submissive Männer und ihr Image

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      Zum Beispiel @Adrian_2015:
      "Ich stelle mal die These auf, dass die Gesellschaft dann ein klein wenig friedfertiger und menschlicher wäre. Von einem devoten Mann kann ich mir z.B. schwer vorstellen, dass er jemals eine Frau vergewaltigt, sie erniedrriegt, sie als sein "Eigentum" ansieht oder sonstwie schlecht behandelt. Ich glaube, dass es mit mehr devoten Männern auch mehr Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern gäbe."
      @Oxydd

      Dazu stehe ich: Von einem devoten Mann kann ich mir schwer vorstellen, dass er Frauen Gewalt antut, sie unterdrückt oder irgendeinen patriarchalischen Herrschaftsanspruch erhebt.

      Damit will ich natürlich nicht sagen, dass alle dominanten Männer herablassend und gewalttätig gegenüber Frauen sind. Ich glaube nur, dass die patriarchalisch aufgebaute Gesellschaft ihren maßgeblichen Teil dazu beigetragen hat, dass Frauen auch hier in Mitteleuropa bis vor wenigen Jahrzehnten noch systematisch diskriminiert und benachteiligt wurden.

      Eine patriarchalische Gesellschaft wäre wiederum nicht möglich gewesen, wenn die Mehrheit der Männer sich nicht damit identifiert hätte; wenn sie keinen Gefallen daran gefunden hätten, diese patriarchalische Herrschaftsrolle auch auszufüllen ;)

      Ich kann zwar nicht für alle devoten Männer sprechen, aber ich z.B. hätte kein Interesse daran, einen patriarchalischen Führungsanspruch zu übernehmen und von einer Frau zu erwarten, dass sie sich einem solchen Führungsanspruch unterwirft. Deshalb behaupte ich tatsächlich: Das Patriarchat hätte sich niemals entwicklet, wenn die Männer mehrheitlich devot statt dominant wären. Was sich stattdessen entwickelt hätte, ob Matriarchat oder irgendwas anderes, das weiß ich auch nicht.

      Was den Unterrschied zwischen Domaninanz und Domaninanzgehabe angeht, hast du sicherlich Recht. Ich fürchte aber, dass in der Realität ineinander übergehen kann und dass die Grenzen fließend sind, besonders bei labilen Menschen.
      Diesen patriarchalen Führungsanspruch, den du den devoten Männern gerne absprechen möchtest, haben aber in der Vergangenheit zum Beispiel allzugerne Kirchenmänner erhoben, deren Hang zur Selbstkasteiung für ihren Glauben, in welcher Form auch immer, in meinen Augen schon starke masochistische Züge hatte. Mal ganz abgesehen davon existiert der Archetyp knallharter Manager der sich gerne nach Arbeit die Knute geben lässt bestimmt nicht nur als Karikatur. Devot und dominant sind sexuelle Neigungen und keine gesellschaftliches Abbild.

      Oxyd schrieb:

      Diesen patriarchalen Führungsanspruch, den du den devoten Männern gerne absprechen möchtest, haben aber in der Vergangenheit zum Beispiel allzugerne Kirchenmänner erhoben, deren Hang zur Selbstkasteiung für ihren Glauben, in welcher Form auch immer, in meinen Augen schon starke masochistische Züge hatte. Mal ganz abgesehen davon existiert der Archetyp knallharter Manager der sich gerne nach Arbeit die Knute geben lässt bestimmt nicht nur als Karikatur. Devot und dominant sind sexuelle Neigungen und keine gesellschaftliches Abbild.
      hier vermischt du masochistisch mit devot, das eine hat nicht zwingend was mit dem anderen zu tun ;)
      Also @Viva, dass devot und masochistisch nicht unbedingt zwangsläufig etwas miteinander zu tun haben müssen, ist mir durchaus bewusst. Allerdings handelt es sich dabei um eine Paarung, deren gemeinsames Auftreten alles andere als ungewöhnlich ist. Andererseits wurde diese Vermischung schon vorher durch @Adrian_2015 vorgenommen, indem er realsadistische Handlungen wie Vergewaltigung der Einfachheit halber den dominanten Männern zuschrieb. Sollte man auch nicht unbedingt vermischen.

      Andererseits: wenn jemand sein Leben den strengen Regeln eines Herrn (und seiner Kirche) unterwirft, es sein Wunsch ist aus diesem Grund ein Leben in Demut zu führen, dieses obendrein in strenger sexueller Enthaltsamkeit und auch sonst in allem was man tut versucht, das Wohlgefallen des Herrn ( wenn auch nur das des Herrn im Himmel) zu erhalten, klingt das in meinen Ohren schon ein wenig devot. (Wenn das auch nicht zwangsläufig immer genau so der Fall gewesen sein muss). Und genau dieser devote Club war es der Jahrhunderte lang eben diesen patriarchischen Strukturen etabliert und verfestigt haben.

      Ich gebe gerne zu, dass diese Argumentation relativ simpel ist, allerdings lässt es die Behauptung, gäbe es mehr devote Männer gäbe es auch weniger Vergewaltigung und Unterdrückung auf der Welt, doch sehr an Komplexität vermissen.

      Mermaid schrieb:

      @Subbi86, du hast mich falsch verstanden. Ich habe mich nur dagegen gewehrt, dass Sub Männer oft als Looser und Schlappschwänze in der Gesellschaft angesehen werden.
      Beides stimmt nicht.
      Als Beispiel habe ich devote Männer angeführt, die Freunde oder Partner von mir waren und weil ich eben schon älter bin auch, welchen Platz diese Männer im öffentlichen Leben gefunden haben. Jetzt gegen Ende ihres Berufslebens.

      Du stehst am Anfang und ja, es ist hart, sich einen Platz zu erkämpfen.

      Devotheit oder Dominanz sind sexuelle Orientierungen und stellen keine Prognose über beruflichen Erfolg dar.
      Das wollte ich belegen. Als ich jung war, habe ich mit den Meisten gespielt ohne zu wissen, welchen Beruf sie mit welchem Erfolg ausüben würden
      Damals waren es einfach Schüler, Studenten, Gesellen... und ich jung , verliebt und <3 verspielt
      Ja, das hab ich verstanden. Ich meinte hier eher einige anderen Äußerung, nicht unbedingt in diesem Thread und überhaupt von Frauen gegenüber uns Männern., die mir seit Jahren stinken aber dann wärs wieder OT. Deshalb schreib ich jetzt nur noch, dass mir immer wieder mehr klar wird, dass ich alles andere als devot bin. Weder im Alltag, noch im Bett. Sub schon aber devot nicht. Bin hier leider im völlig falschen Bereich. D/S scheint so gar nicht meine Welt zu sein. Von allem, was ich hier lese, ist mir vieles einfach schon viel zu extrem mit diesen Machtgefällen, Lebensweisen, was andere hier als normal ansehen. Dieses extreme unterwerfen einer Frau, ihr so viel Macht geben über mich, könnte ich einfach nicht. Dazu bin ich dann widerum viel zu dominant. Das ist wohl eher nur SM.

      Deshalb sorry an alle hier. Wie gesagt. Ich bin hier in dem Bereich falsch und beschränke mich nur noch auf die anderen Bereiche.
      Ich will mal rein auf den erstbeitrag antworten.

      Meiner Meinung nach ist kein/e Sub in irgendeiner Weise Schwach oder dergleichen. Von Männern erwarten wir nur immer, dass sie stets stark sind und uns irgendwo anweisen können :blah:
      Fakt ist doch aber, dass wir alle einfach 'Mensch' sind und da spielt das Geschlecht erstmal keine Rolle.
      Ich würde mich hier eher fragen 'Warum' will jemand devot sein, warum gibt er die Kontrolle ab. Ich denke bei männlichen Subs sieht das einfach befremdlich für uns aus weswegen wir von Schwäche ausgehen. Ich glaube aber weniger dran dass es Schwäche ist sondern einfach mal der Weg dem Stress der Realität in der Rolle als Sub aus dem Weg zu gehen.
      Egal ob Dom oder Sub, alle beide nehmen hierbei doch einfach einen Talltagsfremden Part ein der ihnen Spaß macht und hilft Stress zu vergessen.

      Als unerfahrene weiß ich natürlich nicht wirklich ob das wirklich so ist aber das ist meine Sicht der Dinge. Noch dazu sind männliche Subs oftmals wirkliche Leckerchen die man doch zu gerne mal anknabbern würde :love: :engel:
      Da lässt man einmal einen seiner Lieblingsthreads aus den Augen und schon gibts hier wieder spannende Diskussionen. :)


      Oxyd schrieb:

      Devot und dominant sind sexuelle Neigungen und keine gesellschaftliches Abbild.
      Dieses Zitat finde ich besonders schön, denn ich würde es genauso sehen. Natürlich wird die sexuelle Neigung oder Ausrichtung irgendwie und irgendwo einen Einfluss haben, so wie der Stand des Mondes Auswirkungen auf uns haben kann. Trotzdem ist es nicht ausschlaggebend für das gesellschaftliche Abbild, wie @Oxyd es ausgedrückt hat.

      Denn:


      Adrian_2015 schrieb:

      Dazu stehe ich: Von einem devoten Mann kann ich mir schwer vorstellen, dass er Frauen Gewalt antut, sie unterdrückt oder irgendeinen patriarchalischen Herrschaftsanspruch erhebt.
      Auch devote Männer können "Gewalt" im weiteren Sinne ausüben. Mit Gewalt sind nicht nur Handlungen gemeint, die zu körperlichen Schäden führen können, sondern auch verbale Gewalt, Stalking, Psychospielchen, emotionale Erpressung / Druck, etc. pp. gemeint. Und auch devote Männer / Frauen etc. können diese ausüben. Devotion ist also kein Schutz davor zum Täter zu werden.

      Adrian_2015 schrieb:

      Ich glaube nur, dass die patriarchalisch aufgebaute Gesellschaft ihren maßgeblichen Teil dazu beigetragen hat, dass Frauen auch hier in Mitteleuropa bis vor wenigen Jahrzehnten noch systematisch diskriminiert und benachteiligt wurden.
      Dazu möchte ich nur sagen, dass es auch tatsächlich auch Frauen gibt, die sich in so einer Struktur wohl fühlen. Es muss also nicht grundsätzlich schlecht sein. Was dem einen nicht gefällt, kann die Erfüllung eines anderen sein.

      Ich sehe nicht, dass die Welt "besser" wäre, wenn es mehr devote Männer gäbe. Das wäre zu einfach und eine unnötige Glorifizierung des devoten Mannes ;) bzw. der dominanten Frau. (Denn auch Frauen können vergewaltigen - nur mal so by the way. Statistisch gesehen, werden zwar weniger zur Anzeige gebracht, aber die Gründe liegen nicht darin, dass es diese Fälle so selten gibt.)

      Ich bin eher der Meinung, wenn wir alle etwas toleranter und selbstreflektierender wären, Fehler eingestehen würden und deren Konsequenz tragen würden, wäre die Welt besser. Aber das hat eher weniger mit der sexuellen Neigung zu tun.

      Aber nun zurück zum Thema:

      Nighty schrieb:

      Egal ob Dom oder Sub, alle beide nehmen hierbei doch einfach einen Talltagsfremden Part ein der ihnen Spaß macht und hilft Stress zu vergessen.
      Das kann gut sein. Muss es aber auch nicht. Ich bin irgendwie immer so, wie ich bin. Glaube ich?! Wäre wirklich interessant, wie es andere sehen. Vielleicht ein neuer Thread wert (oder gibt es dazu einen?)

      Ob nun Devotion Schwäche oder Stärke bedeutet liegt wohl im Auge des Betrachters. Aber viel wichtiger wäre, meiner Meinung nach, Respekt und Toleranz - vor der eigenen Neigung, sowie vor der Neigung anderer, denn das ist in meinen Augen wahre Stärke.

      LA
      Ob er mensch devot ist oder nicht ändert nun mal nichts an seiner Persönlichkeit,
      von daher halte ich das für völlig irrelevant.
      Ein Kollege outete sich mal (er hat sich verplappert) als Crossdresser.
      Seitdem verstehen wir uns noch besser als vorher, er weiss wie ich ticke,ich weiss wie er tickt und das eröffnet völlig neue Perspektiven.
      Und der Umgang miteinander wird noch entspannter als er eh schon war.
      Ich werde eh nie begreifen wie andere Dinge als Sympathie zählen können...

      Lady Admin schrieb:

      Auch devote Männer können "Gewalt" im weiteren Sinne ausüben. Mit Gewalt sind nicht nur Handlungen gemeint, die zu körperlichen Schäden führen können, sondern auch verbale Gewalt, Stalking, Psychospielchen, emotionale Erpressung / Druck, etc. pp. gemeint. Und auch devote Männer / Frauen etc. können diese ausüben. Devotion ist also kein Schutz davor zum Täter zu werden.

      Glorifizieren will ich devote Männer keineswegs. Natürlich sind wir nicht die besseren Menschen, auch ich habe meine Schwächen und mein schattenseiten wie jeder Mensch. Selbstverständlich könne devote Mäner auch Straftaten begehen und Gewalt ausüben.

      Was ich mir aber immer noch nicht vorstellen kann, ist ein devoter Mann, der sexistisch motovierte Gewalt gegenüber Frauen ausübt; der von einer Frau erwartet, dass sie sich dem Mann unterwirft und gehorcht, wie das heute noch in vielen patriarchalisch geprägten Kulturen dieser Erde zum Alltag gehört. Ich behaupte auch nach wie vor (und ganz wertfrei), dass devote Männer mit patriarchalischem Denken nichts am Hut haben, das bekommen ich mit meinem Bild von männlicher Submission nicht zusammen.

      Lady Admin schrieb:

      Adrian_2015 schrieb:

      Ich glaube nur, dass die patriarchalisch aufgebaute Gesellschaft ihren maßgeblichen Teil dazu beigetragen hat, dass Frauen auch hier in Mitteleuropa bis vor wenigen Jahrzehnten noch systematisch diskriminiert und benachteiligt wurden.
      Dazu möchte ich nur sagen, dass es auch tatsächlich auch Frauen gibt, die sich in so einer Struktur wohl fühlen. Es muss also nicht grundsätzlich schlecht sein. Was dem einen nicht gefällt, kann die Erfüllung eines anderen sein.

      Dass es Frauen gibt, die patriarchaliische Strukturen als fürsorgliche Geborgenheit erleben, weiß ich. Ich kann mir allerdings schwer vorstellen, dass es Frauen gibt, die sich auch dann noch wohl fühlen, wenn patriarchalisches Denken in Gewalt und pure Menschenverachtung umschlägt. Zustände wie z.B. in Afghanistan unter den Taliban oder dem heutigen IS wünscht sich hoffentlich niemand - egal ob Mann oder Frau. Genau das ist für mich nämlich Patriarchat in seiner extremsten Form!
      @Adrian_2015 Ich denke, das Thema hat nichts mit dem eigentlichen zu tun. Des Weiteren bin ich auch der Meinung, dass man etwas immer schlecht sehen wird, wenn man nicht bereit ist, das Ganze objektiv zu betrachten und auch positives bzw. Vorteile gelten lässt.

      Wenn etwas gänzlich negativ wäre, würde es von so vielen Menschen nicht umgesetzt und ausgelebt werden. Es ist natürlich vollkommen legitim gewisse Dinge für sich abzulehnen, weil man es sich nicht vorstellen oder nicht verstehen kann.

      Trotzdem ist das kein Grund solche Lebensweise als negativ oder grundsätzlich mit Gewalt in Verbindung zu bringen. Das ist nicht nur anmaßend, sondern auch intolerant und respektlos gegenüber den Menschen, die es freiwillig und bewußt leben.

      (Wenn du diesen Respekt anderen gegenüber nicht zollen kannst und nicht die Toleranz dafür aufbringen kannst, dann erwarte es nicht von anderen. - das ist mein Motto und kann ich nur jedem ans Herz legen. Das heißt nicht, das ich Gewalt gut heiße - im Gegenteil, ich verurteile es aufs schärfste. Aber Patriarchat und Gewalt sind zwei unterschiedliche Dinge, die nicht zwangsläufig miteinander zu tun haben müssen.)

      Das Thema war und ist: "submissive Männer und ihr Image"

      LA
      @Lady Admin

      Es war nicht meine Absicht, mänliche Dominanz pauschal mit Gewalt in Verbindung zu bringen, das habe ich weder gesagt noch gemeint. Wenn das so angekommen ist, tut es mir leid, aber dann habe ich keine Idee mehr, wie ich meinen Standpunkt noch besser erklären kann, ohne dass es wieder zu Missvertändnissen führt.

      Lady Admin schrieb:

      (Wenn du diesen Respekt anderen gegenüber nicht zollen kannst und nicht die Toleranz dafür aufbringen kannst, dann erwarte es nicht von anderen. - das ist mein Motto und kann ich nur jedem ans Herz legen. Das heißt nicht, das ich Gewalt gut heiße. Aber Patriarchat und Gewalt sind zwei unterschiedliche Dinge, die nicht zwangsläufig miteinander zu tun haben.)

      Ich hab niemandem den Respekt abgesprochen, weder irgendeiner Person noch irgendeiner freiwillig gewählten Lebensform, darauf lege ich Wert. Das sind Unterstellungen, die ich nicht fair finde.
      Nachtrag: Ich habe mit keinem mir persönlich bekannten dominanten Mann (z.B. von den Gentledom-Stammtischen ) ein Problem, genauso wenig wie mit devoten Frauen. Mit beiden konnte ich mich immer sehr respektvoll austauschen. Respektlosigkeit oder Intoleranz sind mir da völlig fremd, solche Unterstellungen (nur weil ich mich bei einem kontroversen Thema mal missverstädnlich ausgedrückt habe) tun wirklich weh.
      Die Vorwürfe könnte man großteils, finde ich, genau so auf die weiblichen Subs anwenden. Die kriegen sonst keinen ab, haben einen Vaterkomplex, unsicher und haben im Leben versagt, usw.

      Die erste Kontakt, den ich mit BDSM hatte, war durch "Desperate Housewives", als Brees Mann seine devote Neigung offenbart. Zugegeben, da dachte ich schon, das sei krank. Auch wenn die Serie natürlich keinen Bildungs- sondern Unterhaltungswert hat, fand ich, dass er immer zu den attraktiveren Männern zählte.
      Erfahrungen aus der Realität: Ich kenne einen einen sehr attraktiven männlichen Switcher, und einen devoten Mann, der ein sehr sympathischer Mensch, attraktiver Mann und guter Zuhörer ist. Letzterer besitzt somit doch eigentlich die perfekten Eigenschaften für einen Ehemann ^^
      Nun, woher die Vorurteile rühren, erklärt sich eigentlich nur durch die wenigen Extreme (<- den Satz bitte nicht falsch verstehen). Dem Rest der normal zu sein scheinenden Männer merkt man es eben nicht an.

      Schönes Beispiel:
      Ein devoter Mann kann sich auch als Ritter betrachten. Er dient seiner Königin, kniet demütig vor ihr, verhält sich aber stark, schützend und nie würde ihn jemand für schwach oder für einen Versager halten. Don Quijote zählt nicht!
      (Historische Korrektheit außer Acht gelassen^^)

      ClaireW schrieb:

      Ein devoter Mann kann sich auch als Ritter betrachten. Er dient seiner Königin, kniet demütig vor ihr, verhält sich aber stark, schützend und nie würde ihn jemand für schwach oder für einen Versager halten. Don Quijote zählt nicht!
      Ich denke, dass gerade bei Männern ein devotes und dominantes Verhalten Hand in Hand geht. Dein Beispiel mit den Ritter war ja schon sehr passend - gegenüber seinem Lehnsherren devot, gegenüber seinen Leibeigenen dominant. Deswegen fügen sich Männer auch so gut in Hierarchien ein (wie z.B. dem Militär), da diese Art des situativen Verhaltens erforderlich ist.
      Schmerz ist ein Geschenk der Götter
      Ich muss hier aber auch mal kurz was einwerfen ... einige sind ihr Image auch leider selber schuld ... und das trägt sich dann falsch weiter zum leid der masse
      Norden, Süden, Krieg und Frieden, Chaos, Ordnung, Liebe, Hass
      Unwahrheiten, Ehrlichkeiten bringe ich in jede Stadt
      Trauer, Freude, Tod und Leben, will ich nehmen, will ich lassen
      wenn der Narr dann weiterzieht, wird man ihn lieben oder hassen
      ( R.I.P. Schelmish 15.12.2012 )
      @Malvina das ist mir auch schon aufgefallen, dabei gibt es so extrem viele davon :yes:

      Zu dem eigentlichen Thema hier...
      Ich habe aber auch schon oft zu hören bekommen "Stehst du echt auf Ja-Sagen?" Oder "Also nee, ich stehe auf richtige Männer, die stark sind und was erreichen können" ?( Bei so Sätzen habe ich immer direkt angefangen zu lachen :rofl: Die devoten Männer, die ich bisher so kennen gelernt habe, waren immer das Gegenteil davon.... groß, sehr sportlich, im Beruf extrem erfolgreich, starke Charaktere mit eigener Meinung und Durchsetzungsvermögen und und und... Klar, die meisten davon haben ihre Neigung eher für sich behalten, aber welcher Mann (oder auch welche Frau) schreit seine Sex-Vorlieben durch die Weltgeschichte? ^^