Verantwortung/Entscheidungsgewalt abgeben = Dom muss Gedanken lesen

      birdtx schrieb:

      Jetzt bin ich also Schuld, weil die Sub aus Versagenängsten sich nicht traut ihr Safeword zu nutzen Das finde ich unfair....
      Wo bitte schreib ich was von Schuld? Du sagst, du bist neu und willst lernen und ich hab dir Input gegeben wie Subs so ticken. Aber falls das bei deiner Zukünftigen auch so sein sollte (was halt nicht so unwahrscheinlich ist), dann hilft es dir halt auch nicht, dass du das Unfair findest.
      Man könnte halt drüber nachdenken, ob man das dann irgendwie anders bastelt, aber wenn ich jetzt lese, was du unter einem Safeword verstehst, ist das ja vielleicht schon genau das.
      Manche spielen mit einer 4-Stufigen Ampel mit einem zusätzlichen "orange", das entspricht deiner "rot" glaub ganz gut. Wär vielleicht eine Überlegung wert diese Stufe zusätzlich aufzunehmen.
      @JamieLyn:

      Das stimmt, da hast du Recht. Das muss ich berücksichtigen und auch darauf achten. Damit nicht die Sub nachher vor lauter Angst, sich nicht traut den Bereich abzustecken und einfach alles mitmacht. Ich erwarte halt auch etwas Eigeniniative von Sub. Dennoch würde ich versuchen ihr diese Versagensangst zu nehmen.

      Bei mir ist es halt Ampel + Safeword.

      Das sind beides vierstufige Systeme.

      Ob mein rot jemand anderes eher als orange definiert, kann gut sein. Ist auch okay. (ich verstehe halt nicht unter rot wie anxo: "Nein auf gar keinen Fall! Das halte ich nicht aus." , sondern "das möchte ich nicht") Ich halte mich halt ungern an Normen und Regeln ;)

      birdtx schrieb:

      Finde es ziemlich frech und unverschämt einem zu gönnen, dass er nicht das passte Gegenstück besitzt und findet! (ist eine sehr harte Aussage)


      Dr. Gaius Baltar schrieb:

      Im übrigen hoffe ich, dass Du mit Deinem Machtverständnis - sich jederzeit der Verantwortung entziehen können aber die Mitarbeiter drangsalieren können wollen wenn ihm danach ist - weder ein Unternehmen führst, noch eine besitzt, oder gar beides.

      Ich denke die Aussage von @Dr. Gaius Baltar war auf ein Unternehmen bezogen, nicht auf eine für dich passende Partnerin

      Es sei in meinen Augen jedem Menschen gegönnt sein passendes Gegenstück zu finden, aber bei dem was du schreibst sehe ich schon diverse "Gefahren" für eine Sub die sich darauf einlässt. Ich denke du solltest äusserst offen mit diesen Punkten Macht und Verantwortung umgehen, damit sich eine zukünftige Partnerin für dich darauf einstellen kann.
      der Unterschied zwischen Rot und Safeword wird dann bei anderen oft so definiert, dass das Safeword die Session abbricht und Rot nur das Fortfahren mit der spezifischen Handlung unterbindet, die Session aber weitergehen kann. Also z.B. kein Analsex mehr, aber mit Oralverkehr weitermachen oder aber dass kurz besprochen wird was das Problem wahr (z.B. Deap Throat) und dann wird zurückgefahren zum normalen Blowjob; mit Schlagstärke kann es ähnlich gehandhabt werden.
      Im Restaurant-Beispiel wäre die Wirkung dann eben in beiden Fällen die Gleiche.

      OT: wenn du Leute verlinken willst musst du dieses Zeichen hier: ' um den Namen schreiben, dann bekommen sie auch eine Benachrichtigung. Wenn man direkt angesprochen wird, wäre da schon fein.
      Also bei aller Liebe, man kann alles rumdefinieren, ob das eine Paar nun TPE so sieht oder anders oder ob man sich lieber rosa Plüschhase nennt oder was auch immer, aber das Safeword, daran sollte und darf nicht rumdefiniert werden!

      Es ist ein Sicherheitsanker, der immer bedeutet "Stopp, meine Grenzen wurden überschritten und es geht mir verdammt mies dabei" Wenn wir anfangen diese Bedeutung zu verwaschen, dann wirds echt eng für BDSM und gibt Dummdoms eine Steilvorlage.

      Das man mit der Ampel rumdefiniert indem man beliebig viele Farben reinbastelt ok, aber vom Safeword sollte man die Finger lassen. Das ist nicht nur ein Schutz innerhalb der Beziehung, es ist auch ein Schutz auf Playpartys usw.Wenn dieser WICHTIGE! Schutz angefangen wird zu verwaschen, bekommen wir ein großes Problem!

      Es ist ok, wenn einzelne Paare OHNE spielen, das haben sie individuell gemacht, aber wir sind nicht Pipi Langstrumpf und machen uns die Welt wie sie uns gefällt. Sondern es gibt gewisse Sicherheitsregeln die eingehalten und garantiert sein müssen.
      Jeder neue Tag ist eine neue Chance, sich zu finden, in sich fündig zu werden, aus sich heraus zu gehen.
      @JamieLyn

      Da hast du Recht und ab sofort werde ich bei mir orange mit einbauen + Safeword :)

      Ansonsten, werde ich ab sofort diesen Thread verlassen, vorher aber noch einmal einen großen Dank an @Feuerpferd (für deinen sehr Augen-öffnenden-Post) , @kleines-sub-Biest (das du hier die Schärfe rausgenommen hast, zumindest kurzzeitig :)) und auch viele andere für hilfreiche Posts.

      Ich habe nun langsam verstanden, warum Sub möchte, dass Top führt und damit auch generelle Verantwortung übernimmt. Meinem Modell entspricht es nicht und wird es wahrscheinlich auch nicht. Das heißt nicht, dass ich eine Sub ernsthaft weh tun möchte oder Schaden will und vor allem auch nicht werde!

      Das man das im Vorfeld klar kommunizieren muss, sollte wohl klar sein, ist mir jetzt aber noch klarer.

      An die ganzen Hater:
      Ich habe einfach keine Lust mich hier beleidigen und anfeinden zu lassen, nur weil ich eben ein anderes Modell vorstelle bzw. aufzeige und das nicht eurem entspricht. Ich spüre in diesem Thread einfach so viel Intoleranz und Hetze gegen eine Person die halt nicht dem klassischen Modell entspricht und nicht entsprechen will(aber als BDSMler über Intoleranz der Vanillas beschweren )
      Ich habe immer versucht neutral und sachlich zu bleiben. Habe klar ausgedrückt, wenn es MEINE Meinung war und nicht versucht andere Modelle niederzumachen. Ich KANN!!! genauso gut sagen, dass ich denke "Arphen und Silbermond haben einen an der Klatsche, weil die TPE richtig ausleben. Und hoffentlich wird die arme Silbermond endlich irgendwann ihre Abhängigkeit verlieren, damit sie sich aus den Klauen von dem bösen Arphen befreit". Tue ich aber nicht, weil das falsch ist und intolerant. Das sind zwei erwachsene Personen und die sollten und haben somit eine Eigenverantwortung und ich denke die erfüllen sie auch und wenn beide sich für diesen Weg entschieden haben, dann sollen sie es ruhig tun und ausleben (ich wünsche den beiden viel Erfolg dabei und gönne denen auch ihr Glück)
      Diese Toleranz und Akzeptanz gab es mir gegenüber von vielen Seiten ganz klar nicht!

      @Marie80 :
      "Es sei in meinen Augen jedem Menschen gegönnt sein passendes Gegenstück
      zu finden, aber bei dem was du schreibst sehe ich schon diverse
      "Gefahren" für eine Sub die sich darauf einlässt. Ich denke du solltest
      äusserst offen mit diesen Punkten Macht und Verantwortung umgehen, damit
      sich eine zukünftige Partnerin für dich darauf einstellen kann."

      Das ist sachliche Diskussion die mich zum Nachdenken anregt. Und das werde ich auch beherzigen. Was andere hier von sich lassen ist teilweise eine absolute Frechheit und wundert mich das da kein Mod eingreift.

      Und einE Unternehmen gibt es nicht! Ich bin mir ziemlich sicher wie @Dr. Gaius Baltar es gemeint hat.

      @Silbermond :
      Und schon wieder Intoleranz!

      Wo steht im Gesetz geschrieben, wie ich mein Safeword zu definieren habe? Jetzt mal im Ernst? Wenn ich und meine Partnerin festlegen, das das Safeword bedeutet ich soll nun noch härter Schlagen, ist das doch mein Bier. Wenn ich auf ne Playparty gehe, mag das anders sein, dort muss ich mich an Konventionen halten, aber doch nicht im Schlafzimmer.


      Und das ist auch gerade diese ekelhafte Doppelmoral:
      Ich darf nicht sagen, dass ich CG oder TPE nicht MEIN Geschmack ist, oder dass ICH das kindisch finde...(weil ich dann ja angeblich ihr Beziehungsmodell abwerte) Aber wenn andere mir sagen, man dürfe ja das Safeword nicht ändern, weil das sei verantwortungslos oder ich dürfte nicht Willkür einbauen (wohlgemerkt, ICH formuliere immer aus der meiner Perspektive. Die anderen formulieren ständig aus dem das IST!!!!! so. Quasi ein Gesetz. Eine Regel.) oder mein Modell sei rücksichtlos und ich solle mal lieber eh die Finger von dem ganzen lassen, dann wird applaudiert und gejubelt. Die Mistgabel und Fackeln werden schon einmal verteilt und man freut sich endlich dieses Ungeziefer aus dem Dorf jagen zu können.

      Der klügste Satz stammt von @Gentledom :
      "Dieses Recht kann ihm nur seine Sub einräumen und dieses Recht kann sie ihm jederzeit entziehen. Punkt aus. Man kann von Finanzkontrolle (und vor allem von der Nutzung der Finanzen für Domzwecke) halten was man will, wenn es beide wollen und damit glücklich sind bitte."

      Und um jetzt noch @Schallgewitter zu zitieren:
      "Die kleinen dürfen gerne jetzt die Sandschäufelchen rausholen und wenn sie wollen die Burgen der anderen kaputt treten, die großen gönnen sich am besten nen Nerventee und Sauerstoff."





      Und noch ne kleine Ankedote, für dieses ganze Vorschreiben und zu bestimmen, was richtig und falsch sei:
      Ich habe letztens eine Sub gefragt: Was hälst du eigentlich von Praktik x?
      "Häää, warum fragst du, dass muss ich doch als Sub akzeptieren, oder nicht?"

      Habe ihr dann erst einmal breit erklärt, dass sie gar nichts muss und niemals auf irgendwas hören soll, was sie angeblich muss oder was Leute denken, was eine Sub muss. Sie soll das wollen was sie WILL!!! Nicht was ich will, nicht was irgendjemand ausm Internet vordiktiert.... Sie selbst, soll das wollen.

      Und genau aus diesem Grund entsteht auch so eine höllische Angst vor der Nutzung des Safewords:
      "Ohhh nein, das heilige Mittel, der heilige Grahl. Mein Kind, den darfst du aber wirklich erst benutzen, wenn du kurz vor der Ohnmacht bist, auf gar keinen Fall vorher."
      Das predigen dann noch 5 Leute nach. Und Subbie 17 liest das und denkt sich: "Okay, also darf ich das Safeword erst benutzen, wenn es absolut nicht mehr anders geht."


      So und jetzt gehen die Wölfe wieder in den Wald und die Schafe zurück in die Schafsherde.

      birdtx schrieb:

      An die ganzen Hater:
      Hater sind Leute die Bewusst Themen in den Dreck ziehen mit einem "Haha du bist doof" usw. hier hat sich jeder ERNSTHAFT mit der Thematik auseinander gesetzt und sein Empfinden dazu wiedergegeben. Ich finde es echt frech von dir was du da schreibst....

      Und zu deinem "Die leben TPE die ist abhängig" bin ich nicht, denn ich entscheide jederzeit wie weit ich gehe und ab wann ich das nicht mehr möchte. Ich kann jederzeit meine Erlaubnis zurück ziehen und das ohne negative Konsequenzen. Ich bin absolut fähig meine eigenen Entscheidungen zu treffen und mein Leben ohne Arphen zu bestreiten, ich MÖCHTE es nicht, weil ich ihn über alles Liebe und wir perfekt zusammen passen, aber ich erwarte von ihm nicht das er Gedanken liest oder ähnliches. Ich teile mich mit, von MIR aus. Ich habe die ganze Zeit auf Ausagen hier im Thread reagiert, nichts von Außen mit reingezogen, das du jetzt Arphen und mich als Beispiel hier so mit reinziehst, finde ich unverschämt! Egal ob es ein Beispiel ist "Ich könnte das jetzt sagen" es ist echt frech und geht schon Richtung persönlicher Angriff. Das ist nicht in Ordnung, da ich hier mich immer auf Aussagen die du trafst bezogen habe und schrieb was sie in mir auslösen, aber niemals persönlich wurde dabei!
      Jeder neue Tag ist eine neue Chance, sich zu finden, in sich fündig zu werden, aus sich heraus zu gehen.
      @birdtx Warum kein Mod eingreift: Wir Mods lesen nicht jeden Beitrag mit. Beiträge, die du als beleidigend oder angreifend empfindest, kannst du jederzeit melden - dafür gibt es diese Funktion, dann sehen wir das alle und können entsprechend eingreifen. Von außen können wir nicht zwingend feststellen, ob das ein beleidigender Beitrag ist - klar gibt es da offensichtliche Beiträge mit entsprechenden Titulierungen, wenn das aber nicht der Fall ist, hängt es schon sehr am persönlichen Empfinden.
      Wo du hingehst, da will ich auch hingehen; wo du bleibst, da bleibe ich auch. (Rut 1,16)
      @birdtx, ich hoffe, du liest diesen Beitrag trotzdem noch. Sehe diesen bitte nicht als Anfeidung, sondern als Gedankenanstoß. Ich bin nämlich immer noch der Meinung, dass das "Bird-Prinzip" auf Dauer nicht funktionieren wird. Ich will dir nur erklären, wieso ich das denke. Und ich hoffe, dass du diese Empfingen nachvollziehen kannst.


      Du gibst Sub die Macht und nimmst sie ihr dann willkürlich wieder weg. Sub stellt sich doch unweigerlich darauf ein, dass ihre Entscheidungen ihre Gültigkeit haben. Sie sagt, sie möchte auf das Baumfest. Das heißt, sie stellt sich schon mal mental darauf ein, dass ihr auf's Baumfest geht. Jetzt willst du aber lieber auf das Drachenfest. In einer Vanilla-Beziehung würdet ihr jetzt darüber diskutieren, wo ihr hingeht. Jetzt entziehst du ihr aber einfach die Macht und dein Wille hat vorang. Damit stichst du ihr das sprichwörtliche Messer in den Rücken. Du signailsierst ihr, dass ihre Meinung in dem Moment unwichtig ist. Das heißt auch, dass ihre Meinung grundsätzlich weniger wichtig ist, als deine.

      Das führt dann unweigerlich dazu, dass sie sich nie sicher sein kann, ob du mit ihrer Entscheidung einverstanden bist. Sie wird mit der Zeit sehr unsicher werden, überhaupt Entscheidungen zu treffen. Wenn ihr Plan dann sowieso über den Haufen geworfen wird, dann ist es doch wesentlich einfacher, dir grunsätzlich die Entscheidung zu überlassen ("Willst du auf's Baumfest?", "Darf ich bitte auf die Toilette gehen?").

      Du sagst ihr, dass sie völlig freie (Entscheidungs-)Freiheit hat. Legst ihr aber gleichzeitig eine mentale Leine an, von der sie nie weiß, wie lang sie in diesem Moment ist. Stell dir einen Hund vor, der freudig im Park tobt. Er sieht etwas, rennt freudig hin, aber du legst ihm auf magische Weise plötzlich die Leine an und zerrst ihn zu dir. Die Folge ist auf jeden Fall starker Schmerz. Wenn das dauernd passiert, wird er sich in Zukunft nicht mehr trauen, irgendwo hin zu wetzen. Das kann von mir aus gewollt sein - aber dann musst du ihm auch jedes mal klar erlauben, wann er darf.

      Eine Sub braucht genauso eine gewisse Kontinuität. Du kannst nicht nie Macht von jetzt auf gleich von 0 auf 200 kippen, weil Sub dann emotional auf 0 bleibt und in dieser Welle untergeht. Du musst sie irgendwie an der Hand packen, damit sie mitzieht. Beim Klogang im Restaurant wäre das z.B. möglich, indem du ihr am Anfang des Abends sagst, dass sie heute zu fragen hat, ob sie auf Toilette darf. Dann hast du das Machtverhältnis gekippt, ohne dass es direkte Auswirkungen hat. Vielleicht muss sie ja gar nicht. Und wenn, dann weiß sie, dass sie diesbezüglich keine Entscheidung treffen darf.
      Ansonsten gibst du ihr zu verstehen, dass sie darf, wann immer sie will. (Da sie es sonst immer durfte, ergibt sich das, ohne dass du es direkt sagen musst). Und im nächsten Moment sagst du ihr, dass sie eben doch nicht darf. Das Problem ist, dass das auf Augenhöhe passiert.

      In einer "normalen" 24/7-Beziehung ist das Machtgefälle zwar auch nicht immer präsent, sondern "nur" stets abrufbar. Aber irgendwie ist es immer da. Du willst das Machtgefälle auf- und abbauen, wie es dir gefällt. Sub kann sich auf nichts einstellen - du entziehst ihr Sicherheit. Die ist aber in jeder Beziehung wichtig - egal ob Vanilla, 24/7, TPE oder sonst was.
      ~*~ Menschen hören nicht auf zu spielen, weil sie alt werden, sie werden alt, weil sie aufhören zu spielen! ~*~
      (Oliver Wendell Holmes)
      Wollte eigentlich heute Abend erst schreiben, weils mit dem Handy echt ätzend ist..
      Aber ich finde es schon witzig, dass alle die nicht deiner Meinung sind und das sagen als intolerant abgestempelt werden.
      Und nur weil sich ein paar mal drauf bezogen wurde, ICH habe nichts gegen dein modell gesagt, und ich habe mich auch nicht angegriffen gefühlt, weil du cg nicht ausleben willst, sondern was mir missfallen hat (und ja, da bin ich ein bisschen in rage geraten -hatte eigentlich einen freundlichen Beitrag verfasst, wurde der beitrag ein bisschen unfreundlich -beleidigt habe ich dich aber nicht) war einfach, dass du alle die, die den caregiveraspekt betonen, als troll bezeichnet hast. Und da hilft es mMn auch nicht, zu betonen, dass es deine meinung ist.

      Achtung es folgt ein beispiel:
      MEINE Meinung ist, du bist ein Arsch. Und wenn du MEINE meinung nicht akzeptierst, dann bist du auch noch intolerant.

      Nein sorry, da kann man noch so oft betonen, dass es die eigene Meinung ist, eine Beleidigung bleibt es trotzdem. Selbst wenn ich einen konjunktiv einfügen würde ;)
      Und nur zum Verdeutlichen: Nein, hier ist keiner persönlich angesprochen.
      Always be yourself, unless you can be a unicorn, then always be a unicorn...
      Kurz um, dein Modell, @birdtx, führt irgendwann unweigerlich zu Verwirrung!
      Es gibt dabei kein entweder oder! Klare präzise Absprachen und Äußerungen
      machen es viel einfacher.

      In deinem Beziehungsmodell würde ich davon ausgehen, dass es für Sub auf die Dauer nur frustrierend ist,
      erst Entscheidungen treffen zu dürfen, um dann wieder doch nicht. Ist, wie ich finde, nix worin beide Seiten Erfüllung finden.
      Grüße

      Mrs. Mendor

      ______________________________________________________________________________

      Ich sage das, was ich denke, und nicht das was DU hören willst!
      (Verfasser unbekannt)
      Nach einer längeren Pause, geben wir diesen Thread nun wieder frei. Bitte achtet auf den EP und geht sachlich an eure Antworten.


      Verantwortung/Entscheidungsgewalt abgeben = Dom muss Gedanken lesen

      birdtx schrieb:

      Hey,

      Ich habe mir mal ein paar Gedanken gemacht:

      Wie ist es eigentich wenn Sub Verwantwortung abgibt. Ich meine nicht Macht(mit Machtabgabe geht auch immer eine gewisse Verwantwortungsabgabe einher), sondern wirklich auch Verwantwortung in teilweisen persönlichen Bereichen. Quasi, dass Top die Entscheidungen für Sub trifft. Ist es dann eigentlich nicht so, dass er die Sub sogar besser kennen muss, als sie sich selbst?

      Nur mal so als Beispiel:
      Dom fragt: Wollen wir mal Analsex ausprobieren?
      Sub sagt: Hmmm... keine Ahnung (nicht ja, oder nein).

      Was macht Top dann? Erwartet Sub dann ernsthaft, dass Top für sie entscheidet, ob sie das gut findet oder nicht?(dafür muss er also besser wissen, was für sie gut, als sie selbst weiß. Das grenzt doch schon an Gedankenleserfähigkeiten.) Warum kann sie dann nicht in dem Moment einfach sagen ja oder nein? Weil wenn sie es wirklich nicht weiß könnte Top ja einfach warten, bis sie sicherer ist und dann noch einmal nachfragen. Oder will Sub gerade, dass er dann dort die Entscheidung trifft, damit sie sich quasi keinen Kopf machen muss.

      Ich habe halt bisher BDSM vom Verständnis etwas anders interpretiert und werde es auch. Mir ging es eher um die Machtabgabe.

      Dom fragt: Wollen wir mal Analsex ausprobieren?
      Sub sagt: Können wir/können wir nicht.

      Bei ersterem kann er es dann fordern bzw. sie ranführen, wann und wie er möchte. Das ist dann also seine Macht. Er verlangt es dann, weil er weiß, sie akzeptiert das und sie muss sich dem dann unterordnen und unterwerfen. Bei letzterem kommt es auf die Tabuliste.

      Desweiteren sehe ich es auch so, dass die Partnerschaft quasi auf Augenhöhe bleibt. Sub darf ruhig Wünsche und Vorschläge äußern und nur wenn Top danach ist, dann kann er seine Macht nutzen. Aber ist ist nicht wie im anderen Beispiel ein dauerhafter Fürsorger, der dafür Sorge trägt, dass Sub ihr Gehirn fast dauerhaft ausschalten darf.

      Bin ich da zu sehr der Rosinenpicker? Ich will Macht und will "alles" bestimmen, wenn ich dazu Lust habe. Aber wenn ich keine Lust habe, musst du selbst entscheiden Sub.

      Man kann meine Gedankenbeispiele auch auf Alltagsbeispiele übertragen:
      Fliegen wir nach x? Hast du Lust heute in den Park spazieren zu gehen?

      Finde es halt bis zu einem gewissen Grad auch in Ordnung wenn Top hier die Entscheidungsgewalt übernimmt(Mein Verständnis: nur wenn ihm danach ist; Fürsorgerverständnis: immer): Aber für mich ist das eher ein "unterjochen".
      "Wir gehen jetzt in ein Cafe"
      Sub hat Kopffweh, aber Pech gehabt, weil Top das so möchte. (Sie kann aber schon noch selbstständig denken und weiß, ob sie das gerade gut findet oder nicht)
      Aber nicht er soll spüren, wenn sie mal nicht oder doch ins Cafe möchte.

      Ich finde halt schon dass es dort einen Unterschied gibt zwischen Verwantwortungs und Machtabgabe, auch wenn es keine klare Trennung gibt.

      Mich würde mal interessieren wie andere Tops das sehen? Macht es euch Spaß die Gedanken lesen zu müssen(Ich würde mir da wie ein Kindergärtner vorkommen) ?

      Und wie sehen es die Subs? Habt ihr schon noch eigene Gedanken und Präferenzen wenn er für euch Entscheidungen trifft, nur ihr unterdrückt sie? Oder ist das wirklch ein keine Ahnung und ihr vertraut ihm, dass er die beste Entscheidung für euch getroffen hat (provokativ gefragt: kommt man sich da nicht wie ein 5-jähriges Kind vor ?. Das ist nicht mal beleidigend gemeint, jeder soll so leben wie er möchte und wenn es beiden Partnern passt, nur zu. Nur ist es soweit weg von meinem Weltbild, dass ich das gerne nachvollziehen würde).

      Gerade bie 24/7 und TPE stelle ich es mir richtig anstrengend vor, wenn ich quasi Entscheidungen für zwei Treffen müsste und merke, wie Sub es nicht mag, wenn sie wieder selbst entscheiden MUSS.

      Über Input und Austausch würde ich mich freuen. Vielleicht entwickle ich ja so auch ein anderes Verständnis bzw. kann zumindest die Fürsorgerbeziehungen mehr verstehen.

      Viele Grüße
      Mod3
      Dom muss Sub bei der Abgabe von Verantwortung nicht zwingend besser kennen, als sie selbst. Das ist zumindest meine Meinung. Allerdings sollten beide einander gut genug kennen und einander vertrauen, dass die Abgabe von Verantwortung gefahrlos geschehen kann.

      Um beim Beispiel von Analsex zu bleiben:
      In Deinem Beispiel weiß Sub ja selber nicht, ob sie es ausprobieren will oder nicht. Hat sie im sexuellen Bereich die Verantwortung (ich würde es auch lieber Machtabgabe nennen) abgegeben, liegt es jetzt in seiner Hand, ob Analsex stattfindet, oder nicht. Aber vor allem liegt es in seiner Hand, wie dieser Analsex stattfindet. Vorsichtiges Ausprobieren hat noch niemandem geschadet...

      Wenn Sub ein Problem mit Analsex hat und deshalb Analsex zum Tabu erklärt, dann ist es eben so und Dom muss das akzeptieren.

      Sub gibt die Grenzen vor, innerhalb derer Dom agieren kann...

      Und Sub sollte nicht nur Wünsche und Vorschläge äußern dürfen, sondern auch mitteilen, wie sie sich mit den Entscheidungen von Dom fühlt. So kann er sie noch besser einschätzen und kennen lernen. Ob die Wünsche und Vorschläge von Sub dann auch von Dom umgesetzt werden, liegt in Doms Hand, ja das sehe ich auch so.

      Du fragst "Bin ich da zu sehr der Rosinenpicker?"
      Ein jeder lebt sein eigenes BDSM. Das bedeutet, Sub gibt ihrem Dom so viele Entscheidungsbefugnisse oder Macht oder Verantwortung ab, wie sie möchte. Die beiden bleiben im Dialog miteinander, sodass die Bedingungen laufend an das munter vor sich hinplätschernde Leben der beiden angepasst werden kann. Erlaubt ist, was gefällt. Wenn Sub recht selbständig ihre Entscheidungen trifft, Dom aber im Zweifel das letzte Wort hat, dann ist das doch okay? Was hat das mit unterjochen zu tun?

      Sub räumt ihrem Dom ja Rechte/Macht/Verantwortung ein, wie sie möchte?

      Um Dein Café Beispiel aufzugreifen, Dom muss es nicht erspüren, ob Sub jetzt gerade in ein Café will oder nicht. Er kann es bestimmen, wenn Sub ihm dieses Recht eingeräumt hat, und er gerade Lust drauf hat. Oder er kann es bestimmen, weil Sub ihm gerade von leckerem Kuchen vorgeschwärmt hat. Oder er kann seinen Befehl auch wieder aufheben, wenn Sub ihm freundlich mitteilt, dass sie gerade tierische Kopfschmerzen hat und lieber zu Hause bleiben möchte. Dom muss nicht Gedanken lesen können.

      Ich als Sub finde Gedankenlesen als zu viel verlangt von Dom. Ich bin erwachsen und kann mitteilen, was ich als gut und was als schlecht empfinde. Wenn ich ihm allerdings Macht einräume, muss ich mich dann auch fügen...
      Lernen durch Schmerz ist nicht angenehm. Aber unglaublich effektiv.
      So nun setzte ich grad zum dritten mal an....

      Wir haben eine 24/7 Beziehung und so wie sie sich entwickelt werden wir wohl vielleicht oder eben auch nicht bei einer TPE Beziehung landen.

      Ich fühle mich nicht wie ein Kind dabei.
      Er fragt nach meiner Meinung, er wägt ab ob meine Gründe etwas nicht machen zu wollen gewichtig genug sind, es dann zu lassen.

      Analverkehr tut mir höllisch weh. Also hab ich ihm gesagt, dass ich bereit wäre es zu lernen aber bitte langsam und unter zu Hilfe nahme von butts. Nur weil es mir weh tut würde ich trotzdem niemals nein sagen.
      Alles was er will bekommt er, wenn was wirklich weh tut machen wir uns eben Gedanken wie man es mir leichter machen kann.
      körperliches Unwohlsein ist sofort zu kommunizieren. Also Kopfschmerzen würden im Moment nur akzeptiert wenn ich a bescheid gegeben hab als sie auftraten und b etwas dagegen unternommen hab.

      Liegt daran, Fass ich grad lernen soll besser auf mich acht zu geben.
      Ehe ich die Verantwortung übernehme und die Entscheidungen treffe, muss die Beziehung völlig ausgereift sein. Bis dahin kann es der Prozess des Kennenlernes sein und das kann dauern ;-).
      Es ist sicherlich meinem Streben nach der Perfektion geschuldet, dass ich absolut sicher gehen möchte, die richtige Entscheidung zu treffen. Solang ich Zweifel habe, kann ich nicht sicher sein und der Bodenkontakt ist nicht gegeben. So ich diesen selbst nicht habe, kann ich weder tragen noch auffangen.
      Allein die Fragen: „Willst oder nicht?“ respektive „Soll ich oder nicht?“ ist für mich ein sicheres Zeichen, dass der Weg zum Ziel noch nicht seinen Abschluss fand.
      Vielleicht habe ich da einen allzu hohen Anspruch und eine Sichtweise, die nicht alle teilen mögen. Aber es gibt nichts Ernsthafteres in meinem Leben als ein „Vertrau mir!“ auszusprechen.
      Beste Grüße
      B.D.
      Servus birdtx,

      kann man so sagen, du hast dir eine Menge Gedanken gemacht :).

      Wie ist es eigentich wenn Sub Verwantwortung abgibt.
      ...
      Nur mal so als Beispiel:
      Dom fragt: Wollen wir mal Analsex ausprobieren?
      Sub sagt: Hmmm... keine Ahnung (nicht ja, oder nein).
      Wie ist die Beziehung angelegt in der sub Verantwortung auf Dom überträgt und Dom solche Fragen stellt?
      Für mich klingt das Beispiel zunächst mal nach einer Beziehung mit unklar verteilten Rechten.


      Was macht Top dann?
      Nix. Er fragt sich weiterhin : "wollen wir mal?" und, so sie sich nicht entscheiden wird wird es dabei bleiben, da er auf ein wie auch immer geartetes "Ja" angewiesen ist.



      Ich habe halt bisher BDSM vom Verständnis etwas anders interpretiert und werde es auch. Mir ging es eher um die Machtabgabe.
      Ich hatte deinen Threadeinstieg so verstanden, als habest du mit Absicht klargestellt es ginge um Verantwortung und nicht um Macht, obwohl beide mit einander verknüpft sind.


      Dom fragt: Wollen wir mal Analsex ausprobieren?
      Sub sagt: Können wir/können wir nicht.

      Bei ersterem kann er es dann fordern bzw. sie ranführen, wann und wie er möchte. Das ist dann also seine Macht. Er verlangt es dann, weil er weiß, sie akzeptiert das und sie muss sich dem dann unterordnen und unterwerfen. Bei letzterem kommt es auf die Tabuliste.
      Ersteres ist dann jetzt unter entsprechendem Machtverhältnis?

      Solange nach wie vor die Stati in der Beziehung unklar sind hat Dom nach wie vor die Füße stille zu halten und kann vom Analsex träumen und mehr nicht. Wären Machtverhältnis und Rechte klar würde Dom gar nicht erst fragen. Ich unterstelle die Frage ist nicht als rhetorischen Kniff gedacht oder umschriebt "hast du Bock drauf", sondern es handelt sich um wirkliches Erbitten einer Erlaubnis der seinen - unklare Verhältnisse, nicht abgesteckte Rechte und schon gar nicht sowas wie Metakonsens.

      Es handelt sich gar nicht um eine Situation in der Dom die Kristallkugel braucht, es ist schlichtweg nicht in der Lage zu handeln, solang sub nicht "Ja" sagt. Da kann er denken wie er möchte, sich auf den Boden werfen und mit den Füßen strampeln.


      Desweiteren sehe ich es auch so, dass die Partnerschaft quasi auf Augenhöhe bleibt. Sub darf ruhig Wünsche und Vorschläge äußern und nur wenn Top danach ist, dann kann er seine Macht nutzen. Aber ist ist nicht wie im anderen Beispiel ein dauerhafter Fürsorger, der dafür Sorge trägt, dass Sub ihr Gehirn fast dauerhaft ausschalten darf.

      Ich stimme auch zu, die imaginäree Beziehung ist auf Augenhöhe. Von daher - aus meiner Sicht - es gibt kein Machtverhältnis. Es kann Scheinmachtübertragung geben, welche lediglich solange Bestand hat, bis sub die Faxen dicke hat und Dom in die Röhre stiert.

      Das ist aber ein dummer Dom in deinem Beispiel...
      Kein Dom mit Verstand wird hoffentlich sich selbst und der Seinen zugunsten auf die Vorzüge ihres Gehirns verzichten. Warum sollte er das tun? Ohne Grips kann sie ihm weder zu Diensten sein, noch Hilfe noch Ansprechpartner. Lediglich Wesen mit Angst vor Statusverlust werden sich gezielt ein dummes Hascherl ins Nest setzen.


      Bin ich da zu sehr der Rosinenpicker?
      Nein, eher zu sehr Vorurteilen und theoretischen Ausführungen aufgelaufen.


      Ich will Macht und will "alles" bestimmen, wenn ich dazu Lust habe. Aber wenn ich keine Lust habe, musst du selbst entscheiden Sub

      So wird eine Beziehung draus in der sub eines Tages einen Thread aufmacht und schreibt "ich weiß gar nicht mehr was mein Dom eigentlich von mir will. Mal hab ich anhand seiner Anweisungen zu handeln, mal soll ich solitär sein.

      Wenn das eine Chance auf Bestand haben sollte müssten mehr Regularien festgelegt werden, die intransparenter wären und sowohl Kontrolle als auch Gehorsam an den Rand des Möglichen treiben, als es bei einer klar angelegten Verbindung der Fall wäre. Oberflächlich betrachtet macht sich Dom es nach Lust und Laune leichter, hinter der Kulisse bröckelt er selber am Gefüge und zerstört seine Beziehung. Es sei denn es werden klare Verhältnisse für das Wackel-Dackel-Konstrukt gebildet.


      .Man kann meine Gedankenbeispiele auch auf Alltagsbeispiele übertragen:
      Fliegen wir nach x? Hast du Lust heute in den Park spazieren zu gehen?
      ...
      Finde es halt bis zu einem gewissen Grad auch in Ordnung wenn Top hier die Entscheidungsgewalt übernimmt(Mein Verständnis: nur wenn ihm danach ist; Fürsorgerverständnis: immer): Aber für mich ist das eher ein "unterjochen".
      Ja und? Du redest doch von Ds oder nicht? Vielleicht sollte sub einfach mal zeitig die Klappe aufmachen und ihrem Dom sagen "heute habe ich Kopfweh, Herr." Dann kann Dom völlig ununterjochend entscheiden ob sie den Kopf unterm Arm trägt oder wehleidig ist.

      Ds - nur mal so zum Verständnis - ist nichts um dem Partner den Arsch hochzuhalten. Es geht in der Tat um Macht und Verantwortung und Entscheidungen. Man wird beim schwimmen nass im Ds.


      Mich würde mal interessieren wie andere Tops das sehen? Macht es euch Spaß die Gedanken lesen zu müssen(Ich würde mir da wie ein Kindergärtner vorkommen) ?
      Wäre ich Dom und sub würde mir solche Gedanken antragen würde ich mit ihr die kommenden Stunden, Tage, Monate Sinn und Unsinn, Verständnis und Definition von Dominanz und Unterwerfung durchkauen bis ich mit ihr eine gemeinsame Gesprächsbasis hätte.

      Gedankenlesen gehört in die bordeauxrote Bude auf dem Oktoberfest und bitte nicht mal ansatzweise in BDSM Beziehungen, welcher Art auch immer, höchstens beim Kristallkugelfetisch.


      Und wie sehen es die Subs? Habt ihr schon noch eigene Gedanken und Präferenzen wenn er für euch Entscheidungen trifft, nur ihr unterdrückt sie?

      Ich habe immer und zu allem eigene Meinunge und Präfenrenzen. Ich habe mein Hirn um es zu gebrauchen, nicht als Stabilisierungssausgleich für waagerechte Tätigkeiten.


      Oder ist das wirklch ein keine Ahnung und ihr vertraut ihm, dass er die beste Entscheidung für euch getroffen hat (provokativ gefragt: kommt man sich da nicht wie ein 5-jähriges Kind vor ?. Das ist nicht mal beleidigend gemeint, jeder soll so leben wie er möchte und wenn es beiden Partnern passt, nur zu. Nur ist es soweit weg von meinem Weltbild, dass ich das gerne nachvollziehen würde).
      Warum gehst du davon aus, dass Dom sub fragt?
      Warum gehst du davon aus, dass Dom raten muss zur Entscheidungsfindung?
      Warum sollte sich eine submissive Frau wie ein Kind fühlen, wenn sie ihrer Veranlagung entsprechend
      eine Ds Verbindung zu einem dominanten Mann eingeht und beide sich selbst verwirklichen können?
      Gerade bie 24/7 und TPE stelle ich es mir richtig anstrengend vor, wenn ich quasi Entscheidungen für zwei Treffen müsste und merke, wie Sub es nicht mag, wenn sie wieder selbst entscheiden MUSS.


      Deine Vorstellung von 24/7 und TPE scheint mir eine ziemlich verzerrte grobe Skizze zu sein. Ich würde mich an deiner Stelle mal mit so lebenden Menschen auseinander setzen um einen realitätsnahen Eindruck hinzuzugewinnen.

      Apropos, du sprichst immer vom Fürsorger - Fürsorge hat sicherlich Anteil. Es geht aber nicht dahin, dass sub sich in ein Durchs-Leben-Trage-Event plumpsen lässt und Dom kann gucken wie er sie möglichst ohne Blessuren da durch schleppt. "Der Fürsorger", das war doch mal eine Folge bei Voyager, nicht? Das hat nix, aber auch gar nix mit Ds zu tun. Das ist eine Lebensart in der alle Beteiligten intensivst an der Beziehung arbeiten und zwar lebenslänglich.

      Viele Grüße und viel Spaß und Erfolg beim weiter nachdenken :).
      tri

      PS antwortend, obwohl ich Gezänkthreads keinen Pfeffer schenke, aber er wird gelesen und gefunden werden, wenn die Stimmung hier schon wieder fad geworden ist.
      <<<Toleranz sollte nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen.>>>
      Johann Wolfgang von Goethe