Einvernehmlichkeit

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      @Arphen,


      nein ich bin kein Jurist aber ich bin des Lesens und manchmal des Verstehens mächtig.


      Nein, Richter urteilen nicht "willkürlich".Aber die Rechtsprechung ist "Richterrecht". Vereinfacht ausgedrückt heißt das: ein Richter fällt ein Urteil, andere Richter nehmen sich diese Urteile und die darin enthaltene Rechtsauslegung, zum Vorbild. Im Sexualstrafrecht weicht die Rechtsprechung, momentan, extrem von den Buchstaben des Gesetzes ab. Daher kommt es zu sehr unterschiedlichen Urteilen.


      Und das Thema BDSM und Recht ist das reinste Minenfeld. Beispiele gefällig?


      • Popo verhauen §223 StGB (Körperverletzung)

      • Dirty Talk §185 StGB (Beleidigung)

      • Bondage §239 StGB (Freiheitsberaubung)

      • Ist Sub gefesselt und es kommt zu dem was Sexualpartner so machen §179 StGB (Mißbrauch widerstandsunfähiger Personen)


      Auf jeden Fall ist jeder Dom und auch jeder Vanilla-Mann, gut beraten eine Einvernehmlichkeit herzustellen und nachweisen zu können. Es sei denn er ist völlig durchgeknallt oder mag das Abenteuer.


      P.S. sollte es durch die obige Aufzählung von Straftatbeständen, bei irgendeinem Leser, zu irgendwelchen Online-Höhepunkten gekommen sein, weise ich jede Verantwortung dafür von mir.
      "Die Schwerkraft ist völlig überbewertet, man braucht sie garnicht, wie man ja wohl im Weltraum sieht"

      Peter Licht

      Husker schrieb:

      Popo verhauen §223 StGB (Körperverletzung)



      Dirty Talk §185 StGB (Beleidigung)



      Bondage §239 StGB (Freiheitsberaubung)



      Ist Sub gefesselt und es kommt zu dem was Sexualpartner so machen §179 StGB (Mißbrauch widerstandsunfähiger Personen)
      So betrachtet lassen wir BDSM lieber, denn nachweisliche Einvernehmlichkeit bekommst du nie.
      Andererseits, wenn Bottom dich anzeigt, hat da doch eh irgendwas nicht gestimmt.
      Bottom soll Top ständig vertrauen und wehe wenn nicht ;)
      Ich vertraue Bottom und meinem eigenen gesunden Menschenverstand, dass es genau soweit eben nicht kommt.
      Und ja, ich mag das Abenteuer :)
      SMile
      Melac

      Husker schrieb:

      Auf jeden Fall ist jeder Dom und auch jeder Vanilla-Mann, gut beraten eine Einvernehmlichkeit herzustellen und nachweisen zu können. Es sei denn er ist völlig durchgeknallt oder mag das Abenteuer.
      *Seufz*

      Willst du etwa sagen, dass Männer jetzt allen Ernstes vorher schriftliche Genehmigungen einholen sollen um nicht von den bösen, bösen Frauen vor Gericht gezerrt zu werden? Rechtlich und moralisch gesehen liegt Einvernehmlichkeit vor, wenn diese unter allen Beteiligten eindeutig kommuniziert wurde und zu jedem Zeitpunkt revidiert werden kann. Fertig. Sie muss nicht weiter "nachweisbar" sein.
      Alles was in Richtung Metakonsens geht ist eine Grauzone. Hier sollte man gesunden Menschenverstand anwenden.

      Was meinst du eigentlich mit "durchgeknallt und mag das Abenteuer"? Willst du andeuten, dass wir (Männer) alle Gefahr laufen von Frauen verklagt zu werden, trotz hergestellter Einvernehmlichkeit? Dass sie vor Gericht lügen würden, um es uns heimzuzahlen, wenn es ihnen nicht gefallen hat? Falls ja, weise ich darauf hin, dass Diskussionen in diese Richtung OT wären und ich mich daran nicht beteiligen werde, weil sie nichts mehr mit (fehlender) Einvernehmlichkeit zu tun haben.
      "Du gibst Widerworte X( " – "Nein :miffy: "

      @Husker
      Ich glaube schon, dass es den meisten Dom bekannt ist, wenn er die oben aufgelisteten Handlungen an seiner Sub auslebt, dass beide wissen was sie wollen, und dies nur einvernehmlich geschehen kann.
      Was du da schilderst dürfte nur im extrem seltenen Einzelfall Anwendung finden.
      Und hat mehr mit "schmutziger Wäsche waschen" zu tun.
      Mir persönlich ist auch ein Fall bekannt, wo eine Sub Spuren in einer Scheidungssache zur Sprache gebracht hat. Im übrigen, dass Gericht hat dies Argumente nicht zugelassen, weil beide BDSM schon länger lebten.

      Ob man sich am Rande der Illegalität begibt, weiß ich nicht, schließlich liegt das Einverständnis beider Seiten vor.
      Ehrlich gesagt habe ich mir aber nie Gedanken drüber gemacht.
      Den konkreten Nachweis dafür, dass alle "Spielablaufe" im gegenseitigen Einverständnis geschehen sind, wirst du nie zu 100% bekommen.
      :ironie:


      Ich empfehle Allen. die jetzt verunsichert sind und ihrer Sub nicht mehr trauen, einen unabhängigen Zeugen mit ins Spielzimmer mit zu nehmen, falls dieser nicht zu Verfügung steht wenigsten eine Video/Audio Aufzeichnung (wegen Beleidigungen) mit Datum und Uhrzeit von der Session aufzunehmen.
      Bitte vergesst aber nicht die schriftliche Genehmigung, für die Aufnahmen, der Gegenseite. :D

      Ich halte es mit meiner Sub wie immer, ich vertraue ihr.
      Die im Dunkeln sieht man nicht.
      Bertolt Brecht

      Mein erstes posting nochmal

      angel schrieb:



      Das es sich im Nachhinein evtl. als falsch rausstellt sich darauf eingelassen zu haben, kann natürlich passieren.

      Nur warum ist dann immer Dom derjenige der die A-Karte bekommt?
      Weil er die Einvernehmlichkeit nicht nachweisen kann.

      Eindeutiger geht's nicht.
      "Die Schwerkraft ist völlig überbewertet, man braucht sie garnicht, wie man ja wohl im Weltraum sieht"

      Peter Licht

      Ich möchte @Husker noch mit ner anderen Geschichte unterstützen. Es muss nichtmal Sub sein die Anzeige erstattet oder Aufmerksam wird.
      Meine Liebste hatte ein halbes Jahr wo sie wirklich sehr ungeschickt war und 2 mal im Krankenhaus war wegen Haushaltsunfällen - das hatte nichtmal was mit BDSM zu tun, das war wirklich einfach blöd gestürzt und gegen ne Tür gerannt.
      Als sie dann mit ihren Blessuren im KH war mit Verdacht auf was Gebrochenem und ihre Geschichte erzählte kam der Arzt auch ganz unverbindlich auf die Idee wir hätten eine Gewaltehe und ich würde sie so zurichten...ich mein Anzeige gabs da jetzt keine hätte aber auch anders laufen können...ein Nachweis ist aus rechtlicher Sicht immer wichtig, behaupten kann man ja alles.

      Und es ist auch nicht schlecht, dass es so ist, sonst würde sich ja jeder Gewaltäter drauf berufen, dass es einvernehmlich war

      Patentia schrieb:

      SSC: klare Absprachen und Safeword
      RACK: Eigenverantwortung jedes Beteiligten
      Metakonsens: Top entscheidet im Sinne des Bottoms (so Top das erkennen kann)
      TPE/Debris : Top entscheidet immer und nicht vorrangig mit Blick auf Bottom
      würde ich so nicht unterschreiben.

      Zunächst klare Absprachen sind überall angebracht.

      SSC geht auch mit klarer Sprache (= Nein heißt Nein), dann sind Safewords unnötig.
      Spätestens wenn man bei RACK z.B. eine Rollenspielkomponente mit drin hat, kann die Eigenverantwortung auch mittels Safeword kommuniziert werden, gewünscht und genutzt werden kann es aber natürlich auch ohne Rollenspiel.
      TPE heißt für mich nur, dass alle Lebensbereiche bespielt werden, aber weder das Tabus noch Safeword ausgeschlossen werden. Man kann sich wohl drüber streiten ob das Machtgefälle "total" ist, wen Tabus außen vor bleiben, aber bräuchte es den dann überhaupt noch Begriffe wie z.B. CIS?

      Inwieweit der Spaß oder Nutzen der Entscheidungen für Sub im Vorder- oder Hintergrund steht ist für mich auch nicht vom Sicherheitskonzept abhängig, mehr vom der Dynamik selbst.

      Melac schrieb:

      Vielleicht äussert sich eine der drei Peronen, mit denen ich schon in dieser Ecke unterwegs war ja noch dazu. Immerhin schreibt sie hier hin und wieder und liest mit
      So dann werde ich darauf mal antworten. Melac und ich kennen uns seit mittlerweile fast 8 Jahren. Es hat sich nach und nach eine immer stärker werdende Freundschaft und ja sogar eine gewisse Liebe bei uns beiden entwickelt. Nach ca. 5 Jahren habe ich ihm einen Darfschein ausgefüllt. Für mich war es ab dem Zeitpunkt einfach richtig, Ich wußte er passt auf mich auf. Durch viele Gespräche und irgendwann auch Sessions vorher, wußte Melac auch, wie ich ticke. Wie weit er gehen kann bis er meine Grenze erreicht, er ist nie darüber hinausgegangen. Bis zu dem besagten Zeitpunkt. Ich war schon jenseits von Gut und Böse, hätte mich auf keinen Fall mehr richtig artikulieren können. Hinterher hab ich zwar erfahren, dass ich wohl noch geredet habe, aber ich selbst weiß davon nichts mehr. Dann war es soweit, er hat mich über eine Grenze geführt von der ich vorher noch gar nicht wußte, wo sie bei mir liegt. Er kannte meine Grenze, im Gegensatz zu mir. Ich kann meine Gefühle gar nicht richtig in Worte fassen, es war die beste Session meines Lebens. Freier Fall, ohne am Schluß hart aufzuschlagen. Ich konnte mit Melacs Hilfe in anderen Sphären schweben, das habe ich vorher und auch bis jetzt nie mehr so erlebt.Das alles geht natürlich nur wenn man wirklich vertraut. Aber Leute spielt ihr mit anderen und könnt euch dabei fallen lassen denen ihr nicht vertraut? Also ich würde das nicht tun, es ist auf jeden Fall bei mir immer jemand mit dabei, der auf mich aufpasst, kennt und auch einschreitet, wenn er merkt, dass es mir nicht gut gehen würde dabei. Ansonsten bin ich immer mit dem Kopf dabei, dass ist dann aber eher ein austesten der Person für mich und keine Session.

      Falls noch Fragen dazu sein sollten, könnt ihr mich gerne privat anschreiben. :)

      angelofdarkside schrieb:

      Ich war schon jenseits von Gut und Böse, hätte mich auf keinen Fall mehr richtig artikulieren können. Hinterher hab ich zwar erfahren, dass ich wohl noch geredet habe, aber ich selbst weiß davon nichts mehr. Dann war es soweit, er hat mich über eine Grenze geführt von der ich vorher noch gar nicht wußte, wo sie bei mir liegt. Er kannte meine Grenze, im Gegensatz zu mir.
      Genau das meinte ich! Deshalb haben mein Herr und ich keine vorher abgesteckten Grenzen, kein Safeword sondern einfach absolutes Vertrauen in einer Beziehung und nicht in einem Spiel.

      JamieLyn schrieb:

      Patentia schrieb:

      SSC: klare Absprachen und Safeword
      RACK: Eigenverantwortung jedes Beteiligten
      Metakonsens: Top entscheidet im Sinne des Bottoms (so Top das erkennen kann)
      TPE/Debris : Top entscheidet immer und nicht vorrangig mit Blick auf Bottom

      SSC geht auch mit klarer Sprache (= Nein heißt Nein), dann sind Safewords unnötig.
      Spätestens wenn man bei RACK z.B. eine Rollenspielkomponente mit drin hat, kann die Eigenverantwortung auch mittels Safeword kommuniziert werden, gewünscht und genutzt werden kann es aber natürlich auch ohne Rollenspiel.
      TPE heißt für mich nur, dass alle Lebensbereiche bespielt werden, aber weder das Tabus noch Safeword ausgeschlossen werden. Man kann sich wohl drüber streiten ob das Machtgefälle "total" ist, wen Tabus außen vor bleiben, aber bräuchte es den dann überhaupt noch Begriffe wie z.B. CIS?
      nein heißt nein ?

      nee .. das funktioniert manchmal nicht. Da sollte eine Sub sich nicht drauf verlassen

      Ein Safewort macht immer Sinn, auch wenn man es meist nicht braucht

      Es gibt bereits eine Urteile dazu.
      Wenn man das nicht macht, handelt man grob fahrlässig und der Dom kommt, falls es vor Gericht geht, in echte Bedrängnis.

      Jede SUB hat das Recht, das Handlungen unterbunden werden, sobald sie das Safewort sagt.

      Macht der Dom das nicht, kann es übel werden.

      Damit endet die Einvernehmlichkeit !!
      :fegen:

      Einvernehmen ist doch nicht zwingend mit einem Safeword verbunden und wie bei den meisten anderen Dingen gibt es keine offizielle Regel wie etwas geht und die besagt: Du MUSST ein Safeword haben.
      Manche mit - manche ohne. So wie sich die Beteiligten eben einigen und damit wohl fühlen.

      Wir sind ohne Safeword und trotzdem sehr gut abgesprochen und erreichen so unsere Einvernehmlichkeit. Basierend auf Kommunikation, Vertrauen und darauf, dass er mich eben sehr gut lesen kann. Das langt mir, ich komme damit gut klar und habe auch meine Gründe, warum mir ohne lieber ist.
      In diesem Sinne - natürlich geht es auch mit klarer Absprache. Wenn man sich auf kein spezielles Wort geeinigt hat, dann sollte ein NEIN auch gültig sein. Wenn ein Nein, ohne vorhandene weitere Absprache, nicht beachtet wird... dann haben nicht nur BDSMler ein Problem.
      Einfach pauschal sagen, dass ohne Safeword grob fahrlässig ist, halte ich nicht für richtig.

      Im übrigen bin ich dafür: Auch wenn ein Safeword vereinbart wurde, sollte ein NEIN hinterfragt werden oder ab dem Moment sehr genau geschaut werden - wenn Sub es nicht unbedingt eindeutig mit einem fetten Grinsen sagt. Manchmal ist man zu weit weg um das richtige Wort noch sagen zu können.
      Im großen und ganzen läuft es doch einfach darauf hinaus, dass man sich gut und klar abgesprochen hat - egal in welche Richtung, dem Partner vertraut und sich so sicher wie möglich ist, dass der jeweils andere nur das Beste für einen will und aufpasst.

      ist wie bei vielem Geschmackssache.
      Ich finde grad die grenzerfahrungen über die einvernehmlichkeit hinaus die allerbesten.
      Ich wär ganz schön enttäuscht, wenn bei nein gleich Schluss wär.
      Dieser eine Mann kann sich das bei mir erlauben und er weiß, dass ichs er- und vertrage und er deshalb niemals einen Richter fürchten muss.
      Aber dieser eine Moment, wo ich gebettelt hab das er aufhört und er mich gehalten hat und sagte, dass der Schmerz schon vergehen wird :love:

      Wann und wie lange eine Zustimmung gültig ist... :gruebel: ...
      Für mich ist sie seit unserem Kennenlernen 1996 gültig. Ich habe bereits in seinem ersten Blick gesehen, dass er in der Lage ist, mir das zu geben, was ich brauche. Sonst hätte ich ihm nie meine richtige Telefonnummer auf Nachfrage gegeben :pardon: .
      Er hat von Beginn an keinen Hehl daraus gemacht, wie er über mich und meine Sexualität in unserer Beziehung denkt und was eine entsprechende Bindung für Konsequenzen haben würde. Ich wusste immer, woran ich war und wurde in den nächsten Jahren nicht überrascht.
      Wie lange meine Zustimmung gültig ist, liegt derzeit nicht im Rahmen meiner Entscheidungsmöglichkeiten.
      Es gibt kein Safeword (von dessen Existenz ich übrigens erst hier im Forum erfuhr) und kein NEIN im Rahmen der Spiele, die sich in 21 Jahren entwickelten.
      Unsere Spiele - seine Regeln.

      Meine Zustimmung gilt grundsätzlich so lange, wie die unsere Beziehung andauert. Ganz oder gar nicht - das war meine Entscheidung und ich habe sie mir reiflich überlegt.

      In Sessions fragt er durchaus, wo ich gerade stehe (wir nutzen das Ampel-System), da er Sadist ist, ich meinen Masochismus aber gerade erst zu entdecken und zu genießen beginne.
      Er ist da sehr fürsorglich und mag mich nicht überfordern, schon gar nicht verletzen.

      Grundsätzlich sehe ich beide in der Verantwortung. Wenn ich als Sub nicht in der Lage bin, oder aus irgendeinem Grund völlig ablehne etwas zu tun oder zu ertragen, dann bin ich in der Pflicht, das meinem Herrn mitzuteilen. Genauso wie er in der Pflicht ist, das zur Kenntnis zu nehmen.
      Je nachdem wie die Grundvereinbarung der Beziehung ist (Spielbeziehung, Partnerschaft, TPE, ssc, rac usw), hat er dann das Recht bzw die Pflicht, es eben nur zur zur Kenntnis zu nehmen oder aber darauf Rücksicht zu nehmen.

      Ich denke, man kann das mit der Verantwortung so nicht pauschal sagen, dass immer der Dom der gehörnte ist. Es kommt ganz auf die Art der Beziehung an und welche Vereinbarungen getroffen werden für eben diese.
      Klar, dabei muss man auch als Sub ganz klar formulieren und überlegen, was man will und kann. Und wenn ich mit seinen Bedingungen nicht klar komme bleiben mir nur 3 Möglichkeiten verhandeln bis es passt, die Pille zu schlucken (ohne hinterher zu jammern) oder mir zuüberlegen, ob ich diese Beziehungwirklich eingehen will.