Einvernehmlichkeit

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

      Melac schrieb:

      Saillady schrieb:

      Ich kann @angel nur Recht geben. Ich kann und darf nur weil ich devot bin, nicht alle Verantwortung abwälzen.
      Das ehrt dich und so halte ich es ja auch richtig :) Aber viele können es tatächlich nicht.
      Aber warum? Sie würden doch auch außerhalb des Spiels Nein sagen, wenn ein Mann etwas mit ihnen tun würde, was sie nicht wollen.Oder? Wie gesagt, es ist was, was man lernen kann und muss.

      Melac schrieb:

      Aber viele können es tatächlich nicht.
      Das ist der Punkt wo ich an Doms stelle aber eben aus Selbstschutz mich auf kein Spiel mit dieser Person einlassen würde. Wenn sie nicht in der Lage ist auf sich auszupassen ist das ein verdammt heißes Pflaster und ein Dom ist kein Therapeut. BDSM ist keine Therapieform, sondern eine sexuelle Vorliebe bis Lebenseinstellung.

      Ein Dom der sich dennoch darauf einlässt, hat in der Regel wie in anderen Formen der Beziehungen in denen sich Männer oder Frauen bewusst jemanden suchen der wenig bis kein Selbstwertgefühl besitzt, auch vor dies auszunutzen. Klar gibt es ausnahmen und die sind auch löblich, aber es sind eben ausnahmen. Meistens endet solch eine Konstellation in einem ungesunden Abhängigkeitsverhältnis und einer Gewaltbeziehung.

      Im Übrigen und der Vollständigkeit halber, es ist auch eine Gewaltbeziehung wenn der devote Part den dominanten Part dazu bringt bei ihm zu bleiben, weil es ihm ohne ihn so schlecht geht und dem dominanten Part damit ein schlechtes Gewissen und Gefühl bereitet.
      Jeder neue Tag ist eine neue Chance, sich zu finden, in sich fündig zu werden, aus sich heraus zu gehen.

      Saillady schrieb:

      Aber warum? Sie würden doch auch außerhalb des Spiels Nein sagen, wenn ein Mann etwas mit ihnen tun würde, was sie nicht wollen.Oder? Wie gesagt, es ist was, was man lernen kann und muss.
      Ausserhalb des Spiels .....
      Es ist kein Spiel, sie sind so. Manche sagen naturdevot dazu.

      M. kommt wärend eines Stammtischs zu mir und fragt, ob ich H. sagen kann, dass sie nicht will, dass er sie anfasst. Ich sage ihr, sie soll ihm das einfach sagen. M.: "Ich kann das nicht."

      H., männlich, "sehr Dom" kappiert das nicht. "Wenn M. nicht nein sagt, ists doch OK."

      Da prallen Welten aufeinander.
      SMile
      Melac

      Silbermond schrieb:

      Im Übrigen und der Vollständigkeit halber, es ist auch eine Gewaltbeziehung wenn der devote Part den dominanten Part dazu bringt bei ihm zu bleiben, weil es ihm ohne ihn so schlecht geht und dem dominanten Part damit ein schlechtes Gewissen und Gefühl bereitet.
      Oh ja - und das kommt durchaus vor.
      Ich kenne das persönlich.
      Wenn du nicht so bist wie ich dich haben will, geht es mir ganz schlecht.
      Wer hat da die Eier in der Hose, zu sagen: "Da kann ich dir auch nicht helfen. Geh zu einem Therapeuten und lerne erst einmal selbst mit dir klar zu kommen."?
      SMile
      Melac

      Leute... ich grummel.
      Und das passiert eigentlich recht selten.
      Wenn, dann will was raus... nein, dann MUSS es raus!

      Daher: Was soll das Ganze?!
      Gerade wird ständig ein Bild von Subs gezeichnet, wie ich sie in den zwanzig Jahren, seit ich BDSM auslebe, nie - in Worten: Kein einziges Mal! - erlebt habe!

      Egal ob SSC oder RACK - beides hat zwingende Voraussetzungen:

      Gedankenlesen ist nicht vorgesehen - Reden ist Gold!

      Zwei mündige Erwachsene treffen eine bewusste Entscheidung, sich aufeinander einzulassen.
      Es gibt einen vereinbarten Rahmen für das, was da geschehen kann und soll.
      Sie gehen da gemeinsam rein - sie kommen da gemeinsam heraus.
      Und für alles, was da drin geschieht, tragen beide die Verantwortung.
      Wird der vereinbarte Rahmen eingehalten - selbst wenn einen so manches überrascht, was innerhalb dessen (mit einem) geschieht: Alles gut.
      Verlässt jemand den vereinbarten Rahmen, wird die Situation unmittelbar abgebrochen. Damit auch "alles gut".
      Geschieht Unvorhersehbares - gesundheitliche Probleme, Flashback etc. - wird abgebrochen. Und alles getan, damit auch wirklich "alles gut" ist.

      Nachträglich die Spielregeln ändern wollen, weil man VORHER nicht seine Hausaufgaben gemacht hat? Nein!
      Mal abgesehen von der Kleinigkeit, dass man dadurch Geschehenes nicht ungeschehen macht.

      Ist einer nicht in der Lage, VORHER eine bewusste Entscheidung zu fällen in Abwägung aller Risiken, hat eine solche Person schlicht nichts in einer solchen Situation verloren, denn sie bringt sowohl sich selbst, als auch den anderen in Gefahr.

      Ich halte es für unverantwortlich, in vollem Bewusstsein, dass ich nicht in der Lage bin eine Situation abzuschätzen und durchzustehen - sei es aufgrund fehlender Voraussetzungen (dazu gehört für mich "ich bin nicht geschäftsfähig, bin psychisch eingeschränkt, suche hier den erweiterten Suizid, stehe unter Drogen, mutiere bei folgenden 26 Triggerbegriffen zum Axtmörder, bin nur 99 3/4" etc.), bewussten Vorenthalten über vitale Informationen (etwa lebensbedrohende Vorerkrankungen) und dergleichen mehr - mich dennoch zum Teil einer BDSM-Dynamik mache.

      Oder was würdet Ihr von einem Busfahrer halten, der seine Arbeit antritt als sei nichts gewesen, jedoch drei Herzinfarkte und einen Schlaganfall einem Arbeitgeber verschweigt, gerade seinen Führerschein verloren, vor einer Stunde eine Handvoll bunter Pillen eingeworfen und gerade seine Frau bei einem kompromittierenden Akt mit vier Waschbären und Nachbars Papagei ertappt hat?!

      Wollen alleine,- ein "ich mag aber!" - rechtfertigen bei weitem nicht alles!
      Manchmal heißt es schlicht: "Wir müssen draußen bleiben".
      We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed, by their Creator, with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty, and the pursuit of Happiness.
      <Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten von Amerika>

      Nachtadel schrieb:

      und gerade seine Frau bei einem kompromittierenden Akt mit vier Waschbären und Nachbars Papagei ertappt hat?!
      Das will ich sehen ^^ Ich bin kreativ aber das kann ich mir gerade nicht vorstellen, allein schon physiologisch ^^



      Nachtadel schrieb:

      der was würdet Ihr von einem Busfahrer halten
      Wobei der Busfahrer leben in den Händen hält und einer bezahlten Arbeit nachgeht. BDSM ist für die Meisten hier Freizeitvergnügen und auch nicht lebensbedrohlich schon gar nicht für unbeteiligte Menschen.
      Zumal es hier ja um einen Anfänger geht - einen Fahrschüler nach der ersten Fahrstunde. So jemandem sollte man schon entgegen kommen und ein sicheres Umfeld zum kennen lernen und üben anbieten und nicht in einen vollbesetzten Bus auf die Autobahn stellen ohne Möglichkeit zu bremsen und zu sagen - wenn du nicht ans Ziel fährst, wirst du nie wieder Auto fahren...

      Melac schrieb:

      Ich kenne einfach viele Menschen ganz real aus dem BDSM-Bereich, den ich organisiere Treffen und Veranstaltungen.
      Dazu gehören solche Subs und andere Subs
      Dann will ich dir das mal nicht absprechen.
      Ich kenne auch Doms "solche" und "andere".
      Dann hat bestimmt jeder Topf seinen Deckel und wir hier im Forum viel aufzuarbeiten ;)


      Nachtadel schrieb:

      Nachträglich die Spielregeln ändern wollen, weil man VORHER nicht seine Hausaufgaben gemacht hat? Nein!
      Mal abgesehen von der Kleinigkeit, dass man dadurch Geschehenes nicht ungeschehen macht.
      Schön das es auch noch andere so sehen wie ich.

      Als kleines Beispiel:
      Ich habe mit meinem Partner gespielt, wir haben etwas neues ausprobiert.
      Soweit so gut.
      Am Anfang war die Kommunikation noch ganz normal doch dann war bei mir irgendwann ein Punkt erreicht an dem sie abbrach.
      Ans Safeword habe ich gar nicht gedacht :S
      Der Grund war es war für mich einfach nur fürchterlich. Mein Partner dachte allerdings ich wäre voll am schweben und hätte Spaß.
      Wie ihr euch vorstellen könnt war es alles andere als ein positives Erlebnis.
      Da ich danach auch noch sauer und fertig war, wollte ich erst mal gar nicht reden.
      Er verstand die Welt nicht mehr und war auch verunsichert und frustriert.

      Im Nachhinein haben wir darüber reden können (1 Tag später)
      Allerdings würde ich nicht sagen, dass habe ich nicht ausdrücklich erlaubt, damit ist eine Grenze überschritten worden.
      Nein der Fehler lag bei uns beiden.
      Ich habe nicht geahnt was auf mich zukommt und dann würde die Körpersprache von ihm falsch gedeutet.
      Aber ihm die vorher gemachte Zusage im Nachhinein zu entziehen hätte doch keinen Sinn gemacht ?(
      Das Ding war gelaufen.

      Positiv daran, es gibt beim spielen keine unklaren Verhältnisse mehr, er besteht auf eine Antwort :D

      Melac schrieb:

      Melac schrieb:

      Es gibt devote Menschen, die können weder ja, noch nein sagen, noch formulieren was sie wollen und was nicht, geschweige denn ein Safeword verwenden.
      Sie liefern sich vollkommen aus, weil sie einfach genau so sind.

      Das Thema Gehirnlose Sub hatten wir doch gerade erst.

      Ich weiß nicht wo du diese Erkenntnis her ziehst.
      Wie du vorher auch geschrieben hast


      Melac schrieb:

      Aber kann ich jemand in Verantwortung nehmen, der da schlicht und einfach nicht dazu in der Lage ist?
      Dann werde ich deine Frage mal mit eine Gegenfrage beantworten, kannst du eine so geschilderte Person noch als Sub bezeichnen?
      Würdest du so eine Person als "BDSM-tauglich" bezeichnen?
      Liegt da nicht eine unkontrollierte Abhängigkeit vor?

      Ist dann die Abhängigkeit nicht so stark, dass die Person auch zu der Beziehung nicht mehr Nein sagen kann. Welchen Wert hat dieses JA / NEIN dann noch?

      In der Regel gehe ich davon aus das wir von gefestigten Persönlichkeiten reden.
      Dann ist meine Meinung dazu.
      Das Sub zu dem wozu sie einwilligt auch voll und ganz steht.
      Das sie es nicht im Nachhinein zurückziehen will und ich mich auf ihr Wort so sehr verlassen kann, wie sie sich auf mich verlassen kann.
      Die im Dunkeln sieht man nicht.
      Bertolt Brecht

      Nero-D/s schrieb:

      Ich weiß nicht wo du diese Erkenntnis her ziehst.
      Wie du vorher auch geschrieben hast
      Natürlich weisst du das nicht, woher auch.
      Weil ich sie persönlich kenne.

      Nero-D/s schrieb:

      In der Regel gehe ich davon aus das wir von gefestigten Persönlichkeiten reden.
      Dann ist meine Meinung dazu.
      Das Sub zu dem wozu sie einwilligt auch voll und ganz steht.
      Das sie es nicht im Nachhinein zurückziehen will und ich mich auf ihr Wort so sehr verlassen kann, wie sie sich auf mich verlassen kann.
      In der Regel? In welcher Regel?

      Das sie es nicht im Nachhinein zurückziehen will .....
      Davon war nie die Rede bei meinen Beiträgen
      SMile
      Melac

      Ich muss @Melac recht geben. Es gibt Subs und auch einfach Frauen, die haben die Kraft nicht, eine eigene Meinung zu bilden, wenn jemand stark auftritt. Es gibt auch Männer, denen es so geht, doch ich glaube, es sind eher Frauen.
      Da kann man noch so lange sagen "du musst" oder "du sollst" oder "lass dir das nicht gefallen - sag nein!" - die bringen das nicht fertig! Woher das kommt? Keine Ahnung! Kindliche Traumatisierung? Ich weiss es nicht.

      In manchen Belangen tue ich mich selber schwer damit, Nein zu sagen und mich zu schützen. Die Erschöpfungs-Depression kam nicht einfach so. Und auch heute noch muss ich mich furchtbar überwinden, Nein zu sagen. Gerade habe ich es getan, einen Rückzieher gemacht trotz mündlicher Zusage, und fühle mich miserabel, weil ich es getan und den anderen enttäuscht habe, aber auch ein wenig stolz auf mich, dass ich den Mut hatte, für mich zu schauen. Aber das Mies-fühlen ist stärker.

      Aber es geht ja nicht um mich. Ich wollte nur erklären, dass es das wirklich gibt, Ich bitte die Starken unter euch, nicht einfach zu sagen "die muss" oder "selber schuld". So einfach ist das nicht.

      Wenn also eine unerfahrene Sub einen Dom kennenlernt, der ihr diesen Safeword-Mist erzählt, dann glaubt sie das! Er ist schlieslich der erfahrene Dom und sie vertraut ihm! Sie will ja eine gute Sub sein und fühlt sich grundsätzlich wohl in der Rolle! Bis es eben zu weit geht.
      Gut, wenn so jemand dann hier landet und sich Rat und Hilfe holt!
      [IMG:http://www.smilies.4-user.de/include/Tiere/smilie_tier_183.gif] Vernunft wird völlig überbewertet...

      LaPerla schrieb:

      In manchen Belangen tue ich mich selber schwer damit, Nein zu sagen und mich zu schützen. Die Erschöpfungs-Depression kam nicht einfach so.
      [...]
      Aber es geht ja nicht um mich. Ich wollte nur erklären, dass es das wirklich gibt, Ich bitte die Starken unter euch, nicht einfach zu sagen "die muss" oder "selber schuld". So einfach ist das nicht.
      @LaPerla Sitze im gleichen Boot (Erschöpfungs-Depression)... :empathy:

      Ich verstehe, dass es für die meisten schwer nachzuvollziehen ist. Das ändert aber nichts daran, dass es das trotzdem gibt.
      Ich habe vor vielen Jahren übergriffige Situationen mit fremden Männern erlebt, in denen ich wie gelähmt war und erst sehr spät reagieren konnte. Ich bin eigentlich echt nicht auf den Mund gefallen, aber da ging nix. Das verunsichert, macht Angst, man versteht es selbst nicht wirklich. " Hättste halt den Mund aufgemacht!" , ja, hätte ich gern getan, ging aber nicht. Könnte ich es heute? Ich bin mir nicht sicher, vielleicht, vielleicht aber auch nicht...

      Wir haben zwei Leben. Das zweite beginnt, wenn du erkennst, dass du nur eins hast.
      ~ Mario de Andrade :coffee:

      Also Leute, ich bin ein bisserl schockiert!
      Anscheinend bin ich Eurer Meinung nach eine gehirnlose, nicht lebensfähige, abhängige Nicht-Sub.

      Ich liebe meinen Herrn und er hat sich in den letzten Monaten mein absolutes Vertrauen verdient. Er ist meine erste BDSM-Beziehung. Wir haben kein Safeword, weil er mich gut kennt, mich "lesen" kann und er auf mich aufpasst. Wir machen auch kein abgestecktes Spielfeld vorher klar. Wir wissen nicht, wenn aus "normalem" Liebesspiel ein heftigeres wird. Da ich auch unerfahren bin in dieser Hinsicht - was sollte ich ihm als Tabu nennen? Er merkt, wenn irgendwas nichts für mich ist. Er weiß es vor mir.
      Ich vertraue ihm absolut! Ich lasse mich von ihm führen, jedes Mal ein kleines Stückchen weiter.

      Ich kann "Nein" sagen, aber zu meinem Herrn habe ich "Ja" gesagt, auch, wenn ich nicht genau wusste, was mich erwartet.
      Ich habe zwar nicht studiert, aber mehrere abgeschlossene Berufsausbildungen und habe auch in diesen Berufen erfolgreich gearbeitet.
      Ich bin 52, habe ein Kind alleine großgezogen und auch er steht mittleiweile voll im Leben. Ich habe ein Haus, ein Auto und was man halt sonst noch so hat.

      Also halte ich mich nicht für geistig minderbemittelt oder lebensunfähig. Abhängig insofern, dass ich meinen Liebsten wirklich sehr liebe - und ja, das macht irgendwie schon abhängig.

      Ich kenne keine "Spielbeziehung" und vielleicht ist es gut, wenn man hier solche Vereinbarungen trifft. Vielleicht bin ich auch zu romantisch, aber ich will mit meinem Mann keine Verträge abschließen, bevor ich mich ihm hingebe. Wenn ich nicht das Vertrauen zu ihm hätte, würde ich ihn gar nicht ran lassen.

      June schrieb:

      " Hättste halt den Mund aufgemacht!" , ja, hätte ich gern getan, ging aber nicht. Könnte ich es heute? Ich bin mir nicht sicher, vielleicht, vielleicht aber auch nicht...
      Ich möchte ergänzen, dass ich mir sicher bin, dass dies in Verbindung mit einem Menschen, en ich kenne und dem ich vertraue, nicht passieren würde, sonst wäre ich nicht hier. Worin ich mir nicht sicher bin ist mein Verhalten in einer ähnlichen Situation wie den erlebten.


      @rubbi Tut mir leid, aber ich kann dir nicht ganz folgen... :huh:

      rubbi schrieb:

      Also Leute, ich bin ein bisserl schockiert!
      Anscheinend bin ich Eurer Meinung nach eine gehirnlose, nicht lebensfähige, abhängige Nicht-Sub.
      Ich kann in diesem Thread nichts finden, was dieser Anmerkung mit deiner darauf folgenden Erläuterung als Basis gedient haben könnte. Die Einvernehmlichkeit ist bei euch doch gegeben, ihr kommuniziert eure Bedürfnisse, also alles gut. Oder? ?(

      Wir haben zwei Leben. Das zweite beginnt, wenn du erkennst, dass du nur eins hast.
      ~ Mario de Andrade :coffee:

      Gut, @rubbi ich glaube du hast da etwas ganz leicht Missverstanden. Diese Diskussion hier ist baut auf eine andere auf. Der EP steht recht stark im Kontext dazu. Wenn du dir das andere Thema einmal anschaust und dann das hier wird evtl. einiges klarer und liest sich dann auch gleich weniger scharf und angreifend wie ohne den anderen.

      Ich kann dich aber schon ein gutes Stück verstehen. Gerade wenn man sich einmal nur die letzten Antworten über deinem Kommen ansieht die ja dank gebrachtem Beispiel
      (welches ich persönlich hier im übrigen total fehl am Platz finde weil es nichts zur Diskussion um Einvernehmlichkeit in der Session beiträgt sondern stumpfes durchprügeln und polarisieren und pauschalisieren ist) in eine weniger offene Richtung laufen.

      Generell liebe @rubbi hat keiner hier das Recht irgendwie eine anderst aufgebaute oder gefärbte BDSM Verbindung auf oder abzuwerten oder Anzugreifen. Das wollte hier auch KEINER! Ich halte Menschen die ohne Safeword spielen und sich so Ausleben wie du und dein Partner für genau so Verantwortungsvolle und Aufmerksame BDSMer wie andere. Wenn wir mal ehrlich sind jeder lebt es doch nach seiner Nase aus.

      Fühle dich also bitte durch die Wendung des Themas bitte weder irgendwie Gewertet noch Abgewertet nich Angegriffen. es war nicht die Absicht. Leider hat ein Beispiel das ganze mit Macht von Einvernehmlichkeit hin zu wie muss eine Sub sein und was muss sie mitbringen und was nicht geprügelt. Das ist Traurig denn eigentlich ist Einvernehmlichkeit ein spannendes und wichtiges Thema aber es soll halt nicht sein. Das ist halt so da kannste nix machen.

      Im Sinne des Eingangspost stehe ich weiterhin zu meiner Meinung und Ansicht :)

      Ich beziehe mich dabei allerdings auf Menschen welche eben Verantwortungslos handeln. Mit meinem Herren geht es mir ähnlich wie dir @rubbi, aber nicht jeder Dom ist so und nicht jede Sub und da muss halt auch über das Thema gesprochen werden, was wenn er/sie sich gegen die Einvernehmlichkeit richtet?

      Und da gelten für MICH die Ansichten wie ich sie hier vertreten habe.
      Jeder neue Tag ist eine neue Chance, sich zu finden, in sich fündig zu werden, aus sich heraus zu gehen.

      Ich gehöre zu denen, die ganz bewusst sagen, sie wollen die Verantwortung für sich abgeben und das bedeutet für mich, nicht nur beim "Spiel". Natürlich macht man das nicht von heute auf morgen aus einer Laune heraus. Man entwickelt sich und irgendwann weiß man was man will und was nicht und natürlich sucht man sich auch den richtigen "Deckel" dafür.

      Ein Nein gibt es für mich nicht mehr. Entweder vertraue ich meinem Dom und schenke mich ihm komplett oder ich lasse es bleiben. Auch wenn in einer Session mal was schief läuft, dann ist es eben so, kann passieren aus welchen Gründen auch immer. Ich muß aber deswegen hinterher nicht alles zerreden.

      Auch wenn ich früher Sessions hatte, meine Tabus waren bekannt, sie wurden immer eingehalten. Grenzen wurden erweitert und das finde ich gut so für mich, so lernte ich sehr viel mehr über mich, als bei jemanden der immer kurz vor meiner Grenze aufhört.

      Wenn man als devoter Mensch in einer Beziehung ist, egal wie Taff man sonst ist, kann man eben nicht mehr so leicht nein sagen. Die devote Seite ist so leicht von einem Dom rauszuholen, gerade wenn es ums psychische "Spielchen" geht.

      Ich muß allerdings zugeben, dass es sehr schwer zu erklären ist, dass es auch andere verstehen. Es ist einfach in einem drin, egal wie dominant man nach aussen wirkt.

      Einvernehmlich heißt,

      zwei oder mehr Menschen
      klären vor ab, Tabus, Grenzen, etc.

      Egal, was Außenstehende zu den Vereinbarungen sagen,
      solange sie zwischen den betreffenden Personen gleichermaßen, als Richtig und gut befunden wurden, IST es einvernehmlich!

      Sobald, jemand zu etwas genötigt wird, was er nicht will oder sich gezwungen fühlt, etwas zu unterlassen, ist es in MEINEN Augen, NICHT einvernehmlich. Was eine Straftat wäre aber unsere Juristen kennen sich damit besser aus!

      Sorry, das musste ich jetzt loswerden!

      faz.net/aktuell/politik/inland…er-strafbar-14007043.html

      Aufgrund der Lücken im Strafgesetzbuch würde hier eine Anzeige zu nichts führen, so hart und mies es ist. Das ist meine grobe Einschätzung...

      Erstmal wünsche ich Windlichtchen das sie wieder zu sich selbst und ihren Bedürfnissen findet... ein Bedürfnis scheint ja zu sein das Top achtsam und sensibel mit ihr umgeht, was wiederholt nicht geschehen ist. Es ist an ihr sich zu entscheiden weiterhin Opfer zu sein oder sich um sich selbst zu kümmern (Stichpunkt Selbstwirksamkeit/ Selbstfürsorge in Richtung Resilienz) .