Verantwortung/Entscheidungsgewalt abgeben = Dom muss Gedanken lesen

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      Phylax schrieb:

      Im Ergebnis sehe ich aber wenig Unterschied darin, ob der Dom Sub schädigt, weil er krank ist, oder weil er es einfach geil findet, die Macht zu verspüren, es zu können ...
      darin sehe ich einen großen Unterschied: für eine Krankheit die man bekommt trifft einem keine Schuld und für die Auswirkungen ( Zwang- Sucht und Beschaffung der Suchtmittel hätte immer Priorität) dieser Krankheit auch nicht. Außerdem bedarf es der Behandlung....usw.

      Etwas "geil finden" hat Dom aber bewusst in der Hand und kann hier auch bewusst entscheiden
      An den Kreuzungen des Lebens stehen leider keine Wegweiser.
      Bei dem Toilettenbeispiel habe ich allerdings gedacht wie @Silbermond und @JamieLyn... Würde mein Partner das mit mir machen, würde ich ihm bestenfalls den Vogel zeigen - gerne auch in aller Öffentlichkeit! :huh:

      Willkür und Macht... ja, das passt zusammen - aber eben untrennbar! Während Dom die Macht hat, darf er natürlich auch willkürlich sein, das ist ja sein Recht und Sub sollte das akzeptieren.
      Aber auf Augenhöhe dermaßen willkürlich zu handeln, geht meiner Meinung nach gar nicht! Das zerstört das Vertrauen und die Bereitschaft oder Hingabe zu dienen ziemlich schnell und effektiv.

      So, wie du es beschreibst bzw. es bei mir ankommt (und scheinbar kommt es bei vielen so an), klingt es ziemlich egoistisch und einfach nach Macho... Sorry...

      Und nochmal: wenn ich sage "ich weiß nicht", dann weiß ich es einfach nicht. Wenn ich keine Erfahrungen habe und es mir schlicht egal ist, ob ich etwas bestimmtes ausprobiere, soll ich dann lügen und freudig "ja" sagen? ?(
      Mittlerweile weiß ich bei dem Knebelbeispiel, dass ich es nicht mag. Fragt Dom mich nun, ob ich den Knebel will, sage ich "nein" - ob ich ihn dann trotzdem bekomme, ist wiederum Doms Entscheidung.

      Übrigens denke ich, dass Littles da noch eine Spur selbstständiger sein wollen als "normale" Subs - einfach weil wir bockiger sein können und manchmal wie Kinder alles unbedingt ausprobieren und selber machen wollen.
      (Kind, lass die Katze in Ruhe... Kind, lass die Katze in Ruhe... Kind, lass - komm her, ich mach ein Pflaster drauf.) :D
      Wir haben alle irgendeinen Knacks - der Unterschied ist: bei manchen ist er diagnostiziert... :monster:

      Phylax schrieb:

      Die Voraussetzungen meines Beispiels waren klar, daß Gütertrennung herrscht (= jeder kümmert sich um seine Finanzen selbst, keiner ist - auch juristisch - für Schulden des anderen haftbar. In Österreich der "gesetzliche Normalzustand". Ich nehme mal an, in Deutschland auch ...) UND daß die Hingabe NICHT FREIWILLIG erfolgt. Diese Voraussetzung hast Du mit dem zusätzlich eingeführten Sachverhaltselement der jederzeit widerrufbaren Zustimmung mißachtet bzw.geändert.
      Gütertrennung ist, wie die Zugewinngemeinschaft ein familienrechtlicher Güterstand zwischen Ehepaaren. Ich bin übrigens ein Befürworter der Zugewinngemeinschaft und bin froh, dass diese in Deutschland der gesetzlich "vorgesehene" Güterstand ist, in Österreich ist es die Gütergemeinschaft. Jedoch wird BDSM nicht nur zwischen Ehepartner vollzogen ;) Partner die eben nicht in einer Ehe oder einer eingetragenen Lebenspartnerschaft leben haben grundsätzlich erst mal gar keine finanziellen Ausgleichsregeln, weder bei uns noch in Österreich.

      Phylax schrieb:

      Wenn man davon ausgeht, daß keine jederzeit widerrufbare Zustimmung vorliegt (und die Diskussion, was in diesem Zusammenhang imD/S-Verhältnis noch als "jederzeit widerrufbar" durchgeht, finde ich gerade so spannend, daß ich ihr einen eigenen Thread widmen möchte, sobald ich wieder amPC sitz...), ist die Sachlage (jedenfalls im österreichischen Recht) klar: Eine durch Zwang (Macht!) bewirkte Vermögensverschiebung, die keinen Rechtsgrund hat, ist als Erpressung strafbar. Punkt.
      Ich finde es tolle, wenn du dazu etwas schreiben würdest. Für das deutsche Recht habe ich dazu schon etwas veröffentlicht: gentledom.de/infos/bdsm-und-re…htswirksame-einwilligung/ und gentledom.de/gblog/Blogartikel…oms-Blog/metakonsens-376/ und hier im Forum irgendwo bei dem es um Debris geht und warum es rechtlich in meinen Augen kein tragbares Konstrukt ist.

      Auch in Deutschland ist eine durch Zwang bewirkte Vermögensverschiebung strafbar.

      Jedoch kann man nicht jede Handlung in einer BDSM Beziehung die auf einem Machtgefälle beruht mit strafbarem Zwang gleichsetzen.

      Wenn meine Sub keine Lust auf Sex hat, ich aber schon, dann nehme ich mir das was ich will, solange ich nicht das Gefühl habe ihr damit psychisch zu schaden, ich dazu ermächtigt wurde (siehe rechtswirksame Einwilligung) und sie eben nicht das Safeword sagt (Einwilligung entzieht). Auch wenn es für Leute die ohne Machtgefälle BDSM betreiben schwer zu verstehen ist, der Zwang ist konsensual denn (eine psychisch gesunde) Sub kann diesen Zwang jederzeit mittels des Safewords stoppen und hat mir die Erlaubnis erteilt über diesen Bereich zu verfügen. Eine meiner beiden Subs hasst Analsex, sie will ihn nicht haben und versucht ihn zu verhindern, dennoch hat sie mir freiwillig die Macht geschenkt, dass ich es mir nehmen darf. In dieser freiwilligen und jederzeit widerruflichen Machtübertragung liegt der Unterschied zwischen einer strafbaren Vergewaltigung und straflosen Spaß (naja zumindest für den Dom, Sub mag es ja nicht).

      Ich habe aber sicherheitshalber einen Kollgen gefragt der in Wien als Anwalt arbeitet. Finanzkontrolle ist ein heikeles Thema in Österreich, aber nicht grundsätzlich strafbar, wobei BDSM und Strafbarkeit in Österreich immer mit Problemen behaftet ist, da die Gesetzeslage in Österreich (ähnlich wie in der Schweiz) keine so eindeutigen Regeln wie in Deutschland (z.B. § 228 StGB) hat.

      Solltest du ein Volljurist sein, könntest du sehr gerne für die Hauptseite mal einen Artikel zur Rechtslage in Österreich schreiben, hier gibt es scheinbar weitaus mehr Unsicherheiten als bei uns.

      Phylax schrieb:

      "Gib mir mal eben 50 Euro von DEINEM Geld, WEIL ich Dein Meister bin" ...

      Natürlich darf auch letztere Spielart sein, wenn es BEIDE wollen. Aber hier ist das Eis so verdammt dünn, die Mißbrauchsgefahr so verdammt groß und in Wahrheit so schwer featzumachen ob oder wie lange sub das will (bis zu welchem Grad muß/DARF sie selbst ihre Existenz gefährden, um - werfen wir mal provokant ein paar bekannte Beispiele aus der Praxis ein - seinen Suff oder seine Spielsucht zu finanzieren?).
      Nach deutschem und österreichischem Recht darf sie das so lange wie sie will. Wäre ja noch schöner wenn mir der Staat vorschreibt wie ich mein Geld, das ich verdiene und das mir nach Abzug von Steuern und Abgaben zusteht und auf das niemand anders einen Anspruch hat (Kindesunterhalt) einsetze. Also solange die Voraussetzungen einer rechtswirksamen Einwilligung vorliegen ist alles ganz entspannt und straflos, das unterfällt meiner persönlichen Dispositionsfreiheit.

      Ja, die Gefahr eines Missbrauchs ist gegeben, das sollte man nicht aus den Augen verlieren. Aber nun quasi alle die das Ausüben in die Ecke Missbrauch zu rücken geht viel zu weit. Ich kenne zwei Paare die in ihrem DS Verhältnis einen Finanzkontrolle haben und bei denen geht der dominante Part (ist eben bei einem Paar die Frau) sehr gewissenhaft mit ihrer Macht um.

      Phylax schrieb:

      Vielleicht übernehmen da jetzt mal die Psychologen, denn das geht in den Bereich Ko-Abhängigkeit, mit dem ich mich, Gott sei dank, nicht auskenne
      Müssen wir echt jedes mal, wenn wir etwas nicht verstehen oder für uns selbst ablehnen, nach Psychologen schreien weil wir darin eine psychische Krankheit sehen?

      Nichtjuristen bringen den ganzen Text wohl besser auf den Punkt:

      Feuerpferd schrieb:

      Das sind für mich zwei völlig unterschiedliche Dinge, die zwar ineinander übergehen können, aber gerade im BDSM oft getrennt zu sehen sind, weil sich Sub freiwillig unterwirft und nicht gegen ihren Willen gezwungen wird.
      Kurz und prägnant und vollkommen korrekt :)
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff
      @Phylax:

      Warum sollte sie das tun? Das würde jetzt etwas abdriften. Aber ich gebe Sub nicht Sicherheit und Geborgenheit(jedenfalls nicht mehr als in einer normalen Beziehung) und nehme ihr auch nicht Verantwortung ab (ich weiß das wünschen sich viele Subs, aber dass ist es eben was ich nicht will), sondern ich will nur die Macht.
      Das meinte ich auch im OP: Macht und Verantwortung sind nur bedingt miteinander verknüpft. Und gibt es Subs die sowas überhaupt mögen/wollen?

      Die Macht muss sie mir natürlich vorher dafür geben. Aber das ist doch bei jeder Handlung so, sonst wäre es doch gegen das Gesetz...

      Hier schrieb doch eine:
      "Also müsste Sub auf das reine Dienen stehen."
      Ja, dass trifft es schon ganz gut.


      Ja, bevor ich ihr die 50 Euro nehme (das Beispiel ist immer noch nur ein Sinnbild, ich will keine Geldsklavin :D ), muss ich natürlich selbst prüfen, ob das gerade okay geht, oder ob diese 50 Euro ihr ernsthaft weh tun(Das ist Teil meiner Verantwortung WENN ich Macht aktiv ausübe). Genauso wie ich abschätzen können muss, wenn ich ihr sage, du gehst die nächste halbe Stunde nicht auf Klo, dass sie es aushält. Das meine ich ja: Wenn ich eine Entscheidung dann treffe, übernehme ich auch die Verwantwortung. Ich will aber nicht dauerhaft und für alles Verwantwortung. Das nervt.


      @Silbermond:
      Wie ich oben schrieb. Ich will keine Sicherheit geben. Sub soll selbst sicher sein. Bzw. ich kann ihr helfen, da selbst hinzukommen. Aber ich selbst gebe ihr nicht durch Regeln, Gesetze etc. Sicherheit.

      Um mal auf das Toilettenbeispiel zu kommen:
      Du sagst entweder, musst du Top IMMER fragen oder NIE.
      Weil das für dich ein Ruhepol ist, und du dann weißt woran du bist, was dir wieder Sicherheit gibt.
      Das möchte ich eben nicht.
      Ich habe nicht Lust, dass sie mich jedes Mal fragt: Darf ich auf Toilette gehen?

      ABER!:
      Es muss natürlich vorher abgesprochen sein, ob ich auch auf diesen Bereich zugreifen darf. Was ich aber darf, solange es nicht auf der Tabuliste steht.


      @Waterlilly:

      "Ich als Sub käme mir auf Dauer so vor, als würde Dom zwar wollen, dass ich Entscheidungen treffe - mir diese aber wieder entziehen kann, wann er will"

      Perfekt auf den Punkt gebracht! Dadurch ist halt eine gewisse Entkoppelung von Verantwortung und Macht möglich.

      Ja, die Möglichkeit des Rumschubens ist natürlich gegeben. Das heißt aber natürlich nicht, dass man es übertreibt und sie psychisch fertig macht. Dann würde ich ja mein generellles Verantwortungsgefühl ihr gegenüber verletzen.

      @JamieLyn:
      Ja mit dem Gedankenlesen, hast du Recht. Allerdings ist es was anderes. ICH bestimme, wann ich Gedankenlesen kann bzw. will. Sprich wenn ich ihr die 50€ nehmen will, dann muss ich vorher meine Sorgfaltspflicht übernehemen und überprüfen, ob ihr das wirklich nicht schadet. Ähnlich das mit dem Verbot des Toilettengangs. ICH muss vorher überprüfen, geht das klar, oder macht sie sich gleich in die Hose. Wenn meine Entscheidung zu unerwarteten negativen Konsequenzen führt (kann Rechnung nicht bezahlen, schafft es nicht mehr zum Klo), dann bin ich Schuld daran.


      @Saenna:
      Nein ,dass sehe ich anders. Nein, gibt es dann nicht. Außer sie möchte danach eine Strafe bekommen, weil sie quasi ein Befehl nicht befolgt hat.

      ABER:
      Sie darf selbstverständlich in dem Moment das Safeword nutzen.
      Was hat das für Konsequenzen?
      1. Ich muss extrem selbstreflektieren, warum sie mir gerade wieder die Macht entzogen hat: Sehr wahrscheinlich habe ich die Situation falsch eingeschätzt und bin natürlich Schuld.

      2. Ich werde mit ihr anschließend darüber diskutieren(nachdem sie dann auf Toilette gegangen ist), warum wieso? Sie hat dann selbstverständlich auch die Möglichkeit, dieses Situation bzw. generell Toilettenverbot auf die Tabuliste zu setzen. Das ist dann okay und ihr legitimes Recht, und dann kommt dieser Bereich außerhalb des Machtgefälles.

      3. Sie wird keinerlei Tadel oder Strafe erhalten. Sie hat mir mit dem Safeword signalisiert: "Nein, Bird. In diesem Bereich(oder in dieser Situation: Sprich sie muss Toilettengänge nicht genrell auf die Tabuliste setzen) möchte ich dein Machtgefälle nicht." Das werde ich dann akzeptieren und auch nicht meckern.


      Diese Regeln gelte selbstverständlich auch für die 50€. Wenn ich ihr die wegnehmen will und sie gibt das Safeword. Dann gibt es kein Wenn und Aber und sie erhält das Geld zurück. (Wieder habe ICH die Situation falsch eingeschätzt und bin mir dann auch meiner Schuld bewusst und werde nicht sagen: "Ey Sub, du bist aber spießig oder keine richtige Sub bzw. gibt keine echte Hingabe etc.")
      Ich habe das Safeword immer als letzten Ausweg gesehen - und gedacht, dass es bestenfalls nie dazu kommen muss, es auszusprechen. Aber nach deiner Ansicht würde das dann wohl öfter kommen müssen?

      Okay, ist deine Ansicht... aber für mich wäre das absolut nichts. Ich würde mich mit dir bzw. einem Menschen mit deinen Ansichten auch nie einlassen oder frühzeitig das Weite suchen.
      Ich finde es einfach zu egoistisch. :(
      Wir haben alle irgendeinen Knacks - der Unterschied ist: bei manchen ist er diagnostiziert... :monster:
      @birdtx:

      Ohne, dass ich mir anmaße viel von DS zu verstehen, aber was Du da vorschlägst liest sich für mich wie eine Art "Wunschzettelsubtaugliches Teilzeit-TPE mit flexiblen Arbeitszeiten und unbeschränktem Sabatticalanspruch der Geschäftsleitung (Dom)" :gruebel:

      Also dann lass es doch lieber gleich ganz :pardon:

      Lilly13 schrieb:

      Ich habe das Safeword immer als letzten Ausweg gesehen - und gedacht, dass es bestenfalls nie dazu kommen muss, es auszusprechen. Aber nach deiner Ansicht würde das dann wohl öfter kommen müssen?
      Es würde mich selbst schocken, weil ich dann mich verschätzt habe. Aber für Sub ist doch die Benutzung des Safewords nicht schlimmes? (also ich würde es als Top nicht als schlimm empfinden) und sehe es zwar auch so: "bestenfalls kommt es nie dazu". Weil dann ich immer meine Entscheidungen gut eingeschätzt habe.

      Aber Sub soll ganz sicher keine Safewordphobie haben oder Sorge habe ich sei sauer, wenn sie es nutzt....

      Und wenn sie den ganzen Tag Safewörter um sich haut, dann habe mache ICH was falsch, nicht SIE!!!
      @JamieLyn:

      Jetzt bin ich also Schuld, weil die Sub aus Versagenängsten sich nicht traut ihr Safeword zu nutzen :( Das finde ich unfair....

      Wenn ich merken würde, sie hat eine Aversion gegen das Safeword (warum auch immer), würde ich natürlich versuchen ihr das auch zu nehmen. Und ihr zu zeigen: Hey, du bist kein Versager oder schlechte Sub, nur weil du das Safeword benutzt. Und ich werde dich auch bestimmt nicht deswegen fallen lassen.

      Mein Modell fordert halt eben auch eine Sub die kein Problem hat das Safeword zu nutzen.

      @Lilly13:

      Eine Ampel will ich eh. Das gibt mir und Sub Sicherheit (und Sub bekommt einen Teil der Verantwortung zurück). Aber Ampel auf rot heißt nicht, Machtenzug. Ampel auf Rot heißt für mich nur, dass will ich aber ganz und gar nicht. Dennoch werde ich natürlich meine Entscheidung arg überdenken, wenn sie mir ein rot signalisiert. Dennoch kann ich auf meiner Entscheidung beharren und meinen Willen durchsetzen.

      Meine Ampelinterpretation:
      Grün = go for it

      Gelb = Das gefällt mir gerade nicht so wirklich, sei vorsichtig

      Rot = Das will ich aber nicht und ist gerade sehr unangenehm.

      birdtx schrieb:

      Mein Modell fordert halt eben auch eine "selbstsichere" Sub (das ist in Anführungszeichen, weil ich nicht Subs beleidigen oder degradieren möchte, die ungern das SW nutzen).
      Öhm... sorry mal kurz. ^^ Nicht alle von uns spielen überhaupt mit Safeword. Daher fühle ich mich dabei auch nicht angesprochen. Aaaaber ich halte mich durchaus für recht selbstsicher - aber stehe trotzdem darauf wenn mein Partner mir Sicherheit gibt/brauche die Sicherheit - denn nur so kann auch ich viel mehr geben und bin bereit weiter zu gehen. :pardon:

      Edit: Finde einfach: alles baut auf einander auf. Wenn man dem Gerüst einen tragenden Balken wegnimmt oder ihn ganz weg lässt, kann halt gut alles zusammenkrachen bzw. der Bau funktioniert gar nicht erst.
      Safeword heißt Machtentzug, finde ich. Was die Ampel angeht, da denke ich ähnlich.
      Aber muss denn nicht erst klar sein, dass ein Machtgefälle herrscht, bevor Macht ausgeübt wird?
      Willst du 24/7? Dann wärst du in meinen Augen berechtigt, ständig Macht auszuüben.
      Aber so wie ich dich verstehe willst du ja gar nicht ständig Macht ausüben, sondern nur dann, wenn es dir gerade passt. Und wenn Sub dann Rot signalisiert, aber nicht zum xten Mal das Safeword nutzen will, pochst du auf deiner Macht?

      Irgendwie klingt das sehr unvorhersehbar für Sub, sehr unruhig, sie muss ständig auf der Hut sein, ob du nun gerade Dom sein willst oder auf Augenhöhe...
      Du willst nicht ständig für Sub nachdenken müssen? So wie es rüberkommt, klingt es genau umgedreht, nämlich dass Sub ständig überlegen muss, was du wie meinst und denkst.
      Wir haben alle irgendeinen Knacks - der Unterschied ist: bei manchen ist er diagnostiziert... :monster:
      Puhh, ich verfolge das Thema schon recht lange, aber irgendwie werde ich nicht schlau, um was es wirklich geht. Ich werde trotzdem mal versuchen meine Gedanken in einen Text zu bekommen :pardon:

      In meinen Augen hat man immer für seinen Partner eine Grundverantwortung, egal in welcher Art von Beziehung. Wie viel kommt auf die Situation und wie die Kompetenzen verteilt sind an. Das passiert in meinen Augen ganz automatisch und unterschwellig, sollte daher eigentlich nicht als belastend empfunden werden.

      Nun kommt das Thema Macht hinzu und da bin ich einfach der Meinung, dass man Macht nie ohne diese Grundverantwortung ausüben kann. Man kann Verantwortung nicht vollständig ausknipsen und sagen damit habe ich nichts mehr zu tun. So funktioniert in m.E. keine Partnerschaft. An dem Punkt möchte es sich TE etwas zu einfach machen, wie ich finde. Um bei Beispielen zu bleiben, hau ich auch noch ein ganz vereinfachtes zum Thema Machtausübung obendrauf :D :

      Wenn ich als Chef in meiner Firma direkt etwas entscheide trage ich eine hohe Verantwortung für meine Mitarbeiter, aber nur weil ich abends heimgehe, liegt diese nicht von da an bei 0. Ich kann meine Verantwortung nie ganz abgeben. Selbst wenn in der Nacht durch einen Hurrikan in Kambodscha meine Firma Verluste macht (mich somit keine Schuld trifft) habe ich Verantwortung den Mitarbeitern und ihrem Job gegenüber. Sich Rosinen picken funktioniert einfach in den seltensten Fällen, zumindest nicht für lange. Trag ich als Chef meine Verantwortung nicht, sind meine Mitarbeiter über kurz oder lang weg, auf welche Art auch immer.

      Das gleiche passiert mit Sub/Ehefrau/Partnerin, wenn ich Verantwortung einer Partnerschaft nur gezwungen annehmen möchte. Denn spinne ich das Ganze weiter, knüpft direkt daran mein Vertrauen. Im besten Fall ist ein Partner wenn nötig mein Fels in der Brandung, ich natürlich umgekehrt für ihn auch. Nun kommt eine Situation und ich bin unsicher, dann verlasse ich mich darauf, dass er da ist und mich stützt, mir Halt gibt. Sagt er: "Neee deine Entscheidung einen Rat geb ich dir da nicht, weil du könntest mich hinterher zur Verantwortung ziehen." Sorry, wo ist da das Vertrauen? Wie soll eine Beziehung so funktionieren? Er hat Angst, dass es ihm schadet mich zu stützen und lässt mich damit alleine. Sein Vertrauen kann damit nicht weit sein und meins spätestens nach dieser Situation auch nicht mehr.

      Was das Toilettenbeispiel angeht. Ich sehe da keine Willkür, aber dieses "Wenn ich mal Bock hab" würde ich nicht mitmachen. Entweder ein Machtgefälle, damit auch gegenseitige Verantwortung übernehmen ist gegeben oder man ist auf Augenhöhe. Das Zirkusäffchen zur Bespassung von Dom bin ich nicht. Ich hab zwar wenig Erfahrung, aber solche Rahmen waren bisher immer abgesteckt oder wurden langsam erweitert -ein Machtgefälle nie komplett ausgeknipst. Wobei meine Partner sich auch nie vor der Verantwortung scheuten. Es gab alltägliche Rituale, aber auch spontane Sachen. Als Willkür empfand ich es nicht, weil Dom sich im Rahmen bewegt hat, der für uns beide okay war. Rituale geben mir Sicherheit und Halt, fliessen mit ein, festigen mich in meiner Position. Das andere sind Kicks die das Machtgefälle schnell mal von 50% auf 200% schießen lassen. Beides kann für mich dazu gehören, für andere wiederum nicht. Eine Sache des Rahmens der festgelegt ist. Doch auch vorher und nachher hast du Verantwortung und nicht nur während dieser Toilettenaktion. Denn du musst z.B. im Blick haben, ob Sub es in dem Moment verträgt oder vllt zum Absturz führt, weil es sie überfordert. Gedankenlesen? Nope. Deine Partnerin in dem Punkt einschätzen können? Ja. Ansonsten abwägen, wie hoch die Gefahr ist dass es ihr zuviel wird. Eventuell im Hinterkopf haben wie du die Situation in der Öffentlichkeit auffangen könntest. Also kurz: Verantwortung tragen.

      Ich vergleich ein Machtgefälle für mich immer mit einer Welle. Manchmal ganz hoch, dann schwächt sie ab, um wieder anzusteigen - sie passt sich an, aber ist nie ganz weg. Nicht anders sehe ich es mit der Verantwortung, mal schwächer mal stärker, aber unterschwellig immer da. Es kann ja auch Zeiten geben in dem Sub mehr Verantwortung für dich trägt. Am Ende ist das Ziel einer Partnerschaft für mich immer, dass Verantwortung und Vertrauen (und noch einiges mehr) harmonisch ineinander übergehen, man sich ergänzt, ohne überhaupt nachdenken zu müssen oder es gar als Belastung zu empfinden.

      P.S. Während ich am Handy tippte, kam über eine Seite neuer Beiträge dazu :golly:
      @Lilly13:

      Natürlich muss sie mir vorher verständigen, dass sie mir Macht übergibt. Das macht man doch immer beim BDSM? Oder hat hier schon jemand mal ner Frau(ich weiß es gibt auch männliche Subs) mit ner Keule auf den Kopf gehauen und sie dann ins Spielzimmer gezerrt ;)

      Ist doch logisch:

      Safeword = Machtenzug (ich habe keine Macht mehr, und dass heißt ICH habe eine Grenze überschritten, nicht SIE hat irgendwas falsch gemacht)

      Rot = Ich will das nicht.
      Es herrscht aber immer noch das Machtgefälle. Sprich, wenn mir danach ist, darf ich meine Entscheidung durchsetzen (natürlich ist das schon ein Signal und ich sollte nun meine Entscheidung noch einmal überprüfen: Sprich Konsequenzen und ob ich wirklich die Verantwortung für die Entscheidung übernehmen will).

      Ja, genau. Sub muss ständig nachdenken und ich auch. Sie muss nicht ständig überlegen, was ich wie meine. Das weiß sie dann:
      Befehl = soll ich befolgen. Will ich das partout nicht, gibt es ein SW. Und das Machtgefälle ist für diesen Moment erstmal ausgehebelt.
      Okay, so klingt das schon etwas netter. ;)

      Bisher wurde nicht so wirklich deutlich wann bei dir ein Machtgefälle herrscht. Gerade das Toilettenbeispiel klang für mich so, als wäre es eine Situation ohne vorhandenem Machtgefälle.

      Aber ich bleibe dabei, dass ich deine Meinung als zu egoistisch ansehe. :yes:
      Wir haben alle irgendeinen Knacks - der Unterschied ist: bei manchen ist er diagnostiziert... :monster:
      @nightbird:

      Nur weil ich keine Entscheidung fälle, heißt das nicht, dass ich kein Rat gebe und gerne mit ihr die Situation rede. Es geht wirklich nur darum die Entscheidung nicht zu fällen.

      Und das man immer eine Grundverwantwortung hat, ist doch ebenfalls klar. In jeder 0185-Beziehung hat man doch Verwantwortung. Und die bin ich selbstverständlich auch bereit zu tragen. Und wenn das Bird-Prinzip herrscht, dann ist die sogar noch etwas größer.

      Aber es ist halt nicht dieses typische: Top gibt mir Sicherheit, Geborgenheit und Fürsorge Ding. Weil er weiß schon was für mich gut ist.

      Ich will nicht mehr Sicherheit, Geborgenheit und Fürsorge geben, als in einer 0185-Beziehung. Ich will MACHT!

      Das Wellenbeispiel ist gut:
      Ich will aber nicht dauerhaft ein gewisses Grundniveau haben. Sondern es auch einfach auf 0 zurückschrauben können.(dort habe ich dann dementsprechend auch keine Verantwortung bzw. nicht mehr als in einer normalen Beziehung. Um genau zu sein, habe ich schon noch etwas mehr Verantwortung als in einer 0185-Beziehung, dadurch, dass ich die Möglichkeit habe jederzeit das Machtgefälle hochzufahren, ich schon eine etwas höhere Grundverantwortung habe. Das betrifft dann solche Sachen, wie Sub nicht die ganze Zeit Machtgefälle androhen oder sie zu sehr rumzuschubsen, dass es ihr nicht ernsthaft schadet). Allerdings möchte ich es jederzeit hochschrauben können auf 200 (dann habe Macht und auch Verantwortung)

      Dein Unternehmensbeispiel hinkt:
      Ich will nicht der Unternehmensführer sein. Ich will Macht über den Unternehmensführer. Sprich er soll seinen Laden schon weiterhin führen und zusehen, dass er die Firma nicht vor die Wand fährt. Wenn ich aber ihn zu einer Entscheidung zwinge (starte mit der Produktion von rosa Teddybären) und deswegen geht sein Unternehmen pleite, dann kann er mich in Regress nehmen und sagen: "DU hast mir befohlen das ich rosa Teddybären produziere und deswegen ist mein Unternehmen jetzt pleite!".
      Und dafür trage ich dann die Verantwortung. Ich kann nun übrigens NICHT!!! sagen: Ja Unternehmensführer, warum hast du denn nicht dein Veto (Safeword) eingelegt, als ich dir befohlen habe rosa Teddybären zu produzieren.
      Das ist meine Verantwortung.

      Aber ich will nicht, dass ich das Unternehmen führen muss. Und auch nicht, dass er mich fragen kann und ich soll dann entscheiden, soll ich lieber Mitarbeiter Tom oder lieber Daniel entlassen. Dann kann ich ihn zwar beraten, aber die Entscheidung bleibt bei ihm. (und damit dann auch die Verantwortung)
      Ich verfolge da Thema nur flüchtig, weil es mir einfach zu vile zu nachlesen ist. Zu den folgenden Aussagen muss ich für MICH aber anmerkungen machen:

      birdtx schrieb:

      Ist doch logisch:

      Safeword = Machtenzug (ich habe keine Macht mehr, und dass heißt ICH habe eine Grenze überschritten, nicht SIE hat irgendwas falsch gemacht)
      Das sehe ICH gänzlich anders. Wieso soll ein Safewort gleichbedeutend mit Machtentzug sein?
      Ein Safewort ist dazu da, eine emotionale und/oder physische Grenzüberschreitung in DEM Moment mitzuteilen. Sub ist in DIESEM Moment in einer Notsituation, die nicht vorhersehbar war.
      Sie/ER entzieht damit Dom überhaupt keine Macht, sondern teilt lediglich mit, daß Sie/Er in dem Moment nicht mehr in der Lage ist, die momentane Situation weiter (er)leben zu können.
      Was ändert das an meiner "Macht"? Wo entzieht Sub mir da Macht? Es entzieht mir, wenn überhaupt, NUR die Möglichkeit, die momentane Situation weiter zu führen, weil es um die psychische und/oder physische Gesundheit der/des Sub geht.

      birdtx schrieb:

      Rot = Ich will das nicht.
      Es herrscht aber immer noch das Machtgefälle. Sprich, wenn mir danach ist, darf ich meine Entscheidung durchsetzen (natürlich ist das schon ein Signal und ich sollte nun meine Entscheidung noch einmal überprüfen: Sprich Konsequenzen und ob ich wirklich die Verantwortung für die Entscheidung übernehmen will).
      Rot= Ich will das nicht? Wenn Dir danach ist, darfst Du deine Entscheidung durchsetzen?
      Ähhhmmm.....Das wäre für MICH ein absoluter Vertrauensbruch gegenüber Sub. Wenn ich als Dom schon solche Gedanken habe, geht es in meinen Augen nicht mehr um das "Miteinander" sondern ist in MEINEN Augen ein Vertrauensbruch. ROT=ROT: In der Situation ist Sub an einer Grenze, die Sub in DEM Moment nicht erweitern will oder kann.

      birdtx schrieb:

      Ja, genau. Sub muss ständig nachdenken und ich auch. Sie muss nicht ständig überlegen, was ich wie meine. Das weiß sie dann:
      Befehl = soll ich befolgen. Will ich das partout nicht, gibt es ein SW. Und das Machtgefälle ist für diesen Moment erstmal ausgehebelt.
      Sub muss ständig nachdenken? Wie soll Sub sich denn fallen lassen, wenn Sub ständig nachdenken muss?
      Sorry, entweder hab ich ein falsches Verständnis von solchen "Beziehungen", oder ich mache irgendetwas falsch.

      Nur nochmal MEIN Verständnis von Ampel und Safewort:

      Grün = Alles ist gut, weiter so.

      Gelb= Es kann weiter gehen, aber ich (Sub) habe das Gefühl, ich komme an meine Grenze, also bitte LANGSAM weiter.

      Rot= Stopp. Ich bin an meiner Grenze angekommen und kann jetzt einfach nicht mehr weiter. ( Die Grenze kann in einer vorherigen, gleiche Situation weiter gewesen sein, aber JETZT geht es nicht weiter.)

      Safewort= Sofortiger Abbruch, weil Sub psychisch und/oder physisch einen Absturz hat und nicht mehr in der Lage ist, noch irgendeine Aktion oder Anweisung folge leisten zu können.

      Musste ich jetzt einfach mal loswerden...

      birdtx schrieb:

      [...]Dein Unternehmensbeispiel hinkt:
      Ich will nicht der Unternehmensführer sein. Ich will Macht über den Unternehmensführer. Sprich er soll seinen Laden schon weiterhin führen und zusehen, dass er die Firma nicht vor die Wand fährt. Wenn ich aber ihn zu einer Entscheidung zwinge (starte mit der Produktion von rosa Teddybären) und deswegen geht sein Unternehmen pleite, dann kann er mich in Regress nehmen und sagen: "DU hast mir befohlen das ich rosa Teddybären produziere und deswegen ist mein Unternehmen jetzt pleite!".
      Und dafür trage ich dann die Verantwortung. Ich kann nun übrigens NICHT!!! sagen: Ja Unternehmensführer, warum hast du denn nicht dein Veto (Safeword) eingelegt, als ich dir befohlen habe rosa Teddybären zu produzieren.
      Das ist meine Verantwortung.

      Aber ich will nicht, dass ich das Unternehmen führen muss. Und auch nicht, dass er mich fragen kann und ich soll dann entscheiden, soll ich lieber Mitarbeiter Tom oder lieber Daniel entlassen. Dann kann ich ihn zwar beraten, aber die Entscheidung bleibt bei ihm. (und damit dann auch die Verantwortung)[...]
      Sollte ich gemeint gewesen sein:

      Lies es vollständig (Wunschzettelsubtauglich @ safeword) und abstrahier ein bisschen, dann hinkt es nichtmehr.

      Im übrigen hoffe ich, dass Du mit Deinem Machtverständnis - sich jederzeit der Verantwortung entziehen können aber die Mitarbeiter drangsalieren können wollen wenn ihm danach ist - weder ein Unternehmen führst, noch eine besitzt, oder gar beides.

      Gruß von einem Inhaber-Geschäftsführer!