BDSM & Strafrecht (Ausgeliedert aus "Würde gerne Neues ausprobieren")

Misses S · 11. März 2016, 11:51

Der eingangspost klingt ja schon fast wie:

"Ich möchte jetzt meinen Führerschein machen!"
" Bist du bescheuert?! Wenn du dann einen Unfall baust, kannst du in 2- mehrere Teile zerrissen werden! Du wirst Menschen verletzen! "

Na? Merkste was? Übertrieben oder?
Das hast du meiner Meinung nach auch mit deinem EP getan...
Ein BDSM Forum welches von BDSM abrät... Ich hoffe du bist kein Verkäufer und wenn dann kein ehrlicher

Silbermond · 11. März 2016, 12:01

Moon-Beast schrieb:

Das würde nämlich tatsächlich bedeuten, daß nur Menschen, die wirklich in der Lage sind ihre Motivationen -und vor allem psychischen Schwachstellen- zu erkennen sich an BDSM wagen sollten. Denn im Grunde kann jede/-r Druck und Manipulation ausüben um diese Ziele zu erreichen. Und ich denke, daß es heutzutage kaum Menschen gibt die über sich selbst so aufgeklärt sind, daß sie dort völlig unbeeinflußt entscheiden können.

1. Wir üben IMMER und ÜBERALL Manipulation aus. Denn in der Kommunikation werden wir immer auch von anderen beeinflusst! Das sagt aber absolut nichts darüber aus, ob wir dennoch in der Lage sind unsere eigenen Entscheidungen zu treffen. Sobald wir für eine Entscheidung fakten Sammeln, Erfahrungsberichte usw. werden wir IMMER davon Beeinflusst. Dennoch selbst wenn ein Produkt zum Beispiel von allen gelobt wird, werden wir es nicht kaufen, wenn es nicht das bietet was wir suchen. Wir werden uns das raussuchen was unsere Bedürfnisse auch erfüllt.

2. gehört nicht Manipulation auch zum D/S dazu? Dom gibt Befehl, Anweisungen what ever und Sub führt es aus. Sie führt es aber doch nicht immer aus, weil sie jetzt gerade so geil darauf ist. Es gibt auch Momenta da könnte sie ihren Dom an die Wand klatschen. Aber sie weiß trotzdem das sie ihn gewählt hat und das was er von ihr gerade erwartet abgesprochen war und überwindet sich grummelnd dennoch zu tun was er angewiesen hat. Sei es das tragen von bestimmten Kleidungsstücken oder der Eintrag ins Tagebuch, auf das man nach dem anstrengenden Tag eigentlich keine Lust mehr hat, aber auch den Dom nicht verärgern möchte. Selbst eine "Krawallsub" die absichtlich einen Befehl nicht befolgt Manipuliert oder wird Manipuliert.

Moon-Beast · 11. März 2016, 12:07

Hallo Schallgewitter

Schallgewitter schrieb:

Scheiß egal ob ein Mensch nun ganz toll ist in Selbsteinschätzungen, Selbstreflektion oder nicht, jeder Mensch egal ob Seelisch Angeknackst, Geistig oder Körperlich Behindert oder sonst wie mit Handycap darf sein Leben gestalten und leben wie er kann und will. Das schließt auch das praktizieren von BDSM mit ein!

Den ersten Satz kann ich aufgrund des darfs ebenfalls unterschreiben.

Was mir an der Stelle aber wichtig ist, ist die Verantwortung:
Ursprünglich aus strafrechtlicher Sicht, wieweit Einlußnahme und 'Druck' erlaubt sind - aber jetzt halt an praktischen Beispielen:

Szene 1:
Bottom verlagert Selbstverletzendes verhalten auf seine Domse, die wiederum über die SM Schiene ihren Männerhaß auslebt.

Szene 2:
Sub mit Distanzproblemen (aka "Klammern") gibt sich für Dom mit Näheproblem (aka "unerreichbare Dominanz") auf.

Beides sind keine gesunden Kombinationen, die man aber durchaus häufig antrifft. Und gerade die "Ausrede" BDSM erlaubt dann allen Beteiligten ein ziemlich unreflektiertes Verhalten, daß meistens in einer Katastrophe endet.

Denn gerade wenn Mensch mehr als oberflächlich spielt, sollte man sich IMHO mal mit den Gründen für sein BDSM-Interesse auseinandersetzen. Und genau an dem Punkt frage ich mich ob es wirklich gut ist, wenn wirklich jeder Mensch meint sich das Label BDSM verpassen zu können um damit evtl. Schwächen zu kaschieren.

@lily und @Viva : Lest Euch meine Texte (incl. Spoiler) bitte nochmal durch. Und überfliegt sie nicht nur :-). Ich benutze
Konjunktive nicht aus versehen.

schneewittchen.10 · 11. März 2016, 12:11

Moon-Beast schrieb:

2. Die Einwilligung muss freiwillig (also ohne Druck, insbesondere von Dom) erfolgen

Da frag ich mich, wieweit "Druck" ausgelegt werden kann.

Das typische Szenario ist ja, daß zwei Menschen Interesse aneinander haben und sich unterhalten. In BDSM-Kreisen kommt es dann oft vor das eine Seite sagt XYZ ist für mich aber Voraussetzung für eine Beziehung. Abhängig von der Stärke des Beziehungswunsches auf der anderen Seite wird sich dann darauf eingelassen. ... Mehr oder weniger begeistert.

Kann eine geschickt geführte "Überredung" -früher vielleicht "Verführung" genannt- schon als Druck ausgelegt werden?

Sorry, aber dem kann ich überhaupt nicht zustimmen. Wir reden hier von erwachsenen Menschen, denen eine gewisse geistige Reife und Urteilsfähigkeit zugesprochen wird. Wenn sich jemand auf Grund bestimmter eigener Motivativationen, sei es nun ein Beziehungswunsch oder einfach der Wunsch nach Sex, dazu verleiten lässt, dass er einwilligt, hat er bewusst eine Entscheidung getroffen. Die ist zwar nicht immer klug, aber freiwillig.
Eine wirksame Einwilligung bedarf nämlich unter anderem, dass derjenige, der sie erteilt, im Stande ist der geistigen und sittlichen Reife die Bedeutung und Tragweite des Rechtsgutsverzichts zu verstehen und sachgerecht zu handeln. Und das ist bei einem erwachsenen Menschen durchaus zu erwarten.

Silbermond · 11. März 2016, 12:12

So langsam habe ich den Eindruck hier geht es nur noch ums Argumentieren um des "Recht haben wollens". Es werden immer extremere Beispiele rausgezerrt um etwas zu rechtfertigen was in keinem Verhältnis zueinander steht. Diese Extrembeispiele mögen vorkommen, aber sorry wie ich meinen Herren immer sage, man sollte doch auf dem Boden bleiben, wenn wir nicht mal mehr von NORMALEN Menschen in Gesprächen ausgehen können, dann dürfen wir uns alle nicht mehr Äußern zu unseren Vorlieben usw. Weil es könnte immer jemand so verstehen das seine eigenen psychischen Defizite richtig sind und er es als Ausrede nutzen.

Lilly13 · 11. März 2016, 12:12

Ach verzeihung, ich hätte wohl auch ein Ironieschild nutzen sollen.
Es geht hier doch gar nicht darum, dass du deine eigene Meinung hast, sondern darum, dass man einem Neuling nicht gleich sowas hinknallt - vor allem nicht, wenn man es ironisch meint und es dann nicht kennzeichnet.
Die Tücken des Internet... man weiß nie, wie was gemeint ist...

Was die Rechtslage angeht, halte ich mich raus. Davon habe ich tatsächlich wenig Ahnung und hoffe, niemals die Notwendigkeit haben zu müssen, mich darüber genauer informieren zu müssen. Ich halte es nämlich so, dass ich erst mal keinem eine böse Absicht unterstelle.

Gentledom · 11. März 2016, 12:18

Ich bin Zivilrechtler also wenn wir hier einen Strafrechtler haben und ich Mist schreibe bitte korrigieren...

Moon-Beast schrieb:

2. Die Einwilligung muss freiwillig (also ohne Druck, insbesondere von Dom) erfolgen

Da frag ich mich, wieweit "Druck" ausgelegt werden kann.

Zwang kann physisch oder psychisch erfolgen, wer es nachlesen will minilex.de/a/die-straftat-der-…e-strafrechtlichen-folgen beides wird als Druck angesehen... selbst bei der Gewalt wird im Strafrecht zwischen mittelbarer und unmittelbarer unterschieden und beides ist strafbar... das hier in drei oder vier Sätzen zu erklären schaffe ich nicht, ich bin froh überhaupt noch das Wissen darüber irgendwo in den letzten Winkeln meines Gehirns abgespeichert zu haben...

Moon-Beast schrieb:

Kann eine geschickt geführte "Überredung" -früher vielleicht "Verführung" genannt- schon als Druck ausgelegt werden?

Die Einwilligung darf auch nicht durch eine Täuschung erworben worden sein. Wäre ein interessanter Aspekt, wenn Dom der Sub sagt er so solo und sie lässt sich deswegen auf ihn ein und schlagen und hätte es nicht gemacht wenn sie gewusst hätte Dom ist liiert. Auch wenn ich hier die Strafbarkeit sehr hart fände, scheinbar kann das wirklich strafbar sein, zumindest verstehe ich meinen kleinen Strafrechtskommentar gerade so.... im Zivilrecht spricht man frei von Willensmängeln ich denke mal das ist im Strafrecht sehr ähnlich.

Moon-Beast schrieb:

Ich sehe -gerade bei MaleSubs- nämlich oft die Tendenz für eine FemDom in SM Praktiken einzuwilligen, die oft weit über ihren Erfahrungshorizont gehen und Hauptsächlich durch den Beziehungswunsch der MaleSubs motiviert sind.

Sehe ich nicht so das Problem solange er/sie einfach und ohne Konsequenz mit dem Safeword alles stoppen könnte. Kritisch wird es da wo es Zwang ist, also FemDom sagt ich mache es nur mit dir wenn du XY akzeptierst, wo Zwang auf jeden Fall besteht ist wenn ein Abbruch zu einer Sanktion oder gar einem Beziehungsende führen würde. Zwang kann auch psychischer Natur sein. Wer damit arbeitet, selber Schuld wenn es irgendwann nach hinten losgeht...

So wenn jemand Jurist ist oder Jura studiert kann er sehr gerne die Punkte aufgreifen und ausführen oder auch sagen wo ich schief liege... ansonsten bitte keine Diskussionen zu juristischen Themen mit Nichtjuristen, denn das führte bisher nie wirklich zu guten Ergebnissen...

Moon-Beast · 11. März 2016, 12:23

Gentledom schrieb:

FemDom sagt ich mache es nur mit dir wenn du XY akzeptierst, wo Zwang auf jeden Fall besteht ist wenn ein Abbruch zu einer Sanktion oder gar einem Beziehungsende führen würde. Zwang kann auch psychischer Natur sein. Wer damit arbeitet, selber Schuld wenn es irgendwann nach hinten losgeht...

Genau um die Sanktion bzw. die Drohung mit dem Beziehungsende ging es mir dabei (gibt es ja auch im "Vanilla"-Bereich)

Vielen Dank für die Antworten und Deine Mühe, das nochmal nachzuschlagen!
Ich werde mir die Links nochmal zu Gemüte führen.

Gentledom · 11. März 2016, 12:30

Ich habe mich mal mit zwei Staatsanwälten unterhalten, genau deswegen sehen sie Debris (also deren "Spielart", dass Subs Abbruch automatisch zum Beziehungsende führt) als frei einer korrekten Einwilligung und daher jede Handlung die den Tatbestand einer StGB Vorschrift beinhaltet auch als strafbar an... ich sehe das genauso und ich denke auch ein Richter würde so urteilen, wenn Subs Abbruch an negative (in diesem Fall sogar extreme) Konsequenzen gekoppelt ist...

Daher Safeword = Abbruch ohne negative Konsequenzen die durch Dom angedroht oder ausgesprochen (dann wäre die Freiwilligkeit für die Zukunft bedroht) werden.

Schallgewitter · 11. März 2016, 12:32

@Moon-Beast
Ich habe echt keinen plan wo du dich rumtreibst und es ist mir auch herzlich egal! Ich bin nur froh das ich andere Menschen erlebe und anscheinend ganz wo anders bin.

In welcher Konstellation und mit welchem Hanycap jemand BDSM auslebt ist seine Sache! Und weder du noch ich noch sonst irgendwer hat ein Recht zu sagen du darfst das aber wegen x,y,z nicht BDSM nennen.

Ganz ehrlich jetzt was geht's dich an welcher Deckel auf welchen Topf geht so lange es nicht DEIN Topf oder Deckel ist um den es geht! Es steht schlicht keinem zu eine Verbindung von zwei Menschen die nicht ihn selbst betrifft als ungesund oder falsch zu bezeichnen.

BDSM ist eben nunmal keine genormte Einheitsware sondern Bunt und Vielfältig und das sind die Menschen die das ausleben eben auch. Das einzig echte wahre BDSM gibt es eh nicht, es gibt nur das eigene. Und wenn sich zwei oder mehr finden und das tun wollen ist es ihr Ding genau so wie auftretende Probleme dann auch ihre Probleme sind!

Das hier ist in meinen Augen nichts weiter als das ding von neulich als es um "blöde" andere Dom's ging.

Himmel noch mal lasst die anderen Menschen doch einfach ihr Leben so gestalten und leben wie sie wollen solange sie es einem nicht ungefragt aufs Auge drücken ist doch alles schick. Wenn also klein Erna findet das Socken stricken echt hartes BDSM ist ja dann ist das eben so egal ob es für wen auch immer nicht passt und Basta!

Moon-Beast · 11. März 2016, 12:45

Gentledom schrieb:

Daher Safeword = Abbruch ohne negative Konsequenzen die durch Dom angedroht oder ausgesprochen (dann wäre die Freiwilligkeit für die Zukunft bedroht) werden.

Ähm. Ich sehe da gerade (schwache) Parallelen zu dem Spruch "... sonst lasse ich mich scheiden"

Gentledom schrieb:

Ich habe mich mal mit zwei Staatsanwälten unterhalten, genau deswegen sehen sie Debris (also deren "Spielart", dass Subs Abbruch automatisch zum Beziehungsende führt) als frei einer korrekten Einwilligung und daher jede Handlung die den Tatbestand einer StGB Vorschrift beinhaltet auch als strafbar an... ich sehe das genauso und ich denke auch ein Richter würde so urteilen, wenn Subs Abbruch an negative (in diesem Fall sogar extreme) Konsequenzen gekoppelt ist...

Was mir hier auffällt ist, daß das Beziehungsende schon als extreme Konsequenz gewertet wird.
Wird das allgemein so gewertet, oder nur in diesem Fall aufgrund der bei Debris erzeugten emotionalen Abhängigkeit der Sub?

Weil, sonst wäre ja fast jede "Schlaf mit mir, sonst mach ich Schluß" Aussage - egal wie sanft und dezent (oder non-verbal) ausgedrückt, schon kritisch?

Gentledom · 11. März 2016, 14:30

Moon-Beast schrieb:

Was mir hier auffällt ist, daß das Beziehungsende schon als extreme Konsequenz gewertet wird.
Wird das allgemein so gewertet, oder nur in diesem Fall aufgrund der bei Debris erzeugten emotionalen Abhängigkeit der Sub?

Weil, sonst wäre ja fast jede "Schlaf mit mir, sonst mach ich Schluß" Aussage - egal wie sanft und dezent (oder non-verbal) ausgedrückt, schon kritisch?

Was ich noch aus dem Studium weiß, Drohung mit Selbstmord um etwas zu erlangen ist strafbar, wenn sich der andere dadurch genötigt fühlt etwas zu tun was er eigentlich nicht will.... wenn du mich verlässt bringe ich mich um, wäre so das typische Beispiel, wobei dann die Frage wäre wozu zwingt er/sie das Opfer mit dieser Drohung...

Bei debris ist es wegen der psychischen Umprogrammierung die vorgesehen ist und auch wegen des extremen Abhängigkeitsverhältnis sehr eindeutig, wie das bei anderen Beziehungen aussieht wäre wohl eine Einzelfallentscheidung. Bei einem TPE Machtverhältnis wird es wohl nicht selten der Fall sein, dass die angesprochene Regelung (Abbruch = Beziehungsende) Straftaten zur Folge haben kann, je weniger intensiv die faktische/emotionale/was auch immer Abhängigkeit ist umso mehr dürften wir uns in die Richtung ungefährlich bewegen. Wo die Grenze ist, kein Plan und ich denke das würden sogar Richter sehr unterschiedlich bewerten.

Also ein "Schlaf mit mir, sonst trenne ich mich" müsste unter dem gleichen Blickwinkel betrachtet werden. Wie schlimm ist für den Empfänger der Drohung die Konsequenz und wie viel Druck wird damit aufgebaut. Ich würde in so einer Situation wohl lachen oder die Beziehung beenden also über den Versuch käme man damit bei mir nicht hinaus und dann muss man überhaupt schauen ob der jeweilige Versuch strafbar wäre....

Obige Ausführungen sind keine Ausführung von jemandem der sich in den letzten Jahren aktiv mit den üblichen Bereichen des Strafrechts auseinandergesetzt hat... die Zeit liegt bei mir fast 10 Jahre zurück.