Verantwortung/Entscheidungsgewalt abgeben = Dom muss Gedanken lesen

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      @ mit der Finanzkontrolle:

      Ich habe doch explizit geschrieben, ich will KEINE Finanzkontrolle! Nur finde ich es als Anschauungsbild sehr gut.

      Weil Sub eben weiterhin die Eigeniniative und die Kontrolle, Verantwortung und Macht über ihr Geld hat. Sprich sie muss sich darum kümmern. Aber wenn Top möchte kann er jederzeit eingreifen und sich nehmen was er möchte (MUSS dann aber auch die Verantwortung für sein eingreifen übernehmen).

      Noch einmal zur Wiederholung:
      Ich möchte KEINE Finanzkontrolle. Das ist nur als Übertragung aufs Leben gemeint. Quasi ein Sinnbild. Sub muss sich weiterhin um ihr Leben kümmern und hat die Macht, Kontrolle, Verwantwortung. Und nur wenn Top danach ist, darf er in ihr Leben eingreifen(muss dann aber auch die Verantwortung für seine Entscheidung übernehmen).


      So stelle ich es mir vor und wünsche es mir. Subs kommunizierten mir aber ein anderes Bild.

      Hier schrieb ja schon jemand. Es gibt sogar Subs die auf so ein Modell stehen, die haben quasi nur Spaß am Dienen haben.




      Mal ein anderes Beispiel:

      Man geht ganz normal Essen (ob Sub die Location bestimmt hat oder Top) ist egal. Quasi Beziehung auf Augenhöhe. Mal entscheidet er mal sie.

      Der Abend ist gut, man lacht viel.

      Auf einmal sagt Sub:
      "Du ich muss mal eben auf die Toilette, die Blase ist voll." Sie steht gerade auf und will gehen.

      Und Top sagt nur:
      "Nein, tust du nicht, frage mich in einer halben Stunde noch einmal um Erlaubnis. Vielleicht darfst du dann gehen."

      Sub guckt etwas missmutig und setzt sich wieder hin.

      BUM! Machtgefälle ist plötzlich da und auch spürbar. Wenn Sub jetzt im Lokal sich in die Hosen pinkelt, ist selbstverständlich Top daran Schuld(da ist dann schon wieder meine Verantwortung).
      Bei deinen Beispielen was z.b. Unternehmungen am Wochenende angeht, oder sonstige Entscheidungen die den Alltag betreffen, dachte ich mir eigentlich:
      Wer sagt denn auch dass du das Alles über das sexuelle Spiel hinaustreiben müsstest? Es kann ja eben auch als reines "Spiel" fürs Bett (oder die Küche, oder.... ^^) gelebt werden.

      Allerdings wäre dein Finanzbeispiel dann schon wieder eine völlig andere Baustelle.
      Und du schreibst ja dann auch wieder, dass du sozusagen gerne jederzeit die Macht an dich reißen können willst.

      Dann versuche ich dir mal das Empfinden von meiner persönlichen Sub-Seite zu schildern:

      Ich möchte das Machtgefälle sehr gerne auch über die Bettkante hinaus spüren können in einer Beziehung. Ich liebte es, dass mein Dom mich jederzeit in meinen "Sub-Modus" bringen konnte. Dieses "bringen" ist nun aber nicht so gemeint, dass er mich irgendwie dahin gezwungen hätte. Sondern ich habe ihm soweit vertraut, dass kleine Zeichen von ihm gereicht haben und ich dadurch sofort das eigene Bedürfnis hatte mich ihm unterzuordnen.
      Das war ja aber nicht von Anfang an so, sondern wurde erst erreicht als ich genug Vertrauen aufgebaut hatte. Dieses Vertrauen hat er sich dadurch "verdient", dass er mir gezeigt hat, er ist in der Lage Verantwortung für mich zu übernehmen, mich aufzufangen wenn nötig, auf mich zu achten.

      Hätte ich das Gefühl er wollte das nicht, könnte ich persönlich auch meine Sub-Seite nie so ausleben wie gerade beschrieben.

      birdtx schrieb:

      Ja und das mit dem Knebel will ich eben nicht. Ich will das sie mir entweder ein: go fo it gibt. Oder eben sagt: Nein.
      Bei ersterem darf ich es dann einbauen wie ich will (und muss die Verantwortung für die Durchführung übernehmen), aber die Verantwortung ob sie das wirklich will oder nicht bzw. ob es ihr gut tut, finde ich nervig und anstrengend (das erinnert mich halt an dieses "Gedankenlesen". Wenn sie nicht einmal selbst weiß was sie will, wie soll ich das dann wissen).

      Bei diesem Beispiel würde ich sagen:
      woher soll Jemand denn wissen was er will, bevor er etwas Neues ausprobieren konnte?
      Ich sage auch nicht zu Allem Neuen ohja, das will ich jetzt ausprobieren weil es neu ist für mich.
      Ich bin erstmal vorsichtig, es gibt Dinge vor denen ich großen Respekt habe im BDSM-Bereich und wenn ich dann etwas sage in Richtung "ich weiß es nicht", dann zeigt das nur meine Unsicherheit zu diesem Thema. Dann sollte man darüber kommunizieren.
      Es geht ja nicht darum für Sub zu wissen was sie oder er will, sondern zusammen auszutesten, achtsam zu sein was passiert und wie Sub darauf reagiert. Würde ich hier ein Desinteresse von Seiten meines Doms spüren wäre für mich der Ofen aus.

      Marie80 schrieb:

      birdtx schrieb:

      Ja und das mit dem Knebel will ich eben nicht. Ich will das sie mir entweder ein: go fo it gibt. Oder eben sagt: Nein.
      Bei ersterem darf ich es dann einbauen wie ich will (und muss die Verantwortung für die Durchführung übernehmen), aber die Verantwortung ob sie das wirklich will oder nicht bzw. ob es ihr gut tut, finde ich nervig und anstrengend (das erinnert mich halt an dieses "Gedankenlesen". Wenn sie nicht einmal selbst weiß was sie will, wie soll ich das dann wissen).
      Bei diesem Beispiel würde ich sagen:
      woher soll Jemand denn wissen was er will, bevor er etwas Neues ausprobieren konnte?
      Ich sage auch nicht zu Allem Neuen ohja, das will ich jetzt ausprobieren weil es neu ist für mich.
      Ich bin erstmal vorsichtig, es gibt Dinge vor denen ich großen Respekt habe im BDSM-Bereich und wenn ich dann etwas sage in Richtung "ich weiß es nicht", dann zeigt das nur meine Unsicherheit zu diesem Thema. Dann sollte man darüber kommunizieren.
      Es geht ja nicht darum für Sub zu wissen was sie oder er will, sondern zusammen auszutesten, achtsam zu sein was passiert und wie Sub darauf reagiert. Würde ich hier ein Desinteresse von Seiten meines Doms spüren wäre für mich der Ofen aus.
      Es geht nicht über Dinge nicht zu sprechen. Es geht wirklich um die ENTSCHEIDUNG.
      Gibt sie die Erlaubnis, dass auszuprobieren oder nicht. (das ist eine große Verantwortung, wenn man sagt: Okay du darfst es ausprobieren.)

      Das Top dann nicht ihr direkt einen Knebel bis in den Magen runterschiebt, ist dann wieder sein Teil der Verantwortung der Ausführung. Aber sie kann sich nicht danach beschweren(wenn er es normal und behutsam angegangen ist NICHT den Knebel bis zum Magen, sondern nur erst einmal was leichtes) und sagen: "Du das war doch nichts für mich. Meine Ampel war ja auf rot, warum hast du dich dafür entschieden?"

      birdtx schrieb:

      Mal ein anderes Beispiel:

      Man geht ganz normal Essen (ob Sub die Location bestimmt hat oder Top) ist egal. Quasi Beziehung auf Augenhöhe. Mal entscheidet er mal sie.

      Der Abend ist gut, man lacht viel.

      Auf einmal sagt Sub:
      "Du ich muss mal eben auf die Toilette, die Blase ist voll." Sie steht gerade auf und will gehen.

      Und Top sagt nur:
      "Nein, tust du nicht, frage mich in einer halben Stunde noch einmal um Erlaubnis. Vielleicht darfst du dann gehen."

      Sub guckt etwas missmutig und setzt sich wieder hin.

      BUM! Machtgefälle ist plötzlich da und auch spürbar.
      Mhh....also ehrlich, ich diene meinem Herren gerne, aber was ich vor allem dabei brauche ist Beständigkeit. Entweder DARF ich auf Toilette wann ich muss, oder ich muss ihn generell um Erlaubnis Fragen, aber einfach so aus dem nichts heraus so eine Ansage...da würde ich ihm den Vogel zeigen. Nur weil ich seine Sklavin bin und das gerne und ihm die vollkommene Macht übergeben habe, habe ich mein Hirn nicht abgegeben dabei. Und wenn ich eines nicht leiden kann ist es Willkür, da reagiere ich absolut allergisch drauf.

      Klar darf er jederzeit Dienste usw einfordern, aber ich brauche eine klare Struktur und Verlässlichkeit was Regeln betrifft. Und das Beispiel ist für mich kein Machtgefälle, das ist Willkür.
      Jeder neue Tag ist eine neue Chance, sich zu finden, in sich fündig zu werden, aus sich heraus zu gehen.
      Was Du scheinbar aber hartnäckig übersehen willst, ist, daß JEDER Eingriff mehr Konsequenzen haben kann, als Du offenbar absehen willst ...

      Da Dir das Finanzbeispiel so gut gefällt (ich halte es immer noch für "unmöglich", auch wenn es nur hypothetisch, also beispielhaft, nicht real, bildhaft, ist, wie auch schon gesagt ...) mache ich ein weiteres Beispiel an dem fest:

      Du hältst sie zur Sparsamkeit an. Fein. So weit funktioniert auch alles. Sie kann ihre Finanzen planen und kauft Dir ein Geschenk, weil sie sich damit fürs Sparen belohnen will (sie spart ja für DICH), so, daß sich dann gerade noch die Miete ausgeht.

      Dann "befiehlst" Du ihr (wer erlaubt Dir das eigentlich konkret? Habt ihr das vorher vereinbart?) Dir 50 Euro zu geben, weil Du das lustig findest und es Deine Macht unterstreicht. Dadurch geht sich die Miete nicht mehr aus ...

      Wofür übernimmst Du jetzt konkret Verantwortung? Dafür, daß ihr 50 Euro fehlen oder dafür, daß sie aus ihrer Wohnung fliegt?

      Ich kann es aber auch weniger "hinkend" sagen: alleine, daß sie Dir Macht über sich gibt, macht sie Dir gegenüber verwundbar. Körperlich, aber auch und vor allem seelisch, mental. Das löst nicht nur einfach eine Ursache-Wirkung-Verantwortung, sondern eine Art Gesamtverantwortung aus. Es kann sein, daß sie Dinge mehr mitnehmen, als wenn sie die Macht nicht abgegeben hätte. Ängste, Herausforderungen, Dinge, bei denen sie sich dadurch Dir mehr verbunden fühlt. Für all diese Dinge mußt Du - auch nach Deiner Theorie - die Verantwortung übernehmen, wenn Du das Geschenk den Machttransfers annimmst ...
      Wer lächelt, statt zu toben, ist immer der Stärkere. Laotse
      @Silbermond:
      Machtgefälle und Willkür schließen sich keinesfalls aus.

      Wenn dir das nicht gefällt und du das in deiner Beziehung nicht möchtest. Vollkommen okay und kann ich sogar nachvollziehen.

      Dennoch bitte auch darum Toleranz meinem Modell gegenüber aufzubringen. (auch wenn du selbstverständlich deine Meinung dazu abgeben kannst).

      Gerade das was du beschreibst will ICH(wenn jetzt einer schreibt ich werte sein Beziehungsmodell ab, raste ich aus :D :D :D) eben nicht:
      Ich will nicht immer oder nie bestimmen. Ich will bestimmen wenn mir danach ist.


      @Phylax:

      Das Beispiel hinkt. Wenn auf ihrem Konto gerade noch genug Geld ist, für die Miete und ich nehme dann noch Geld runter, habe ich meine Verantwortungspflicht verletzt. Ich habe eine Entscheidung getroffen, die ihr ernsthaft schadet und wehtut. Sprich dann hat sie mehr als gutes Recht auf mich sauer zu sein. Um deine Frage konkret zu beantworten, dann bin ich dafür verantwortlich, dass sie aus der Wohnung geflogen ist.

      Sie soll auch nicht für mich sparsam leben(Metapher für: Ihr Leben nur auf das Dienen für mich ausrichten) oder ihr Leben auf meines ausrichten. Ich will auch nicht alles von ihr haben, sprich sie soll nicht gerade nur essen und und wohnen können und der Rest dann an mich. Mir geht es eher darum, wenn sie da 2000 Euro aufm Konto hat, dass ich mir dann einfach etwas davon nehmen darf. Sie soll leben wie sie will, ich darf aber jederzeit einschreiten.

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von birdtx ()

      Ok. Ich hab mich echt bemüht, eindeutig zu sein, aber offenbar verstehst Du mich nicht ... :dash:

      Noch ein letztes mal zurück zu diesem Geld-Mist: Was glaubst Du, gibt Dir das Recht, Dich an ihrem Geld zu vergreifen?

      Ist es eine Leistung, für die Du bezahlt wirst? Oder faßt Du es als Geschenk auf (ein Geschenk sollte aber freiwillig sein ...) oder ist es ohnehin Euer gemeinsames Geld? Egal. Mein Beispiel hast Du jedenfalls offenbar nicht verstanden:

      Es ging ja gerade darum zu zeigen, daß eine Entscheidung mehr Konsequenzen haben kann, als man auf den ersten Blick erkennt ...

      Also im konkreten Beispiel: daß Du Dich eben nicht drum kümmerst, was ihr bleibt. In diesem Beispiel gehst Du also ganz selbstverständlich davon aus, daß Du Dich "umfassend" kümmerst, also weißt, wie ihre Finanzen grade aussehen.

      Gleichzeitig willst Du aber, daß sie sich um alles selber kümmern muß, aber Du quasi "zufällig" dreinreden kannst. Das ist es, was hinkt. Merkst Du den Unterschied: im ersten Fall postulierst Du, daß Du ohnehin alles überblickst, im zweiten lehnst Du genau diese Verantwortung ab.
      Wer lächelt, statt zu toben, ist immer der Stärkere. Laotse

      birdtx schrieb:

      Gerade das was du beschreibst will ICH(wenn jetzt einer schreibt ich werte sein Beziehungsmodell ab, raste ich aus :D) eben nicht:
      Ich will nicht immer oder nie bestimmen. Ich will bestimmen wenn mir danach ist.
      Also so vom reinen Menschenverstand her gesehen....ist das verdammt dünnes Eis. Natürlich darf Dom Dinge einfordern und das Machtgefälle im abgesteckten Rahmen einfordern, was sich auch in den Alltag ziehen kann. Aber was Sub braucht ist Sicherheit und je nach dem wie weit so ein Spiel getrieben wird, kann das schon schwammig die Grenzen überschreiten.

      Wenn Dom absolut unberechenbar ist und jederzeit auf dumme Ideen kommen kann, dann kann das auch Unsicherheit und ein ungesundes Abhängigkeitsverhältnis fördern. Ich bin kein Psychologe und will daher nicht mit irgendwelchen Fachbegriffen um mich schmeißen, aber wenn ich so die Worte nachfühle, dann kommen Assoziationen Richtung "Vorsicht Finger weg" hoch. Entweder sagt Sub irgendwann "Du kannst mich mal, such dir ne andere doofe" oder sie wird ständig nach Aufmerksamkeit haschen und in "Hab-Acht-Stellung" ausharren, weil es könnte wieder was angeschossen kommen.

      Für mich verschwimmen hier sogar, je nach dem wie weit das getrieben wird die Grenzen Richtung Gewaltbeziehung. Zumindest fühlen sich deine Worte für mich schon so an. Aber da kommt es wie gesagt drauf an wie weit solch ein Spiel getrieben wird. Es wird sicher Subs geben die anders reagieren. Aber auf dauer, braucht jeder Mensch irgendeine Form von Berechenbarkeit um Vertrauen fassen zu können. Es musst ersichtlich sein, wenigstens grob, was passiert wenn... usw. Irgendeinen Halt benötigt jeder Mensch.

      Aber vielleicht sehe ich das jetzt auch zu eng. Wer weiß.
      Jeder neue Tag ist eine neue Chance, sich zu finden, in sich fündig zu werden, aus sich heraus zu gehen.

      Phylax schrieb:

      Noch ein letztes mal zurück zu diesem Geld-Mist: Was glaubst Du, gibt Dir das Recht, Dich an ihrem Geld zu vergreifen?
      Dieses Recht kann ihm nur seine Sub einräumen und dieses Recht kann sie ihm jederzeit entziehen. Punkt aus. Man kann von Finanzkontrolle (und vor allem von der Nutzung der Finanzen für Domzwecke) halten was man will, wenn es beide wollen und damit glücklich sind bitte. Es gibt Menschen die wünschen sich das und wenn es ohne Zwang (psychisch oder physisch) geschieht und Dom zudem seiner Verantwortung bewusst ist und er dieser dann auch noch gerecht wird, finde ich das nicht schlimm.
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff
      @Silbermond
      Danke. Meine Gedanken gingen in eine ganz ähnliche Richtung, konnte sie aber nicht klar formulieren.

      Ich als Sub käme mir auf Dauer so vor, als würde Dom zwar wollen, dass ich Entscheidungen treffe - mir diese aber wieder entziehen kann, wann er will. Ich würde mich so fühlen, als würde Dom mit meinen Gefühlen spielen (und zwar "meine" als Mensch, nicht als Sub) und mich rumschubsen, wie er lustig ist.
      Ich sage nicht, dass du das tun willst. Sondern nur, dass ich das so empfinden würde.

      Vielleicht ist es möglich, eine Bezieung zu führen, wie du es dir wünschst @birdtx. Ich glaube aber, a) dass es nur wenige Subs gibt, denen das ehrlich gefällt und b) dass es unbedingt nötig ist, sich langsam ranzutasten.
      ~*~ Menschen hören nicht auf zu spielen, weil sie alt werden, sie werden alt, weil sie aufhören zu spielen! ~*~
      (Oliver Wendell Holmes)

      birdtx schrieb:

      Mal ein anderes Beispiel:

      Man geht ganz normal Essen (ob Sub die Location bestimmt hat oder Top) ist egal. Quasi Beziehung auf Augenhöhe. Mal entscheidet er mal sie.

      Der Abend ist gut, man lacht viel.

      Auf einmal sagt Sub:
      "Du ich muss mal eben auf die Toilette, die Blase ist voll." Sie steht gerade auf und will gehen.

      Und Top sagt nur:
      "Nein, tust du nicht, frage mich in einer halben Stunde noch einmal um Erlaubnis. Vielleicht darfst du dann gehen."

      Sub guckt etwas missmutig und setzt sich wieder hin.

      BUM! Machtgefälle ist plötzlich da und auch spürbar. Wenn Sub jetzt im Lokal sich in die Hosen pinkelt, ist selbstverständlich Top daran Schuld(da ist dann schon wieder meine Verantwortung).
      also eigentlich ist das halt schon 24/7.

      Dafür seh ich ,wie @WaterLily bei dem Beispiel mit dem Analsex überhaupt kein Machtgefälle. Genau so würde es doch bei Vanillas auch laufen.

      Ich denke man muss eben verhandeln, inwieweit der Alltag vom Machtgefälle durchzogen sein soll. (Übrigens ziehen die wenigstens von uns daraus im Alltag dann ständig sexuelle Befriedigung, es ist nur die Art, wie wir unsere Beziehung gestalten wollen. Darum spricht man in diesem Zusammenhang dann nicht mehr von einer sexuellen Spielart sondern von Lifestyle.)
      Wenn es für dich nur die ständige Möglichkeit zu einem sexuellen Kick sein soll, dann gibt es da bestimmt passende Gegenstücke zu. Da sind Leute wie @Silbermond und ich dann aber einfach anders gestrickt. :)

      Zwischendurch ging es ja mal eher um Freizeitgestaltung und das Subs meckern würden, nachdem sie Dom zu einer Entscheidung genötigt haben. Äh... also wenn ich sag "mir ist es egal" dann ist es schon mal ausgeschlossen, dass ich eigentlich aufs Baumfest möchte und werde mich hinterher sicher nicht über das Drachenfest beschweren. Vielleicht darüber, dass mir kalt ist oder darüber, dass wir nun zu spät nach Hause kommen und ich morgen früh raus muss, aber sicher nicht über die Wahl der Freizeitgestaltung. Wenn wir allerdings schon 100 mal beim Drachenfest waren, dann bring ich eben einen Gegenvorschlag. Aber es will ja nun wirklich nicht jede Sub einen Dom, der ihre Freizeit durchplant und wie ich gestern schon sagte, sowas lässt sich oft auch ohne Befehle regeln. Viele Subs wollen es ihrem Dom auch außerhalb konkreter Befehle recht machen. Wie ich schon sagte, wenn ich weiß, er hätte gern Vorschläge bekommt er die. Alles easy und sogar als Little möglich. :P


      Gerade bei deinen neuen Beispielen (Finanzkontrolle, Klo-Verbot) könnte ich dir aber auch wieder mit deinen eigenen Argumenten kommen. Dass du Sub die Kontrolle über ihre Finanzen lässt find ich voll ok, aber wenn du hin und wieder eingreifen willst, müsstest du ihre Arbeit für mein Verständnis regelmäßig kontrollieren um eben tatsächlich sicher zu sein, dass ihr die 50,- nicht weh tun (Ich bin mal optimistisch und geh davon aus, du kaufst für euch beide Konzertkarten.). Ist das nicht der Fall, müsstest du ja auch Gedankenlesen können um sicher sein zu können, dass sie nicht gerade diesen Monat eine hohe Zahnartzrechnung und die KFZ-Steuer zahlen musste.
      Genauso bei dem Klogang. Niemand wird besser wissen wann sie muss als sie selbst. Wenn du sie nicht gehen lässt, musst du dann nicht Gedanken lesen können um den richtigen Moment gerade noch zu erwischen?

      Gentledom schrieb:

      Man kann von Finanzkontrolle (und vor allem von der Nutzung der Finanzen für Domzwecke) halten was man will, wenn es beide wollen und damit glücklich sind bitte.
      Zumal es solche Verhältnisse auch in Vanilla-Beziehungen oft genug gibt...
      Das hat nicht unbedingt immer etwas mit BDSM zu tun, besonders, wenn der Partner nicht mit Geld umgehen kann.
      "Wir streben mehr danach, Schmerz zu vermeiden als Freude zu gewinnen" Sigmund Freud
      @birdtx Ich habe das Gefühl, du wirfst diverse "Beziehungsmodelle" durcheinander. Deine, hm, "Ablehnung" bezieht sich auf viele Aspekte einer 24/7 oder TPE-Beziehung. Fein, dann sind diese Beziehungsvarianten nichts für dich, und gut! Du hast mehrmals erwähnt, dass dir Augenhöhe durchgängig wichtig ist, somit sind eigentlich die meisten deiner Störaspekte doch bereits vom Tisch. ;) Du und dein/e Partner/in, ihr gestaltet eure Beziehung, ihr legt einvernehmlich den Rahmen fest, in dem sich Dom bewegen kann. Was ihr nicht möchtet, das bleibt aussenvor, und wenn es kein 24/7 oder TPE geben soll, dann ist das so, punkt.
      Diejenigen, die sich hier etwas angegangen fühlen, leben solche Beziehungen, ich kann ihre Reaktionen auf deine Beiträge durchaus nachvollziehen (wenn auch nicht jede Wortwahl und Ausdruckweise gut heissen).

      Was ich nicht nachvollziehen kann, ist das mit dem "Gedankenlesen". Wie @Feuerpferd bereits gut beschrieben hat, ist "Gedankenlesen" non-verbale Kommunikation und ergibt sich quasi "automatisch" aus der Bindung zwischen Dom und Sub, aus bestehendem Vertrauen / Zuneigung / Empathie. Ist dies alles gegeben, und das sollte es eigentlich in jedweder Art von Beziehung, dann läuft "Gedankenlesen" doch eigentlich ganz von allein ab. Im Bereich deiner wirklich trivialen Alltagsbeispiele ;) hat das aber nicht zwangsläufig was zu suchen, da gebe ich dir recht, aber das ist völlig schnurps, da 24/7 und TPE sowieso nicht deine Spielarten zu sein scheinen. Für diejenigen, die aber 24/7 / TPE leben, kann das völlig in Ordnung und alltäglich und normal sein, das sollte ihnen völlig wertfrei zugestanden sein, auch wenn man damit nicht konform geht.

      Was in deinen Beiträgen für mich kritisch ankommt, ist, dass du zwar sehr gerne und in dem Moment bestimmt auch verantwortungsbewusst Macht ausübst, hinter der dann damit übernommenen Verantwortung auch stehst, dies aber nicht "gerne" zu tun scheinst. Dies lässt tatsächlich den Eindruck von Konsumverhalten entstehen, und hinterlässt bei mir keinen vertrauenserweckenden Eindruck. Ich würde mich nicht auf einen Dom einlassen wollen, der nicht auch alle Konsequenzen der ihm von mir überlassenen Macht über mich gerne und mit Freude übernimmt, und ja, ich erwarte da auch ein hohes Maß an "Gedankenlesen" (sorry, ich find den Ausdruck echt doof) welches da sind Empathie, tiefes Vertrauen und emotionale Verbindung, was ich natürlich auch selbst einbringe. Jemanden, der nicht von Herzen gerne innerhalb eines bestehenden Machtgefälles die Verantwortung für mich übernimmt (abgesehen natürlich von der Eigenverantwortung, die ich zu jederzeit für mich selbst habe), werde ich nicht an mich heran lassen.

      Wir haben zwei Leben. Das zweite beginnt, wenn du erkennst, dass du nur eins hast.
      ~ Mario de Andrade :coffee:

      birdtx schrieb:



      Weil Sub eben weiterhin die Eigeniniative und die Kontrolle, Verantwortung und Macht über ihr Geld hat. Sprich sie muss sich darum kümmern. Aber wenn Top möchte kann er jederzeit eingreifen und sich nehmen was er möchte (MUSS dann aber auch die Verantwortung für sein eingreifen übernehmen).

      Noch einmal zur Wiederholung:
      Ich möchte KEINE Finanzkontrolle. Das ist nur als Übertragung aufs Leben gemeint. Quasi ein Sinnbild. Sub muss sich weiterhin um ihr Leben kümmern und hat die Macht, Kontrolle, Verwantwortung. Und nur wenn Top danach ist, darf er in ihr Leben eingreifen(muss dann aber auch die Verantwortung für seine Entscheidung übernehmen).


      ......................

      Man geht ganz normal Essen (ob Sub die Location bestimmt hat oder Top) ist egal. Quasi Beziehung auf Augenhöhe. Mal entscheidet er mal sie.

      Der Abend ist gut, man lacht viel.

      Auf einmal sagt Sub:
      "Du ich muss mal eben auf die Toilette, die Blase ist voll." Sie steht gerade auf und will gehen.

      Und Top sagt nur:
      "Nein, tust du nicht, frage mich in einer halben Stunde noch einmal um Erlaubnis. Vielleicht darfst du dann gehen."

      Sub guckt etwas missmutig und setzt sich wieder hin.

      BUM! Machtgefälle ist plötzlich da und auch spürbar. Wenn Sub jetzt im Lokal sich in die Hosen pinkelt, ist selbstverständlich Top daran Schuld(da ist dann schon wieder meine Verantwortung).
      Ich pflücke mal einen deiner Beiträge auseinander.

      Wenn es um elementare Dinge wie Finanzen o.Ä. geht, ist nach meiner Meinung ein konstantes Vorgehen wichtig. Mal so mal so, wie es gerade passt, darauf würde ich mich nicht einlassen. Entweder bist du in diesem Punkt ein verlässlicher Partner der sich zu meinem Wohl kümmert oder ich mache das generell alleine, beides kein Thema, aber man/frau muss sich schon darauf verlassen können das Dinge geregelt werden.

      Dein zweites Beispiel sehe ich nicht als Willkür. Ich gehe davon aus, dass irgendwann besprochen wurde das es grundsätzlich für deine Sub ok wäre, wann du diese Möglichkeit nutzt ist als Dom ja dann dir überlassen. Du glaubst das ist der richtige Moment, dann bitte - deine Entscheidung. Nicht jedes Paar hat alles klar geregelt, gerade am Anfang probiert man doch aus.

      Gentledom schrieb:

      Phylax schrieb:

      Noch ein letztes mal zurück zu diesem Geld-Mist: Was glaubst Du, gibt Dir das Recht, Dich an ihrem Geld zu vergreifen?
      Dieses Recht kann ihm nur seine Sub einräumen und dieses Recht kann sie ihm jederzeit entziehen. Punkt aus. Man kann von Finanzkontrolle (und vor allem von der Nutzung der Finanzen für Domzwecke) halten was man will, wenn es beide wollen und damit glücklich sind bitte. Es gibt Menschen die wünschen sich das und wenn es ohne Zwang (psychisch oder physisch) geschieht und Dom zudem seiner Verantwortung bewusst ist und er dieser dann auch noch gerecht wird, finde ich das nicht schlimm.
      Lieber Bär!

      Auch Du scheinst mein Beispiel nicht verstanden zu haben. Das schockiert mich ein bisschen, denn entweder sollten wir mal eine Runde über juristische Methodik plaudern oder ich sollte die Verständlichkeit meiner Formulierungen überdenken.

      Ich denke, wir können davon ausgehen, daß eine Diskussion über die rechtliche Beurteilung von Sachverhalten nur ceteris paribus, also unter gleichen Sachverhaltsvoraussetzungen funktioniert. Die Voraussetzungen meines Beispiels waren klar, daß Gütertrennung herrscht (= jeder kümmert sich um seine Finanzen selbst, keiner ist - auch juristisch - für Schulden des anderen haftbar. In Österreich der "gesetzliche Normalzustand". Ich nehme mal an, in Deutschland auch ...) UND daß die Hingabe NICHT FREIWILLIG erfolgt. Diese Voraussetzung hast Du mit dem zusätzlich eingeführten Sachverhaltselement der jederzeit widerrufbaren Zustimmung mißachtet bzw.geändert.

      Daß Du zu einem anderen Ergebnis kommst, liegt daher in der Natur der Sache bzw.an einem vermeidbaren Argumentationsfehler.Eigentlich schade, denn ich schätze Diskussionen auf hohem Niveau, auch diese - und ich bin sicher, Du kannst es besser!

      Wenn man davon ausgeht, daß keine jederzeit widerrufbare Zustimmung vorliegt (und die Diskussion, was in diesem Zusammenhang imD/S-Verhältnis noch als "jederzeit widerrufbar" durchgeht, finde ich gerade so spannend, daß ich ihr einen eigenen Thread widmen möchte, sobald ich wieder amPC sitz...), ist die Sachlage (jedenfalls im österreichischen Recht) klar: Eine durch Zwang (Macht!) bewirkte Vermögensverschiebung, die keinen Rechtsgrund hat, ist als Erpressung strafbar. Punkt.

      Ich nehme also an, daß das dann für Dich auch nicht in Ordnung wäre, da Du Deine Grenze ja, soweit ich mitbekommen habe, üblicherweise beim Strafrecht ziehst? Oder gilt das nur für Delikte gegen Leib und Leben und sind Vermögensdelikte davon ausgenommen?

      Nochmal kurz zur Klarstellung für alle Nichtjuristen:

      NATÜRLICH gibt es im Leben Modelle, wo VEREINBARUNGSGEMÄSS ein Partner das Geld für beide verwaltet (Gütergemeinschaft, Bevollmächtigung, Vormundschaft, etc.), aber: keines dieser Modelle beruht auf Zwang (Machtausübung), in JEDEM dieser Modelle ist der Verwaltende VERANTWORTLICH (=muß bei sonstiger Konsequenz zum Wohlr dessen handeln, dessen Geld er verwaltet) und rechenschaftspflichtig (dem Partner oder auch einem Gericht gegenüber zur Rechnungslegung verpflichtet) und da ist, selbst wenn sich das theoretisch anhört, ein GEWALTIGER Unterschied zu: "Gib mir mal eben 50 Euro von DEINEM Geld, WEIL ich Dein Meister bin" ...

      Natürlich darf auch letztere Spielart sein, wenn es BEIDE wollen. Aber hier ist das Eis so verdammt dünn, die Mißbrauchsgefahr so verdammt groß und in Wahrheit so schwer featzumachen ob oder wie lange sub das will (bis zu welchem Grad muß/DARF sie selbst ihre Existenz gefährden, um - werfen wir mal provokant ein paar bekannte Beispiele aus der Praxis ein - seinen Suff oder seine Spielsucht zu finanzieren?).

      Wie lange würdet ihr so jemandem gutmenschengerecht raten: "Mach das nur, wenn es Euch beiden gefällt" bevor ihr ihm sagt: wach auf, das ist nicht gesund und strafbar ist es auch noch ...

      Vielleicht übernehmen da jetzt mal die Psychologen, denn das geht in den Bereich Ko-Abhängigkeit, mit dem ich mich, Gott sei dank, nicht auskenne ...
      Wer lächelt, statt zu toben, ist immer der Stärkere. Laotse

      birdtx schrieb:

      Aber wenn Top möchte kann er jederzeit eingreifen und sich nehmen was er möchte (MUSS dann aber auch die Verantwortung für sein eingreifen übernehmen).
      Kann man machen, ABER (natürlich gibt's ein aber) dann kann Sub auch jederzeit sagen "Nö, jetzt nicht" (und damit meine ich nicht das Safeword), außer es wurde als Bereich definiert in dem das ok ist. Ich greife mal das Beispiel von dir auf:

      birdtx schrieb:

      Mal ein anderes Beispiel:

      Man geht ganz normal Essen (ob Sub die Location bestimmt hat oder Top) ist egal. Quasi Beziehung auf Augenhöhe. Mal entscheidet er mal sie.

      Der Abend ist gut, man lacht viel.

      Auf einmal sagt Sub:
      "Du ich muss mal eben auf die Toilette, die Blase ist voll." Sie steht gerade auf und will gehen.

      Und Top sagt nur:
      "Nein, tust du nicht, frage mich in einer halben Stunde noch einmal um Erlaubnis. Vielleicht darfst du dann gehen."

      Sub guckt etwas missmutig und setzt sich wieder hin.

      BUM! Machtgefälle ist plötzlich da und auch spürbar. Wenn Sub jetzt im Lokal sich in die Hosen pinkelt, ist selbstverständlich Top daran Schuld(da ist dann schon wieder meine Verantwortung).
      So, Augenhöhe ist vorhanden, alles wie immer. Plötzlich sticht Dom der Hafer und er verbietet seiner Augenhöhe-Sub auf Toilette zu gehen, einfach weil er gerade Lust dazu hat. Wurde im Vorfeld festgelegt, dass Toilettengangkontrolle zu jedem Zeitpunkt für beide Partner ok ist, ist alles fein. Wurde nicht darüber gesprochen, hat Sub prinzipiell zwei Möglichkeiten: sie gehorcht, setzt sich wieder hin und akzeptiert das willkürlich zustande gekommene Machtgefälle ODER sie geht trotzdem, weil sie selbst nämlich gerade überhaupt keine Lust auf Spielchen hat.
      Wenn Sub diese Wahl hat (ergo genauso wie Dom jederzeit selbst entscheiden kann, ob sie Machtgefälle möchte oder nicht), ist in meinen Augen alles in Butter und es ist ein Model, dass ich durchaus schon gelebt habe. Hat Sub diese Wahl nicht, sondern muss mit Strafe rechnen, wenn sie trotzdem zur Toilette geht, dann ist dieses Modell etwas für den sehr bequemen Dom, der sich die Rosinen rauspickt, während Sub zusehen kann wie sie ihr Leben um seine Launen drum herum baut. Bei einem trivialen Beispiel wie Toilettengang mag das noch funktionieren, aber bei deinem nächsten Beispiel mMn nicht mehr:

      birdtx schrieb:

      Weil Sub eben weiterhin die Eigeniniative und die Kontrolle, Verantwortung und Macht über ihr Geld hat. Sprich sie muss sich darum kümmern. Aber wenn Top möchte kann er jederzeit eingreifen und sich nehmen was er möchte (MUSS dann aber auch die Verantwortung für sein eingreifen übernehmen).
      Analog hier. Das funktioniert mMn nur, wenn Sub sagen kann "Nö, Finger weg von meinem Konto". Meinetwegen noch mit Erklärung, aber das nein gilt dann und zwar ohne Sanktion. Woher möchte Dom wissen - wenn alle Kontrolle, Verantwortung und Macht über Subs Konto bei Sub liegt - ob nächsten Monat neue Sommerreifen, ein größeres Geburtstagsgeschenk für Mama oder eine gesponserte Kickstarter-Kampagne anstehen? Ein bisschen Finanzkontrolle ist vermutlich nicht praktikabel und dafür Verantwortung zu übernehmen in meinen Augen auch nicht. Juristisch habe ich davon keine Ahnung, darüber dürfen sich andere streiten.

      birdtx schrieb:

      Sie soll leben wie sie will, ich darf aber jederzeit einschreiten.
      Das ist ein Widerspruch in sich. In dem Moment in dem du einschreitest, lebt sie nicht mehr wie sie will, AUSSER sie kann eben sagen "Jetzt nicht". Und wenn sie jederzeit damit rechnen muss, dass du einschreitest und sie nicht widersprechen darf, lebt sie auch nicht wie sie will, weil sie dann z.B. immer befürchten muss, dass du 100€ von ihrem Konto haben willst, obwohl sie die gerade nicht hat. Und wieder: die juristische Beurteilung davon dürfen andere übernehmen. Und ihr nutzt es auch nichts, wenn du dann die Verantwortung für Mahngebühren etc. übernimmst, denn die negative Schufa hat trotzdem sie.

      Phylax schrieb:

      Vormundschaft, etc.), aber: keines dieser Modelle beruht auf Zwang (Machtausübung), in JEDEM dieser Modelle ist der Verwaltende VERANTWORTLICH
      wenn eine volljährige Person einen Vormund erhält ( per richterlichen Beschluß) kann es schon sein, dass das nicht freiwillig passiert

      Phylax schrieb:

      werfen wir mal provokant ein paar bekannte Beispiele aus der Praxis ein - seinen Suff oder seine Spielsucht zu finanzieren?).
      ...in diesem Fall ist der Dom krank - Suchtkrank - und nicht in der Lage die Verantwortung für Sub zu übernehmen!
      An den Kreuzungen des Lebens stehen leider keine Wegweiser.

      Saenna schrieb:

      Das ist ein Widerspruch in sich. In dem Moment in dem du einschreitest, lebt sie nicht mehr wie sie will, AUSSER sie kann eben sagen "Jetzt nicht". Und wenn sie jederzeit damit rechnen muss, dass du einschreitest und sie nicht widersprechen darf, lebt sie auch nicht wie sie will, weil sie dann z.B. immer befürchten muss, dass du 100€ von ihrem Konto haben willst, obwohl sie die gerade nicht hat. Und wieder: die juristische Beurteilung davon dürfen andere übernehmen. Und ihr nutzt es auch nichts, wenn du dann die Verantwortung für Mahngebühren etc. übernimmst, denn die negative Schufa hat trotzdem sie.
      Danke @Saenna. Du hast das, was ich meine, viel unjuristischer und damit verständlicher auf den Punkt gebracht, als ich das konnte ... :thumbsup:



      newbarbie schrieb:

      wenn eine volljährige Person einen Vormund erhält ( per richterlichen Beschluß) kann es schon sein, dass das nicht freiwillig passiert
      Touché. Die "Freiwilligkeit" hinkt in diesem (einzigen) Beispiel - aber die (vom Gericht kontrollierte) Verantwortung bleibt. :D



      newbarbie schrieb:

      ...in diesem Fall ist der Dom krank - Suchtkrank - und nicht in der Lage die Verantwortung für Sub zu übernehmen!


      Ok. Richtig. Aber darauf wollte ich gar nicht hinaus. Worin liegt der Unterschied zwischen "krankem" und "absichtlichem" Nichtübernehmen der Verantwortung? Außer dass das "kranke" vielleicht weniger verwerflich ist als das "absichtliche", weil eine Suchtkrankheit eben bis zu einem gewissen Grad eine reduzierte Zurechnungsfähigkeit bedeuten kann ...

      Im Ergebnis sehe ich aber wenig Unterschied darin, ob der Dom Sub schädigt, weil er krank ist, oder weil er es einfach geil findet, die Macht zu verspüren, es zu können ...
      Wer lächelt, statt zu toben, ist immer der Stärkere. Laotse
      Hmm, also jetzt sind wir aber wieder bei Definitionen für Beziehungsformen? Die unterscheiden sich nun mal von Mensch zu Mensch und Paar zu Paar. Ich sage nicht das ich mit Aussagen des TE konform gehe, aber manch beschriebenes Szenario trifft doch zb. meine Vorstellung von 24/7.
      Das Machtgefälle ist unterschwellig immer da und kann angeknipst werden, wenn es nötig erscheint, es einfach passt, Lust darauf entsteht. Da sind wir nun mal alle anders gestrickt.
      Ich persönlich möchte nicht, dass alles in immer gleiche Rituale gepackt ist. Ein paar Rituale habe ich, sie sind ein Rahmen und bilden eine Konstante. Alles andere? Fraglich. Für mich ist es nun mal aufregend nicht immer zu wissen, wann und wo der Schalter umgelegt wird, was erwartet wird oder welche Konsequenzen eine Frechheit haben wird. Auch das kann funktionieren und ich vertraue meinem Partner - sonst wäre das auch nicht möglich und würde mich nur fertig machen. Das Vertrauen lässt sich trotzdem aufbauen. Durch Gespräche, wirklich vieeeele Gespräche und vorheriges festlegen in welchen Bereichen es überhaupt in Ordnung ist.
      Regeln die den Alltag betreffen habe ich auch. Auch wenn wir uns nicht sehen. Es gibt mir einfach ein gutes und sicheres Gefühl.
      Da alles abgesprochen ist, empfinde ich es nicht als Willkür, wenn etwas gekippt wird, sondern als sein gutes Recht - immerhin habe ich dem zugestimmt. :pardon:
      Würde er das in aber in einem Bereich machen, den ich ausgeklammert habe... ich sag mal so, da müsste er auch wieder keine Gedanken lesen können um zu wissen, dass ich grantig bin und nicht mitmachen werde. :D

      Ein Einmischen in die Finanzen würde ich persönlich eh nicht wollen. Aber auch da: Wenn sich beide vorher dazu entschieden haben - okay.

      Mein Problem hier ist, das vieles zu lapidar klingt und ich deshalb nicht so recht weiß, was ich davon halten soll.
      Muss Dom Gedanken lesen? Nö. Wie schon gesagt - ist etwas unklar oder lehnt Sub etwas ab sollte gesprochen werden, damit Dom weiß was Sache ist und darauf kann er dann eine Entscheidung bauen. Nach meiner Erfahrung ist "weiß nicht" oft einfach auch Unsicherheit. Man ist vielleicht zu ängstlich um direkt "ja" zu etwas zu haben aber auch zu neugierig um abzulehnen und dann rutscht "weiß nicht" raus. Schwupps hat man Redebedarf. Bei anderen Dingen muss man, vorausgesetzt man kennt sich inzwischen gut, evtl weniger reden. Teilweise laufen Fragen und Antworten dann Nonverbal - aber da muss man auch erstmal hinkommen.
      Ich kann auch nachvollziehen wenn jemand nicht die gesamte Verantwortung haben will oder keine Abhängigkeit erzeugen möchte - da sollte man sich aber "einfach" ein Konzept basteln, was zur Partnerschaft und der Vorstellung aller Beteiligten passt.
      Wenn ich fragen würde, was wir da und da machen und er sagt "weiß ich nicht" ist das doch okay. Auch Dom muss nicht für jede Gegebenheit immer schon einen Plan parat haben. Ist doch auch nur ein Mensch, der nicht immer alles schon zurecht gelegt haben muss oder noch unentschlossen sein kann. Wenn ein "weiß ich auch nicht" als Antwort dann wieder zu normal ist - sag es doch mit einem fetten Grinsen - dann hat Sub was zu denken. Vielleicht findet er noch einen Plan und wenn nicht dann war es halt ein Spiel mit dem Kopf und Subbi hat umsonst gehibbelt. ;)
      Allerdings finde ich eben, dass es ein wenig zu einfach klingt teilweise. Nur dieses "ich will machen was ich will und wann ich will" Prinzip wird nicht mal eben funktionieren. Da muss schon eine Einigung vorliegen.
      Wenn ich über etwas eigentlich 100% Kontrolle habe und er greift plötzlich ein bzw versucht ist, gibts das hier: :pillepalle:
      Habe ich in einem Bereich "nur" viele FREIHEITEN und macht er selten davon Gebrauch dort einzugreifen, wird es mich überraschen, wenn er es tut, aber das ist okay.
      Zu sagen Sub ist komplett Eigenständig, hat alle Kontrolle aber Dom will dennoch eingreifen wenn er mag, klingt mir zu... einfach. Das klingt leider für mich nicht nach einen Dom sondern nach Bequemlichkeit und Lust und Laune und damit würde ich nicht klar kommen.
      Mir scheint doch, dass da die Kontrolle über das Schlafzimmer hinaus gehen soll und da brauche ich eben auch einen spürbaren Rahmen um mich sicher zu fühlen. Sub einfach machen lassen was sie will, ihr sagen dass sie alle Kontrolle hat und dann reinrummsen... das schreit für mich förmlich nach Streit und Konflikt.
      Was die ebenfalls besprochene Fürsorge, Macht und Dienen angeht... Sicher sind einige des Dienens wegen Sub und ziehen daraus ihren Reiz. Von meinem Verständnis her wird es aber auch einen Grund geben, warum Sub dann genau diesem Dom dient und alles andere hinten anstellt. Der Grund kann in meinen Augen nur sein, dass er sich gut um sie kümmert, für sie sorgt, auf sie schaut und acht gibt. Ein geben und nehmen und Dom wird nie ganz um den Punkt kommen auch zu geben.
      Egal wie ich es drehe, ich komme nur immer wieder auf den Punkt zurück, dass man den Partner finden muss, dessen Neigungen sich mit den eigenen ergänzen und ein gutes miteinander ermöglichen, ums reden kommt man nicht drum rum und wenn man zusammengewachsen ist und den Partner gut kennt, geht es auch teilweise (!) ohne Worte.

      Phylax schrieb:

      keines dieser Modelle beruht auf Zwang (Machtausübung)
      Warum setzt Du Zwang mit Machtausübung gleich?
      Das sind für mich zwei völlig unterschiedliche Dinge, die zwar ineinander übergehen können, aber gerade im BDSM oft getrennt zu sehen sind, weil sich Sub freiwillig unterwirft und nicht gegen ihren Willen gezwungen wird.
      Dann wäre es unerlaubte Gewalt (die strafbar und leider oft genug auch in jeglichen Beziehungen vorkommt).
      "Wir streben mehr danach, Schmerz zu vermeiden als Freude zu gewinnen" Sigmund Freud