenfalls mir. Wie @Saillady sagt, Verantwortung tragen beide
      Teufelchen im Blut, Engelchen im Herzen
      und ein bisschen Wahnsinn im Kopf 8)

      angel schrieb:

      Auf Grund eines anderen Themas hier, stellt sich mir gerade die Frage, wie lange und wann ist eine Zustimmung gültig?
      Wer ist bei einer Fehlentscheidung verantwortlich?
      ...
      Nur warum ist dann immer Dom derjenige der die A-Karte bekommt?Sub hat in meinen Augen die gleiche Verantwortung zu übernehmen.
      Wenn sie eine bestimmte Spielart/ Vereinbarung nicht will, kann sie vorher Nein sagen.
      Wie seht ihr das?
      Es gibt Handlungen/Dinge da erteile ich meine Zustimmung nur für eine Session, weil das bei mir stark von der Tagesform abhängig. Das wird einfach kurz besprochen und gut ist. (nicht immer, aber manchmal). Dann gibt es wiederum Handlungen/Dinge, da weiss mein Partner, dass die ok sind, da gebe ich die Zustimmung dann nicht jedes Mal extra. Und auch nicht jede Session wird vorher "abgefragt", wie meine Tagesverfassung ist, weiss er meist oft auch so.

      Für mich haben beide die Verantwortung und jeder hat sie zuerst für sich selbst.

      Allerdings gibt es Situationen, in denen ich es schwierig finde, im Vorfeld zu sagen, wie ich reagiere. Da liegt es dann in meiner Verantwortung zu kommunizieren, wie es mir gerade geht und in seiner darauf einzugehen.

      Und für Fehlentscheidungen vorausgesetzt die Session lief einvernehmlich, sind beide verantwortlich. Es wäre zu einfach immer nur dem Dom die A-Karte zuzuschieben. Und wenn für mich als Sub das Gefühl nicht stimmt (auch gegenüber einem Menschen), dann spiele ich mit dem nicht.

      @Saillady
      Ich habe da auch keine Antwort.

      Mir klingen da die Worte einer sehr guten Freundin in den Ohren:
      "Ich will die Verantwortung komplett abgeben."

      Eine andere gute Bekannte:
      "Ich kann nicht nein sagen. Ich konnte das noch nie. Noch nicht einmal zu meinem Hund."

      Noch eine Aussage:
      "Wenn ich einen Dom habe (hat sie nicht derzeit) werde ich alles machen, was ER will, egal was."

      Nur um es ganz klar zu stellen, das sind menschen, die ich real gut und seit langem kenne.
      SMile
      Melac

      Melac schrieb:

      Aber wer trägt die verantwortung bei den vielen Subs, die das einfach nicht können?

      Ich gebe zu, schwierig!
      Ich finde aber, dass es in diesem Fall umso wichtiger ist, dass im Vorfeld alles "haarklein" besprochen wurde.
      Die Verantwortung kann einfach nicht bei nur bei einer Partei liegen.
      Da sollte auch Dom sich genau absichern und dies nicht ausnutzen.

      Wenn Sub da Probleme hat sich vielleicht auch Gehör zu verschaffen oder sich genau zu äußern, dann wird so lange nicht "gespielt" bis es
      nicht beide Seiten sich einig sind.

      Korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber hat nicht jeder Mensch einen gewissen Selbsterhaltungs- bzw. -schutztrieb?

      Keiner, egal ob Sub oder Dom sollte blindlings irgendwo rein rennen, ohne das alle Punkte geklärt sind!
      Grüße

      Mrs. Mendor

      ______________________________________________________________________________

      Ich sage das, was ich denke, und nicht das was DU hören willst!
      (Verfasser unbekannt)

      @Melac...also zu sagen, "ich mache alles, was er will". ..ist für mich persönlich etwas, was leicht gesagt ist. Aber ich bin mir sicher, dass jeder Mensch Grenzen hat.
      Ich möchte deine Bekannte nicht beleidigen oder so.Es ist nur mein Gedanke.

      Und zum Thema "Nein" sagen, dass ist durchaus etwas, was man lernen kann und auch MUSS!

      Silbermond schrieb:

      Aber was gar nicht geht ist wenn einer der beiden den anderen bewusst ausnutzt. Wenn eine Zustimmung zurück gezogen wird und das kann auch im nachhinein passieren, dann hat man entsprechend darauf zu reagieren. Im Nachhinein kann man das Geschehene nicht mehr Rückgängig machen, aber darüber sprechen und Lösungen suchen. Man hat dann auf beiden Seiten die Pflicht auf den anderen einzugehen.


      Geschieht das nicht ist es eine Form des Missbrauches und die gehört Angezeigt. Selbst wenn im Spiel die Zustimmung nicht eindeutig entzogen wurde warum auch immer, wenn hinterher keine passende Nachsorge geschieht deswegen ist das ein bewusstes ausnutzen der Schwäche des anderen.
      Auf der moralischen Seite gebe ich dir voll und ganz recht.
      Allerdings bin ich nicht der Meinung das man ein Einverständnis im Nachhinein zurückziehen kann, nach vollendeter Handlung ?(
      Woher soll Dom denn wissen das ich mein Einverständnis im Nachhinein zurückziehen würde?
      Das dann eine Nachsorge statt finden sollte ist klar.
      Aber rechtlich verpflichtend?



      Melac schrieb:

      Das ist eine gute Frage.
      Du unterstellst Sub, dass sie Ja oder Nein sagen kann, dass sie überhaupt sagen kann, was sie will und was nicht.
      Da liegt bei vielen ein gewisser Widerspruch vergraben.
      Sicher gibt es Subs, die das können. Aber ebenso sicher gibt es viele Subs, die dazu nicht im Geringsten in der Lage sind.
      NEIN! sagen muss man lernen irgendwann im Leben.
      ICH WILL oder ICH WILL DAS NICHT muss man ebenso lernen irgendwann im Leben.
      Verdammt viele Subs haben solches nie gelernt und können es auch nicht.

      Grundsätzlich stimme ich dir zu. Aber kann ich jemand in Verantwortung nehmen, der da schlicht und einfach nicht dazu in der Lage ist?

      Das ist ein ganz schwieriges Feld.

      Es gibt devote Menschen, die können weder ja, noch nein sagen, noch formulieren was sie wollen und was nicht, geschweige denn ein Safeword verwenden.
      Sie liefern sich vollkommen aus, weil sie einfach genau so sind.
      Ich weiß ja nicht was du für Subs kennen lernst ?(
      Klar gibt es gerade am Anfang das Problem das man ganz schlecht Grenzen und Tabus aufstellen kann, weil man die Spielarten nicht kennt.

      Ich kann doch nicht nur weil ich devot veranlagt bin, sofort ohne nachzudenken alle Verantwortung abgeben. ?(

      Das gleiche Problem hätte diese Person dann aber auch in anderen Beziehungen.
      Sodas ich das jetzt nicht reines BDSM Problem sehe.

      Wenn sie garn nicht weiß, was oder wie sie will und keine Möglichkeit hat sich zu artikulieren, stellt sich doch eher die Frage ist BDSM der richtige Weg?
      Wäre es nicht evtl. sinnvoller sich erst mal auf anderen Gebieten Hilfe zu holen.
      Vielleicht macht sie BDSM dann ja nur wegen dem "Typen".

      Wenn ich jetzt ganz gemein bin, könnte ich sagen das es wenn man mit einer solchen Person eine BDSM-Beziehung eingeht, diese ja auch ausnutzen würde.

      Evtl. möchte sie ja nur jemanden der sich um sie kümmert ;)

      P.S. Die meisten Subs die ich kenne, wissen schon recht gut was sie nicht wollen und können es auch artikulieren.

      P.P.S Eine von dir oben geschilderte Sub ist immer in einem extremen Abhängigkeitsverhältnis, da ist Zustimmung dann auch anders zu werten.

      @angel Wenn man im Spiel ist dann läuft einiges so richtig automatisiert ab. Dann kann es durchaus passieren das man in diesem Moment nicht mehr klaren Verstandes ist und Dinge mit sich machen lässt, die einem im Nachhinein betrachtet nicht mehr recht sind und die Grenzen weit überschritten haben und sogar verletzend waren. Dinge die vielleicht hinterher das SelbstWERTgefühl nachträglich negativ beeinträchtigen und körperliche oder psychische Schäden hervorrufen, welche vorher nicht absehbar waren für den Betroffenen.

      Dann kann es durchaus vorkommen, das man Nachträglich sein Einverständnis zurück zieht, weil man dann wieder zu Verstand kommt. Es sind sicherlich Ausnahmefälle, aber sie kommen vor. Wenn dann der Dom seiner Pflicht nicht nachkommt und sogar die Sub noch weiter in das Abhängigkeitsverhältnis treibt, ähnlich wie bei einer Gewaltehe, dann ist das rechtlich nicht mehr Tragbar.

      Das sind Extrembeispiele und Gott sei Dank nicht der übliche Ton im Bereich des BDSM, aber sie dürfen nicht vergessen gehen, bei einer solchen Frage.
      Jeder neue Tag ist eine neue Chance, sich zu finden, in sich fündig zu werden, aus sich heraus zu gehen.