Ja @Arphen da gebe ich dir schon recht, aber ich bekomme solche Toleranzprobleme wie bei Homosexualität und Religionen einfach mit BDSM nicht unter einen Hut. Ein gleichgeschlechtliches Paar hat Kämpfe auszutragen die wir nicht mal erahnen, "nur" um eine Beziehung führen zu können. Wirst du und @Silbermond schräg angeschaut wenn ihr händchenhaltend durch die Stadt lauft? Die Liste würde sich unendlich weiterführen lassen, aber das wäre vollkommen OT. Homosexuelle kämpfen nicht ums hinknien, D/s-Handlungen oder andere Intimitäten in der Öffentlichkeit, sondern darum als Paar akzeptiert zu werden. Ich kann garnicht in Worte fassen wie unterschiedlich ich diese Toleranzprobleme bewerte.
D/s und Öffentlichkeit
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Das verstehe ich so formuliert. Aber wenn ich mit Silbermond unseren Lebensstil öffentlich ausleben wollte? Wenn ich es satt hätte, es zu verstecken? Wie man sieht wird man dann auch angefeindet, angegegiftet, sozial isoliert und gemieden. offensichtlich empören sich Menschen bei Knienden oder gar angeleinten Menschen genauso wie bei Homosexellen. Das ist der Punkt den ich meine.
nightbird schrieb:
Ich kann garnicht in Worte fassen wie unterschiedlich ich diese Toleranzprobleme bewerte.
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Ich sehe es halt so: Nur weil ich keine Kleider mag oder FFK-Anhänger bin, kann ich auch nicht nackig durch die Fussgängerzone rennen bzw. kann ich natürlich schon....nur wahrscheinlich nicht langeArphen schrieb:
Das verstehe ich so formuliert. Aber wenn ich mit Silbermond unseren Lebensstil öffentlich ausleben wollte? Wenn ich es satt hätte, es zu verstecken? Wie man sieht wird man dann auch angefeindet, angegegiftet, sozial isoliert und gemieden. offensichtlich empören sich Menschen bei Knienden oder gar angeleinten Menschen genauso wie bei Homosexellen. Das ist der Punkt den ich meine.nightbird schrieb:
Ich kann garnicht in Worte fassen wie unterschiedlich ich diese Toleranzprobleme bewerte.
Überspitzt ich weiß, aber ich hoffe du weisst was ich meine, Arphen. -
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Ich hoffe ich evrstehe es richtig, das kann bei mir durchaus an irgendwelchen Synapsen scheitern die das nicht richtig erfassen...kann man von mir aus auch gern auslagern
nightbird schrieb:
Ich sehe es halt so: Nur weil ich keine Kleider mag oder FFK-Anhänger bin, kann ich auch nicht nackig durch die Fussgängerzone rennen bzw. kann ich natürlich schon....nur wahrscheinlich nicht langeArphen schrieb:
Das verstehe ich so formuliert. Aber wenn ich mit Silbermond unseren Lebensstil öffentlich ausleben wollte? Wenn ich es satt hätte, es zu verstecken? Wie man sieht wird man dann auch angefeindet, angegegiftet, sozial isoliert und gemieden. offensichtlich empören sich Menschen bei Knienden oder gar angeleinten Menschen genauso wie bei Homosexellen. Das ist der Punkt den ich meine.nightbird schrieb:
Ich kann garnicht in Worte fassen wie unterschiedlich ich diese Toleranzprobleme bewerte.
Überspitzt ich weiß, aber ich hoffe du weisst was ich meine, Arphen.
Aber so wie du es schilderst heisst das für mich - jeder kann tun was er will in den eigenen 4 Wänden aber nicht ausserhalb. Das heisst dann aber auch, Homosexuelle dürfen öffentlich nicht Händchen halten und generell keiner knutschen. Nur weil man Gothic mag muss man ja nicht in Gothickleidung rumlaufen? Ich finde, wenn mans verstecken muss, ist mit der Gesellschaft was verkehrt. -
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ja...aber warum? In beiden Fällen sind 2 Menschen miteinander verbunden, auf eine intime Weise, und einer kann den Anderen führen. In beiden Fällen ein Ausdruck von Zuneigung und Zusammengehörigkeit und neutral betrachtet kein wirklicher Unterschied. Den machen wir erst daraus weil wir in unserer Kultur so geprägt sind, genauso wie es in Saudi Arabien ein furchtbares Unding wäre in weniger als Ganzkörperbekleidung schwimmen zu gehen...oder bei uns vor 150 Jahren.
Silbermond schrieb:
Für mich sind das unterschiedliche Dinge ob zwei Händchen halten oder jemand ne Leine trägt.
Wir sind so geprägt, aber mit welchem Recht wollen wir es 2 Menschen die das Leben wollen absprechen oder gar verbieten? Wen der Anblick stört - nicht hinsehen. Ich ignoriere jeden Sommer Krampfadern und Socken in Sandalen. -
Ich kann Arphen sehr gut verstehen. Wir reden immer über Akzeptanz und Toleranz aber leben wir diese auch? Akzeptanz bedeutet annehmen, anerkennen, einwilligen, hinnehmen, billigen. Toleranz bedeutet Achtung und Duldung gegenüber anderen Auffassungen, Meinungen und Einstellungen. Warum haben wir damit ein Problem das Hinknien als eine andere Ausdrucksweise von liebenden zu akzeptieren? Hat nicht jede gesellschaftliche Veränderung ihren Anfang gehabt? Ist es nicht unsere eigene Denkwiese die uns im Weg steht? Ich gebe zu, es ist nicht immer einfach die gesellschaftlichen vorgegeben Werte zu hinterfragen. Nur wenn niemand es in der Vergangenheit getan hätte, wie würden wir dann heute leben? Homosexualität war in meiner Jugend ein absolutes Tabuthema. Heute zwar anerkannt aber noch lange nicht komplett von der Gesellschaft akzeptiert. Ich habe Werte durch meine Erziehung mitbekommen und manche Dinge irritieren mich ebenfalls, jedoch versuche ich diese wertfrei und neutral zu betrachten.
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ich persönlich finde das Spiel mit der Öffentlichkeit sehr sehr reizvoll
Ausgenommen vor Kindern, das geht absolut nicht.
Aber warum sollte Sklave/Subbie nicht auch mal vor mir nieder knien in der Öffentlichkeit, wenn ich das will? ?
Das finde ich nicht schlimm und gar nicht extrem.
Die meisten Leute verstehen es eh net und zeigen uns den Vogel.
Klar muss man da die Balance wahren.
Ich will nicht, das andre Leute sich bedrängt oder gestört fühlen.
Das ginge mir auch zu weit.
Da braucht man ein gewisses Gefühl für, wo und wann man was vom Subbi verlangen kann.
und ich kann ihn auch an der Leine nehmen, wenn es das Rund rum zu lässt -
also wir betreiben zu gewissen zeiten (nachtexpress; nach 00:00 am bhf ) aktiv bondage und sm. gerade wenn wir von ner play party kommen. beim bondage haben wir schon öfter erlebt das die "feiernde gesellschaft" eher aufgeschlossene fragen stellte. es kommt auch immer darauf an wer um uns ist. ist die stimmung generell gereizter, lassen wir es. ansonsten halten wir; ich es wie osada steve... mal das bunny in der bahn an den stangen binden und gut aussehen lassen
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verstehen kann ich beide seiten.
ich selbst vermeide zwar all zu eindeutige gesten in der öffentlichkeit, zumindest wenn ich gesehen werden kann, weil ich niemanden damit belästigen möchte, würde mir aber gleichzeitig eine weit tolerantere gesellschaft wünschen, in der mehr individualität erlaubt wäre.
manchmal habe ich schon sehnsucht zb. nach london auszuwandern, weil dort die menschen weit offener sind und offensichtlich viel weniger probleme mit andersartigen haben. ich hab dort zb. ein pärchen beobachtet, die völlig unbeschwert durch den park schlenderten in eindeutiger kleidung und leine. keiner guckte hinterher!
ich glaube schon, dass wir hier im deutschsprachigen raum noch sehr konservativ sind, in manchen städten mag es besser sein aber so ein bild ist, denke ich, noch nirgends wirklich möglich.
ich persönlich hab kein problem wenn ich jemanden knien sehe, betteln muss nicht unbedingt sein. wegen meines kindes mache ich mir da keine sorgen. der habe ich schon sehr früh erklärt, dass die vorliegen jedes einzelnen sehr individuell sind und alles in ordnung wäre, solange beide es wollen.
übrigens sind für sie die doch sehr häufig vorkommenden sexszenen im TV (auch am nachmittag) viel schlimmer, das will sie nämlich wirklich nicht sehen. ist aber leider schon bei fast jedem krimi dabei.nur tote fische schwimmen immer mit dem strom
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Ich glaube Kinder machen sich um solche Dinge weniger Gedanken als wir denken - im Sommer vor zwei Jahren lief bei uns in der Fußgängerzone ein Pärchen mit Leine rum, alle Erwachsenen im Umkreis waren sichtlich empört. Für mich selber war es auch ein eigenartiges Gefühl was mir aber eher ein schmunzeln entlockt hat obwohl ich so ein Spiel für mich selbst nicht in Betracht ziehen würde. Einer von den Zwergen hat dann begeistert rausgehauen: "guck mal DIE darf zum Hund spielen ein Halsband, du sagst immer das ist für mich zu gefährlich!" Ende... Ich bin mir sicher wenn ich heute nachfragen würde könnte sich keiner von ihnen an die Situation erinnern aber uns "toleranten" Erwachsenen bleibt sowas im Kopf.
Knien in der Öffentlichkeit empfinde ich wiederum nicht mal als ds Geste (für mich ganz persönlich) weil ich seit ich denken kann damit Fürsorge verbinde. Mit vielen kleinen Geschwistern aufgewachsen, ursprünglich gelernte Altenpflegerin, Omi gepflegt, selber Kinder - man kniet dauernd, zum Schuhe zubinden, Schal richten, Einkäufe verstauen, Sachen aufsammeln... Im Bahnhof, auf dem Gehweg, in der Schule usw... Und als nächstes kämen mir kniende Bettler auf den Strassen in den Sinn...Woher soll ich wissen was ich denke, bevor ich höre was ich sage?
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Ja, das kann ich nachempfinden ..., ABER: Der Reiz bestand und bestünde vor allem auch in der Subtilität, der Raffiniertheit, eben nach Möglichkeit keine "Außenstehenden" davon Notiz nehmen zu lassen.
mariella schrieb:
ich persönlich finde das Spiel mit der Öffentlichkeit sehr sehr reizvoll
Wobei ich denke, dass man auch das Knien halbwegs unprätentiös darstellen kann. Es kommt eben auf das Wie an. Meines wäre es jetzt dennoch nicht. -
Um das Thema wieder zurück zu führen zum Ursprung
Félin schrieb:
Ich habe nicht das Gefühl, dass Hinknien in der Öffentlichkeit etwas ist, was nur sehr extreme Paare machen. Einfach deshalb, weil ich uns und meine Freund*innen nicht für sehr extrem halte, das bei uns aber sehr regulär vorkommt zur Begrüßung und Verabschiedung.
Ein kurzes Hinknien zur Begrüßung oder Verabschiedung, da wird sich vermutlich kaum jemand etwas denken. Es gibt genug Rollenspieler, das sowas wohl eher in diese Richtung gepackt wird.
Bleiben wir mal am Bahnhof. Der Dom fährt mit dem Zug weg, Sub verabschiedet sich kniend. Grundsätzlich wird sich dabei weniger jemand was denken. Das ist jetzt auch wirklich nicht was ich als extremere Spielart ansehen würde.
Wieder am Bahnhof, der Dom will sich setzen, weil es noch etwas dauert bis der Zug kommt, Sub hat sich kinzuknien, den Kopf zu senken, Arme hinter den Rücken zu verschränken. Bis er sitzt, bevor sie aufstehen darf und sich selbst auch setzen darf. Da denkt kaum mehr einer an Rollenspiel denke ich, sondern ist etwas irritiert darüber was die beiden da machen.
Ist es verständlich was ich meine? Ich denke der zweite Fall würde dann schon zum extremere gehören, nicht weil extrem gleich "Hart" bedeutet, sondern weil extremer in in dem Fall wo ich es formulierter mehr über die normalen Konventionen in der Öffentlichkeit hinaus geht.Jeder neue Tag ist eine neue Chance, sich zu finden, in sich fündig zu werden, aus sich heraus zu gehen. -
Das Spiel in der Öffentlichkeit als solches, ist ja noch mal was ganz anderes. Da macht es wirklich den Reiz aus, das Aussenstehnde es nicht mitbekommen.
Aktives Bondage oder Sm in der Bahn, um sie Offentlichkeit damit zu konfrontieren, käme für mich nicht in Frage. Da es da imho um sexuelle Handlungen geht.
Versteckte Spiele dagegen, können ihren Reiz haben.Anmerkung:
Dies ist lediglich meine Meinung und nicht für die Allgemeinheit gültig. -
Hallo,
in dieser ganzen Diskussion vermisse ich einen Aspekt:
Hier reden alle nur davon, ihre Sexualität auszuleben und Toleranz. Alles schön und gut, da bin ich ganz bei euch. Ich finde es auch wenig prickelnd Zeuge wilder Knutschereien in der Öffentlichkeit zu werden und genausowenig möchte ich sehen wie irgendwer, vor irgendwem auf die Knie fällt.
Aber zum Punkt der mich beschäftigt: Es gibt nun mal das Klischee vom stiefelleckenden Perversen aka BDSMler. Ich kann und darf NICHT davon ausgehen, dass die Leute rundrum verstehen, was da abgeht, wenn da jemand in der Öffentlichkeit offen Unterwerfungsgesten/Demutsbezeugungen macht. Man prägt damit ja ein Bild abseits von Gleichberechtigung, Wertschätzung (des Devoten) und Respekt. Denkt bitte nach! Nicht jeder ist mit BDSM vertraut, für die meisten ist BDSM gleich Misshandlung der Frau/Sub/Sklavin und nichts anderes.
Und ich frage mich, wie das auf einen kleingeistigen Macho wirkt - ich führ das nicht weiter aus, um mich nicht zu verzetteln - also, angenommen Macho-Man beobachtet sowas, denkt sich "boah, geil, die steht drauf" (oder er setzt das einfach so um, dass ALLE Frauen, drauf stehen, erniedrigt zu werden und zu tun, was Mann befiehlt.) und bei nächster Gelegenheit zerrt er eine Frau ins Gebüsch und vergewaltigt sie.
Das "Nein" einer Frau wird in unserer Gesellschaft ja sowieso immer noch so angesehen als: Mann, mach weiter, eigentlich will ich ja, dass du mich anbaggerst, anfasst ...
So und jetzt Feuer frei, ich nehme an, ich bring hier die Gemüter zum Kochen
Aber es ist mir wichtig, meine Überlegungen dazu, rauszulassen. Ich finde, bei allem Freiheits- und Toleranzgedanken, sollte sich jeder einzelne seiner Verantwortung anderen gegenüber bewußt sein.
LG, M. -
Das Problem liegt meiner Einschätzung nach viel weniger darin, dass die Leute denken "Ihhh, die machen SM!" sondern in der Zweideutigkeit der Situation, die eben dazu führt, dass die Leute NICHT wissen, was da gerade passiert. Viele Handlungen sind eben doch ähnlich wie solche, die auch in Gewaltbeziehungen vorkommen und der einzige unterschied liegt im Consent. Das ist natürlich ein superwichtiger Unterschied, ABER er ist eben für Außenstehende nicht sichtbar!
Dann schaut man genauer hin, um Indizien zu erkennen oder man schaut extra weg, um sich nicht damit auseinandersetzen zu müssen. Und trotzdem lässt einen der Gedanke nicht los, ob sie hätten eingreifen sollen oder ob das was abgesprochenes war.
Für mich ist ja immer der Consent verletzt, wenn jemand Drittes etwas mitbekommt, wenn die eben nicht zugestimmt haben. Klar, wenn ich auf eine SM-Party gehe, weiß ich was mich erwartet, das ist schon Zustimmung aber in der Sauna oder auf der Straße habe ich eben keine gegeben.
Viele Handlungen (Hinknien) würden übrigens ihren Reiz für BDSMler verlieren, wenn sie sozial anerkannt wären. Wo wäre denn die Überwindung wenn sich jeder hinknien würde? Wo die Symbolik? Auch wenn es jeder akzeptiert wäre die Herausforderung schon weg. -
Ich denke, dass die Wahrscheinlichkeit, dass erwähnter "kleingeistiger Macho" und jene explizit gemeinte Szene sich im bundesdeutschen Alltag "über den Weg laufen", so gering ist wie für zumindest einen Fünfer im Lotto.
Maire schrieb:
Und ich frage mich, wie das auf einen kleingeistigen Macho wirkt - ich führ das nicht weiter aus, um mich nicht zu verzetteln - also, angenommen Macho-Man beobachtet sowas, denkt sich "boah, geil, die steht drauf" (oder er setzt das einfach so um, dass ALLE Frauen, drauf stehen, erniedrigt zu werden und zu tun, was Mann befiehlt.) und bei nächster Gelegenheit zerrt er eine Frau ins Gebüsch und vergewaltigt sie.
Man kann sicher alles Erdenkliche nach seiner potentiellen Wirkung durchkalkulieren - aber es bleiben letztlich immer Hypothesen. Fakt ist sicher: Ein Kleingeist bleibt ein Kleingeist, ungeachtet dessen, wessen er gewahr wird. Dass deshalb aber der so minderausgestattete Macho zum potentiellen Vergewaltiger wird, halte ich doch für extrem weit hergeholt.
Dazu gehört schon deutlich mehr als eine gesehene Unterwerfungsgeste! -
@Maire
Ähhh an dem Punkt komme ich nicht mehr mit, ich übernehme für mich, mein Verhalten gerne die Verantwortung....aber nur wenn ich auch Verantwortlich bin.
Verantwortlich bin für das was ich tue ggf. für das was ich unterlasse, aber nicht für das was andere tun.
Und für die Schlussfolgerung von deinem Macho, wäre ich nicht verantwortlich.
Gerade bin ich wirklich erschüttert, inerhalb eines Bdsm Forums solche Vorwürfe lesen zu müssen. Das ich mir Gedanken bei einer Begrüssung machen soll, ob auf Grund dieser, jemand der durchgeknallt ist, eine Frau vergewaltigt.
Anmerkung:
Dies ist lediglich meine Meinung und nicht für die Allgemeinheit gültig.