Verantwortung/Entscheidungsgewalt abgeben = Dom muss Gedanken lesen

Ich klammere jetzt bewusst alle bisherigen Antworten aus und antworte nur auf die anfängliche Fragestellung, um nicht alles noch mehr zu verkomplizieren. Selbstverständlich gebe ich meine Meinung wieder, der zu folgen jedem selbst überlassen bleibt.

Wie ist es eigentich wenn Sub Verwantwortung abgibt?
Du sagst es ja schon selbst: Mit Machtabgabe geht auch immer eine gewisse Verwantwortungsabgabe einher. Macht und Verantwortung zu trennen ist ein grundlegender Fehler. Das geht nicht. Wenn du Macht bekommst, musst du auch die Verantwortung übernehmen und die Verantwortung kannst du nur haben, wenn du auch die Macht hast. Diese beiden Dinge sind eine Einheit. Wenn du BDSM nur in Sessions auslebst, kannst du diese Einheit zeitlich beschränken, aber nicht trennen.

Entscheidungen für Sub zu treffen nennt man gemeinhin Fremdbestimmung und dafür musst du Sub nicht besser kennen als dich selbst. Warum nicht? Weil es eine Plattitüde aus Groschenromanen ist, überhaupt jemanden besser kennen zu können als dich selbst. Das geht nicht, also musst du dir darüber auch keine Sorgen machen. Selbst wenn du kein Dom mit einer magischen Glaskugel bist, kannst du es hinkriegen.

Dein Beispiel:
Dom fragt: Wollen wir mal Analsex ausprobieren? - Dieser Satz wird erst richtig, wenn es heißt "Vanilla fragt". In einer BDSM-Beziehung hat Subbie gewöhnlich ihre Hardlimits definiert und wenn Analverkehr da nicht genannt wird, dann fragt Dom auch nicht danach. Entweder er will es... und tut es... und sagt VIELLEICHT gnädigerweise vorher Bescheid... oder er hat eben gar keinen Bock drauf und lässt es. So simple is that. Dom fragt nicht, er verlangt oder nicht. Generell gilt: Sobald du eine Sub fragst, ob sie etwas will (Fragen aus Höflichkeit, mit bestimmten Hintergedanken oder z.B. bzgl. gesundheitlicher Bedenken mal ausgenommen), hast du den ersten Schritt zur Wunschzettelsub getan. Für alle die nicht wissen, was das ist: Sub sagt Dom, wie, wann und wo er sie doch bitte behandeln, demütigen, schlagen usw. soll. Das ist eine Farce.

Nun zu einem etwas unglücklich konstruierten Vorstellungsansatz: Top entscheidet nicht, wie Sub etwas findet, sondern er entscheidet, ob sie etwas tut bzw. was mit ihr getan wird. Wie sie das dann findet, ist ganz allein ihre Sache und bei allem Machttransfer und aller Unterwerfung - das wird auch niemals ein Dom beeinflussen können. Der springende Punkt dabei ist - und das ist die Macht daran - Sub hat die Freiheit es zu mögen oder zu hassen, aber so oder so - sie wird tun, wenn und weil er es so will!

Fragst du eine Sub nun aber doch einmal, ob sie etwas will oder was sie will (weil es dir in diesem Moment einfach wirklich egal ist oder weil du ihr aus Dank, Zuneigung oder als Belohung entgegen kommen willst), dann repräsentiert deine Reaktion auf ihre Entscheidung schlicht deine persönliche Integrität (genau wie bei Vanillas) und die würde ich dir raten zu bewahren. Das heißt, wenn du ihr eine Wahl gibst, dann respektiere ihre Wahl auch. Wenn es aus Dank, Zuneigung oder als Belohung geschieht, dann sag ihr das auch. Und noch ein Tipp: Lass ihr die Wahl nur bei aktuellen und zeitlich begrenzten Dingen, nicht bei generellen, denn falls du es dir später doch noch anders überlegst, würdest du damit nur deine eigene Integrität torpedieren.

Was, wenn sie es wirklich nicht weiß? (und nicht ja oder nein sagen kann)
Gegeben ist der Fall, dass ihr dabei seid Hardlimits herauszufinden, also noch ganz am Anfang steht. In diesem Fall ist sicherlich etwas mehr Verständnis und vielleicht sogar Vorsicht angebracht. In diesem Fall ist es auch möglich, etwas zu versuchen und dann doch abzubrechen, weil es für einen von euch einfach nicht geht. Liegt es an Sub, wird sie ihre Lehre daraus ziehen und die Sache daraufhin als Hardlimit definieren oder nicht. Wenn sie es tut, ist das selbstverständlich zu akzeptieren. Wenn nicht, dann würde ich genau mit dieser Sache sofort weitermachen. Einfach aus Prinzip.

Noch eine persönliche Notiz dazu:
Menschen ist in der Geschichte schlimmeres passiert, als von hinten genommen zu werden, und sie haben es überlebt und überwunden. Es ist normal, das Sub nicht unbedingt sofort ihre perfekte No-go-Liste beisammen hat und man kann sich herantasten und herumprobieren, aber am Ende muss Sub da eine Entscheidung treffen und damit dann auch leben. Wenn sie bspw. Analverkehr für ok befindet, dann hab keine Angst davor, es auch zu tun, und wenn sie bei der ersten Praxis zu jammern anfängt, dann ist das eben ihr Problem. Hätte sie es sich vorher mal besser überlegt! Da muss sie dann durch und das wird ihre zukünftigen Hardlimit-Entscheidungen sicher nur positiv beeinflussen. Ist es dann vorbei, kann sie es ja immer noch als Hardlimit nennen. Ein Dom ist kein Clown. Aussagen haben Auswirkungen. Je schneller sie das lernt, desto besser für alle Beteiligten. Muss ich jetz den Begriff Konsequenz erklären? Ich denke, der versteht sich von selbst.

Ich verstehe nicht ganz, inwiefern du BDSM "anders" interpretiert hast. Es geht dir um den Machttransfer. Genau darüber schreibe ich und ich hoffe, wie sind da noch beieinander Gibt sie ihr ok, kann er es verlangen, wenn nicht, muss sie es entweder auf die Tabuliste setzen ... und wenn nicht, kann er es trotzdem verlangen (egal ob es ihr gefällt oder nicht). Um größere Verstimmung dabei abzuwenden, legt man deshalb ERST die Hardlimits fest und tobt sich DANACH in ihrem Rahmen aus. Diese Reihenfolge ist sinnvoll.

Eine Partnerschaft kann auf Augenhöhe bleiben oder auch nicht. Das kommt ganz darauf an, wie ihr das haben wollt. Und selbst wenn BDSM 24/7 - also permanent - gelebt wird, spricht nichts dagegen, dass Sub Wünsche und Vorschläge äußern darf. Macht ist kein Attribut aus einem Onlinespiel mit einem Zahlenwert, mit dem man sich Gefolgschaft erkaufen kann. Macht ist nichts greifbares, was man in einen Sack packen kann. Macht ist kein Rohstoff, kein Mittel, sondern ein Ergebnis. Macht wird durch deine Handlungen sichtbar und existent. Was du tust oder tun kannst, dass ist die Macht und kein abstrakter Begriff. Du musst Sub also nicht in eine Situation bringen, in der du deine Macht ausspielen kannst, sondern du tust einfach etwas und daran spüren beide, dass dieses Machtgefälle und somit die Macht selbst existiert. Achja... nur weil für einen gesorgt wird, muss man nicht hirntot sein. Du verwechselst 24/7 mit CG/lg. 24/7 beschreibt lediglich den zeitlichen Umfang eines Machtgefälles, während CG/lg die Art und Ausgestaltung einer Beziehung beschreibt, die selbst wiederum entweder 24/7 oder Session-basiert sein kann. Verantwortung kannst du entweder übernehmen oder nicht. Wenn du sie nicht immer haben willst, dann ist 24/7 nichts für dich und du solltest BDSM in Sessions ausleben. Wenn du dich allerdings dafür entscheidest, dann kannst du auch nicht immer die "Macht" haben, zumindest nicht immer dann, wann du es willst. Dann kann Subbie nämlich auch mal sagen "Huch, hab ich heut aber Kopfschmerzen!"

Omg es nimmt kein Ende xD

Wenn Subbie Kopfweh hat, kann sie das doch einfach sagen. Ist ja nicht so, dass man als Dom auf einem anderen Planeten lebt. Ein guter Dom würde daraufhin sicherlich ihr Wohlergehen in den Vordergrund stellen und das bescheuerte Cafe vergessen. Ein Dom ist keine unansprechliche Persönlichkeit, sondern ganz im Gegenteil einer der ersten Ansprechpartner in allen Belangen überhaupt. Es mag da vllt Ausnahmen geben, aber ich bin überzeugt davon, dass es bei der Mehrheit der BDSMler so ist. Ich für meinen Teil sehe das als Teil meiner Verantwortung als selbstverständlich an.

Wenn für dich bestimmte Beziehungstypen zu anstrengend wirken, dann lass sie doch fürs erste einfach außen vor. Höchstwahrscheinlich sind sie ja dann eh nichts für dich und falls du deine Meinung änderst, kannst du das später immer noch mit deiner Partnerin besprechen. 24/7 und TPE sind dafür gedacht, dass du genau das auch willst und nicht dafür, es zu müssen. Das gilt für Dom wie auch Sub. Eine Sub fühlt sich gut dadurch, zu gehorchen, zu dienen, zu "leiden". Deshalb solltest du dir vllt weniger Sorgen darum machen, welchen Raum du ihr gewähren solltest, sondern eher darüber, welchen Raum du selbst ausfüllen willst und was du überhaupt willst. Vllt fängst du erst mal bei grundsätzlichen Fragen an, wie z.B. "Bin ich sadistisch?" Wenn ich merke, dass Sub etwas nicht mag, dann ist es mir eine besondere Wonne, ihren inneren Kampf mitzuverfolgen und sie zu loben, wenn sie es am Ende doch schafft. Das ist richtig spannend, denn man weiß ja nie, wie es ausgeht

Okay noch ganz kurz Crashkurs-mäßig zu DD/lg bzw. CG/lg (ich hoffe, das meintest du mit Fürsorgebeziehung): Der Unterschied zu einer normalen DS-Beziehung besteht in den Rollen, die beide einnehmen. Er eher verständnisvoll, verzeihend, belehrend, erziehend, geduldig, amüsiert, wohlwollend, sie eher verspielt, liebesbedürftig, aufmerksamkeitsbedürftig und zufrieden zu stellen mit ganz einfachen Dingen wie einem Eis, einem Kuscheltier oder einer Umarmung. Eben "Voll-süüüß"-Modus. Ansonsten ist DS eben eher strikt und klar, es herrscht Befehlston, wenn auch freundlich. Man begegnet sich in den Erwartungen als gleichwertige Erwachsene, nur dass die Erwartungen dem Machtgefälle entsprechend entgegen gesetzt sind. Sie will zufrieden stellen, auch wenn das bedeutet, eine halbe Stunde lang zu warten. Es ist eine andere Art von Dominanz und Submission.

So, mein Kopf ist jetz leer. Ach du grüne Neune, was ist das denn für ein Roman geworden...

Uh, @Rockdaddy, das erfordert eine Antwort. Vermutlich auch eine längere ...

Ich weiß, (mich eingeschlossen) sind wir alle in unseren Denkmustern gefangen. Es kann aber nicht schaden, da mal gelegentlich auch von außen einen Blick drauf zu werfen. Diesen würde ich Dir im Folgenden gern ermöglichen, ich hoffe, ohne Dir dabei zu nahe zu treten. Ich seh einige Dinge nämlich ziemlich anders, als Du sie beschrieben hast (wenn auch nicht alle) ...


Das mag Deine Sicht sein: Eine Plattitüde aus Groschenromanen ist es sicher nicht.

Obwohl ich (rein grammatikalisch) nicht erfasse, welche von beiden folgenden Möglichkeiten Du meinst, kann ich beidem nicht zustimmen:

Meinst Du,

1) "Dom kann sub nicht besser kennen, als Dom sich selbst kennt" oder
2) "Dom kann sub nicht besser kennen, als Sub sich selbst kennt"?


Obwohl zwei sehr unterschiedliche Fragen, haben sie beide ein und dieselbe Antwort: Doch, Dom kann!
Ich nehme für mich selbst in Anspruch, relativ viel zu können - was ich aber ganz und gar nicht kann, ist mich selbst zu beobachten und für mich selbst (meine) Gefühle zuzulassen. Ich sehe es also gerade aus der anderen Sicht so, dass allein mich wahrscheinlich viele Leute "besser" kennen als ich mich selbst kenne. Andere Menschen beobachten und deren Gefühle zu erfassen, kann ich jedoch im Gegensatz dazu ziemlich gut. Ob es jetzt die meiner Angestellten sind oder - noch viel stärker - die meine Sub.
Also ja, ich kann Dir sagen: Ich sehe es so, dass ich speziell meine Sub wesentlich besser kenne, als mich selbst. Und eine Plattitüde ist das sicher nicht.




Sorry, aber nein!

Abgesehen davon, dass ich jetzt eine ganz andere Definition von "Wunschzettelsub", aus dem Hut zaubern könnte, was mir aber entbehrlich scheint, zeigt dieses Statement in meinen Augen nur eines. Nämlich eine mentale Schwäche oder Angst des Dom, in Richtung eines Wunscherfüllers zu rutschen.

Sobald Du eine sub fragst, wonach auch immer, sei es, ob sie etwas will, wie ihr etwas gefällt, was sie überhaupt will - ganz egal was - passiert vorrangig einmal nur Eines: Du hast die Chance, dass Du nachher weißt, was sie will. Und das halte ich in keiner Situation für verkehrt! Es macht Dich weder schwach noch undominant noch sonst was. Im Gegenteil, es erweitert Dein Entscheidungsspektrum, weil Du ihre Wünsche mit einbeziehen KANNST (was Du nicht könntest, wenn Du sie nicht wüßtest, weil Du sie nicht gefragt hast ...)


"Fragen" ist durchaus ein Teil von dem, was ich darunter vestehe, was manche hier als "Reden" bezeichnen und was zu Recht als überaus wichtig betrachtet wird. Fragen kann fast niemals verkehrt sein, nicht fragen kann sogar strafbar sein. Also warum nicht die Gelegenheit beim Schopf packen und fragen, wo immer es sinnvoll möglich ist?


"Fragen" ist für mich auch ein Teil von Verantwortung und Zuwendung. Ich interessiere mich für die Meinung und die Gefühle meiner Sub. Würde ich NIE fragen, würde ich sie doch objektifizieren. Zumindest ich würde das nicht wollen ...


Und was, wenn sie etwas nicht will? DANN (aber erst dann) kann ich entscheiden, ob ich es - in Kenntnis des Umstandes, dass sie es nicht will - trotzdem will oder nicht. Alternativ (ohne Fragen) kann ich ihren Willen nicht in meine Entscheidung mit einbeziehen. Was soll an dieser Entscheidungsgrundlage besser sein? Was an dieser verbreiterten Entscheidungsgrundlage macht mich jetzt genau zum "Wunscherfüller"?




Auch damit hast Du, Gott sei Dank, nicht recht. Mit Geduld (die ist hier das Zauberwort, ohne geht es tatsächlich nicht), kann man sehr wohl (hab ich schon oft genug bewiesen ) negative Gefühle einer Sache gegenüber sogar bis in ihr Gegenteil umkehren.

Ich meine damit jetzt gar nicht wissenschaftliche Konditionierungsansätze (obwohl das vermutlich auch funktionieren würde), sondern einfach, die Gründe zu erforschen, warum sie etwas, was Du vielleicht gut findest, schlecht findet. Diese Gründe beleuchten, Alternativen aufzeigen. Notfalls (wenn ich das WIRKLICH) will, sanft in die Richtung leiten. Auch wenn ich etwas wirklich will, muß ich es nicht unbedingt mit der Brechstange machen. Es gibt oft auch einen eleganten Weg - und wo immer ich den erkenne, ist er meiner.

Aber eines tue ich damit eindeutig, nämlich zu beeinflussen, wie sie etwas findet! Nicht mit einem Befehl oder einem Wunsch, sondern mit Geduld und Arbeit ... aber es geht.



"Einfach aus Prinzip" leben Du und ich hier offenbar auf unterschiedlichen Planeten.

Vorab: Ich akzeptiere keine Limits bei meiner Sub, keine harten und keine weichen, oder wie auch immer sonst sie jetzt heißen wollen. Warum? Sicher nicht, weil ich Dir deinen Thron in der Hölle streitig machen will , sondern schlicht, weil ich sie nicht brauche. Und sie mich (und sub) dabei behindern, herauszufinden, was sie eigentlich will und alles "kann".

Es mag zwei verschiedene Gründe für "hard limits" geben: Sub hat etwas schon probiert und es war furchtbar; oder sie hat es nicht probiert und stellt es sich furchtbar vor.

BEIDES ist behebbar! Wie das geht, lasse ich lieber die Psychologen hier erklären. Ich kann das zwar "gefühlsmäßig" ganz gut, aber es bei weitem nicht so gut erklären wie andere hier. Gibt es ja auch schon Threads dazu. Muß man nur nach Konditionierung oder Psychologie googeln und findet sehr schöne Threads.

Was ich aber schon erklären möchte, ist warum ich keine brauche (akzeptiere): Das liegt genau am oben Gesagten. Dass ich versuche, mich in sie hineinzufühlen und eben nicht postuliere, dass das nicht geht. Dass ich behutsam und nicht ungeduldig vorgehe. Dass ich mich zwar von meinem Wunsch treiben lasse, aber dessen kurzfristige Erfüllung nicht in den Vordergrund meines Handelns stelle, sondern mir die Geduld erlaube, sie dahin zu führen, wohin sie nicht einfach von allein gehen kann ...

Wenn Du die gegenteilige Ansicht vertrittst, gratuliere ich Dir (und Deienr Sub) zu Deiner Entscheidung, harte Limits zu akzeptieren. Dann, aber nur dann, ist sie auch richtig. Du ersparst Dir damit wahrscheinlich auch eine Menge "Arbeit", nimmst Euch aber gleichzeitig die Möglichkeit, die Dinge jenseits ihrer harten Limits zu erkunden ...

Zusätzlich noch ein Hinweis in rechtlichen Angelegenheiten: Die Ansicht, dass man den Konsens nur durch die (noch dazu nachträgliche ) Formulierung von Hard-Limits widerrufen könnte, kann Dich im Ernstfall in durchaus nennenswerte strafrechtliche Schwierigkeiten bringen. Auch hiezu gibt es jede Menge Threads, die es sich vielleicht lohnen würde, nachzulesen. Jede eindeutige Willensäußerung (vebal, nonverbal), wonach sub nicht will, was Du gerade tust, kann das, was Du gerade tust, konsenslos machen. Dass Du es "aus Prinzip" sofort weiter gemacht hast, wird Dich da in den Augen der Justiz weder ehren noch verteidigen ...




Ja, es wird sie beeinflussen. Nein, es wird nicht positiv sein!

Was Du beschreibst, ist - tut mir leid - durch stümperhafte (oder eigentriebgesteuerte) Vorgehensweise eine negative Erfahrung aufzubauen, die Deiner Sub positive Erlebnisse mit der selben Praktik zukünftig allenfalls sogar dauerhaft verschließt. Weil Du in ihr Angst vor etwas aufbaust, vor dem sie - unter richtigen Bedingungen - allenfalls keine Angst haben muß. Weil es eine negative Angst ist (es gibt auch positive, vor allem antizipative ...), verknüpft mit dem Kontext, etwas nicht zu wollen oder noch schlimmer nicht zu können. Daran kann ich beim besten Willen nichts "Positives" finden.

Soweit mal zum ersten Teil. Wird leider zu lang, daher Antwort aut 2x ...

... Fortsetzung



Oje, wie sag ich das jetzt möglichst höflich?


Der erste Satz - es ist genau, was ich oben gemeint habe. Du hast ein Hard-Limit bei Deiner Sub geschaffen. Stolz? Gratuliere!


Ein Dom ist kein Clown. Völlig richtig. Aber manche Clowns geben sich als Doms aus. Und das Unterscheidungskriterium ist, scheint mir, nicht die Konsequenz ...


Nicht alle Aussagen haben Auswirkungen, Gott sei Dank. Manchen kommt die Gnade zu, dumme Aussagen zurückziehen oder abändern zu dürfen, oder sie geraten sogar in Vergessenheit. Diese Gnade wünsche ich uns allen.


Ich würde mich nicht als Instanz aufspielen wollen, die die Konsequenzen dumme Aussagen bedingungslos "vollstreckt". Aber jeder, wie er möchte.


Auf eine Erklärung des Begriffes Konsequenz wäre ich jetzt allerdings gespannt. Sowohl als Dom als auch als Unternehmer. Das Wort "Konsequenz" (lateinisch von consequi - "folgen", "verfolgen", aber auch "erreichen") ist mit Sicherheit eines jener Wörter, die einen der höchsten Begriffshöfe innerhalb der deutschen Sprache verfügen.


Im Begriffskern bezeichnet es (meiner Meinung nach) alle Strategien, die geeignet sind, ein gegebenes Ziel zu erreichen. Da die meisten von uns wissen, dass es zum Erreichen eines Ziels manchmal auch der direkteste Weg sein kann, einmal einen Schritt zurück oder (um ein Hindernis herum) zur Seite zu gehen, gehört für mich das "sture", zwingend geradlinige Verfolgen eigener Vorstellungen nicht zum Begriffskern (wohl aber zum Begriffshof) dieses Begriffes. Diese Überlegungen um Deine zu erweitern, bist Du gerne eingeladen.

Auf welcher Grundlage fühlst Du Dich befähigt DD/lg oder CG/lg allgemein gültig zu definieren?




Da ist für mich (persönlich) ein Fehler schon im Ansatz. Eine CG/l - Beziehung kann eine "normale" DS-Beziehung sein. Sie ist jedenfalls kein "Gegensatz". Damit kann man auch keinen "Unterschied" festmachen und der Definitionsversuch scheitert schon im Ansatz.



Nein, CG/l ist kein dämliches "Rollenspiel" (sorry an die Rollenspieler, ich tue das auch ganz gern. Aber immer, wenn diese romantisierende Vorstellung von CG/l aufkommt, kocht mir die Galle über ). CG, so wie ich es sehe (und ich sehe mich in vielerlei Hinsicht als CG), bedeutet, dass versucht wird, eine enge, empathische Bindung aufzubauen, in der das Machtgefälle dem Ziel dient, die Lebensumstände des anderen Teils in welcher Weise auch immer positiv zu beeinflussen.

Und das ist keinesfalls das "Gegenteil" von D/S, denn ich finde das eine sehr schöne und für mich notwendige Komponente einer ganz normalen DS-Beziehung. Wenn Du schon unbedingt irgendein Gegenteil für CG/l finden möchtest, dann wäre das am ehesten Machtmißbrauch. Es braucht aber nicht unbedingt jede Definition ihr Gegenteil.

Ich gehe mit den meisten deiner Aussagen in deinem Post durchaus mit aber das nachfolgende kann und werde ich nicht einfach stehen lassen!


Die (meisten) Mädchen an denen eine Genitalverstümmelung vorgenommen wurde haben das auch überlebt und überwunden.

BEIDES ist aber kein Grund, keine Rechtfertigung oder gar Ausrede um einfach fröhlich damit weiter zu machen oder zu sagen andere haben das auch geschafft, stell dich nicht so an.


Hier stimme ich dir zu, es ist sogar unmöglich, selbst für Erfahrene denn es gibt doch immer mal wieder etwas woran man nicht gedacht hat, davon abgesehen entwickelt sich ein Mensch mit der Zeit.


Rein von der Aussage her stimme ich zu. Trifft Sub eine Entscheidung sollte man davon ausgehen das diese überdacht wurde und somit muss Sub mit ihrer/seiner Entscheidung leben.



Wenn Sub bei der ersten Praxis zu jammern anfängt ist das eben ihr/sein Problem? Was ist das denn bitte für eine Aussage??

Die erste Praxis bedeutet das erste Mal und da hat man verdammt noch mal Rücksicht zu nehmen, vorsichtig zu sein, Sub mit Gefühl heran zu führen und nicht wie die Axt im Walde einfach drauf los zu machen!

Es ist NICHT nur das Problem von Sub sondern wenn überhaupt das Problem von BEIDEN. Ich habe schon mehr als einen Arsch entjungfert und keiner, nicht ein einziger benannte dies im Nachhinein als Tabu. Manchmal dauerte es etwas länger, bei anderen ging es schneller aber kein Körper macht mal eben so auf nur weil da wer steht und von sich sagt er/sie sei DOM


Wenn man etwas nicht kennt WOHER soll man dann wissen ob man es mag oder nicht? Sub geht also hin und denkt sich "hm ich kenn es nicht aber neugierig bin ich schon also probiere ich das einfach mal". Find ich klasse, Sub hat den Mut etwas neues zu probieren, schaut über den Tellerrand, mag experimentieren. Spitze. Und dann kommt einer wie du und verhagelt Sub das Ganze weil Sub hätte ja gefälligst mal gründlich und besser überlegen sollen... ja ne... is klar


Und der geistige Dünnpfiff wird immer dünner *seufz*.

Bei so einer Verhaltensweise wird vieles passieren aber garantiert nichts Positives. Wenn Sub klug ist, wirklich klug dann denkt Sub hinterher tatsächlich noch einmal gründlich nach. Aber nicht über ihre/seine Hardlimits sondern darüber ob ein Mensch der so egoistisch, Rücksichts- und Empathielos ist sich dafür eignet, einen in die Welt des BDSM und seine mannigfaltigen Praktiken einzuführen.


Ja genau Hauptsache man selbst hatte seinen Spaß, scheiß drauf wie es Sub geht...

(Läuft das nach ner Vergewaltigung dann genauso?)


Stimmt, ist er nicht aber es gibt leider verdammt viele Clowns die sich für einen Dom halten...


Richtig, Aussagen haben Auswirkungen, das merkt man ja gerade sehr deutlich.

Je schneller Sub das lernt desto besser für alle Beteiligten... soso... ich würde sagen je schneller DOM lernt das er/sie weder Gott noch sonst wie allmächtig ist desto eher kommen alle Beteiligten auf einen Nenner und können sich (hoffentlich/vielleicht) einigen.




Ich bin auch kein Kind von Traurigkeit, ich setze verdammt viel um und vor allem durch, ich bin konsequent, manchmal erbarmungslos, gemein und extrem sadistisch aber... ich achte IMMER auf mein Eigentum da ich sie/ihn wertschätze und es mir viel bedeutet das er/sie sich in meine Hände begeben und sein/ihr Vertrauen geschenkt hat!

Ich glaube nicht, dass du diese Annahme generell treffen kannst. BDSM ist so vielfältig, dass eine umfassende und alles einschließende Hardlimit-Liste unwahrscheinlich ist. Und: du drehst damit die Verantwortung um. "Dom darf alles was Sub nicht verbietet" ist nicht gewöhnlich, jedenfalls nicht für mein Verständnis der BSDM Community. Da gibt es viel mehr Möglichkeiten miteinander umzugehen, als das schwarz-weiß-Bild dass du hier malst.


Das geht gar nicht. Konsens ist Grundlage von allem. Findest du es Ok, dass Sub Non-consent Verhalten von Dom überwinden muss?

@Cliffhanger Es gibt auch konsensualen Nicht-Konsens. Siehe: de.wikipedia.org/wiki/Metakonsens
Gerade wenn man in die Ecke von Vergewaltigungsszenen, etc. guckt oder generell in Richtung Edge-Play.

Sooo pauschal kann man das im BDSM nie sagen. Es kommt immer auf die Beziehung an und das was abgesprochen ist.

Ja, natürlich. Aber Meta-Konsens ist auch Konsens. Aus dem obigen Text habe ich "mir egal" herausgelesen, was im Zweifel Non-Konsens ist.

Ich hab den Text nicht gelesen, nur deinen Kommentar. Alles gut.

Rockdaddy schrieb:Noch eine persönliche Notiz dazu:

Menschen ist in der Geschichte schlimmeres passiert, als von hinten genommen zu werden, und sie haben es überlebt und überwunden.

Klar, jm gegen den Willen in den Hintern zu penetrieren ist eine Kleinigkeit die man einfach so überwindet.
Ist ja nicht so das es fpr die Person eine Vergewaltigung sein kann/ sie da ähnlich drunter leidet nöööö. Alles voll tutti weil du als Dom der Meinung bist, dass sie das ja einfach überwinden kann. Gibt ja schlimmeres zB Gruppenvergewaltigungen oder Krieg vor der Haustür.. Soll Sub sich mal nicht so anstellen.
Wozu soll man Feingefühl und Empathie haben?
Wieso auf sein Gegenüber achten?
Wenn man doch den eigenen Egoismus ausleben kann unter den Deckmantel der Dominanz.
Tut mir leid, jm der so etwas denkt und kommuniziert hat gar nichts verstanden.
Das sind die Leute die Subs im schlimmsten Fall kaputt spielen und vor denen immer gewarnt werden.So ein Verhalten beeinflusst Sub nicht positiv.
Ich hoffe in solchen Situationen falls sie denn vorkommen sind deine Subs nicht in Schockstarre und können ihr Safewort sagen.
Es gibt noch viel mehr in deinem Post das für mich gar nicht geht,aber das wurde von Rozabel und Phylax gut zusammen gefasst.

Offensichtlich habe ich mich zu zu ausschweifenden Formulierungen hinreißen lassen oder einige Leser unterschätzt, aber in meinem Beitrag ging es an keiner Stelle um Nicht-Konsens, Vergewaltigung oder Egoismus, sondern darum, dass ein Dom kein Hellseher ist und wenn Sub etwas für ok befindet, dann nimmt Dom das eben auch so hin und handelt danach. Hat sich Sub dabei selbst überschätzt, kann sie auf die Empathie oder Glaskugel des Doms hoffen oder ihr Safeword benutzen, andernfalls muss sie es eben ausbaden. So, ich hoffe, ich habe es nun "Bravo"-tauglich ausgedrückt.

Und @Jiminy: Selbstverständlich werfen sich meine Subs sofort auf den Rücken und stellen sich tot, schon wenn ich den Raum betrete! Aber ich kann dich beruhigen: Ich versuche, nicht mehr als eine pro Monat aufzubrauchen!

Ich denke, es ist allen klar, dass Dom kein schlechter Mensch/Dom ist, nur weil er eine Grenze überschreitet, von der er (und sicherlich auch Sub) nichts gewusst hat. Aber das sind keine Situationen, die man im jeweiligen Moment mit einem Schulterzucken abtun sollte! Was wäre das denn für eine Sicherheit? Als Sub vertraut man Dom mindestens soweit, dass er nach bestem Wissen und Gewissen handelt und auch bereit ist, mal zurückzurudern, wenn etwas unerwartet verläuft.

Bleiben wir bei dem Beispiel Analsex - wenn Dom lust hat, Sub rabiat den Hintern zu entjungfern, dann darf er das gern wollen und versuchen, schön, wenn alles klappt, wie vorgestellt. Aber wenn ihm die Realität ins Gesicht springt und das "heute geschlossen"-Schild an den Rücken hängt, dann sollte Dom darauf eingehen können. Ich meine damit nicht, dass Dom sich somit von Sub diktieren lässt, was er zu tun und zu lassen hat.. aber eiskalt durchziehen, wenn Sub schlicht nicht in der Lage ist etwas zu ertragen kommt einem Betteln ums Safeword gleich...

Dom muss kein Hellseher sein und Dom darf auch mal Fehler machen. Es kann ja nicht jeder hier ein ausgewachsener Psychologe sein, und selbst die sind keine Übermenschen. Aber wenn man erwartet, das Sub vertrauen und sich hingeben kann, dann sollte man auch bereit sein, ihr die Sicherheit zu geben, spätestens bei "Um Himmels Willen, ich dachte Natursekt ist das Zeug aus dem Bioladen!!!" erst einmal zurückzuschalten und vielleicht in einem Gespräch herauszufinden, was in Sub vorgeht. Das ist etwas, das beide können, beziehungsweise lernen müssen - denn auch Sub ist kein Hellseher und kann nicht immer wissen, wie sich das ein oder andere in der Realität anfühlt

Angesichts der sehr umfangreichen und ausführlichen Beiträge hier mag nun mein Statement ehr ein wenig "mickrig" daherkommen, aber ich kann nicht anders als es zu schreiben, sonst bekomme ich Nasenbluten.

Ein Dom ist KEIN Gedankenleser!

Ich habe mich als SUB komplett meinem DOM überantwortet, mich ihm geschenkt.

Davor haben wir viel geredet, geschrieben, gefragt und erklärt... eben Vertrauen entwickelt.

Ich habe Tabus benannt und Grenzen. Aber ich habe ihm erlaubt Tabus in Frage zu stellen und Grenzen "anzukratzen" ja zu überschreiten. DOCH ... ich WEISS, dass er dies immer mit der nötigen Vorsicht und Umsicht tun würde.

Er schaut sehr genau auf meine Reaktionen und kann daran gut erkennen, ob es okay ist was er tut, oder ob da Abwehr ist. Ist Abwehr da, hört er nicht auf, sondern geht einfach weiter langsam und behutsam vor. Löst sie sich nicht, hört er auf.
Ist da eine positive Reaktion baut er die Handlung aus.

Später bekommt er von mir eine Rückmeldung. Wir reden über alles und ich sage ihm, was okay war, wo mehr möglich wäre und evtl. auch Gedanken und Wünsche die dabei in mir hochgekommen sind. Genau so sage ich ihm aber auch was nicht okay war. Doch da unterscheiden wir nach "geht garnicht" (warum auch immer) oder "na ja .. muss nicht sein, aber .... ".
Danach entscheidet ER das nächste Mal oder das Übernächste, was er mit diesen Infos macht.
Und ganz klar, wird er auch Dinge tun, die für mich grade noch so aushaltbar sind, mich aber nicht erfreuen, ihn aber schon, denn DAS ist sein Part als DOM.

Sollte es dann in einer Session etwas geben, wo ganz klar eine Grenze so weit überschritten wird, dass ich es nicht wirklich nicht mehr aushalte, habe ich mein Saveword.

So einfach ist, derzeit, für mich/uns BDSM. SUB ganz hingegeben und DOM ganz ohne Gedanken zu lesen oder Wunscherfüller zu sein.

Hallo Dr. Sommer,
ich ignoriere obrigen Satz mal, ansonsten würde es wohl keinen Sinn machen Dir zu antworten, denn er würde bei mir den Eindruck erwecken, dass Du eh nicht ernst nimmst, was andere hier schreiben.

Weder ein nicht genanntes Tabu, noch ein (vielleicht nicht ausgesprochenes) Safeword, entbinden mich als Dom von der Verantwortung auf Sub zu achten und alles zu tun um ihr/sein Wohlergehen sicherzustellen.

Insgesamt kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass was Du schreibst einen eher theoretischen Hintergrund hat.

Da steht aber nirgendswo beim Rockdaddy, dass sehenden Auges, bemerkenderweise Dom sub "fertig machen darf" weil sub sich selber nicht kennt oder falsch eingeschätzt und Dom nicht Hinweis gegeben hat.

Reagiert ihr möglichweise etwas über?

Mit was soll Dom arbeiten, wenn nicht mit dem Feedback und Selbstaussagen, die er erhält?

Ich verstehe das "Ausbaden" so, dass es unbedingt erforderlich ist sich selbst möglichst umfassend mitzuteilen und - wer es nicht kann - daran zu arbeiten dies auch während der Aktion vermitten zu können.

Eine "leblose" sub gibt Null Feedback. Da bleibt dann bestenfalls das Einstellen der Aktion. Was nun wenn sub Erfahrungen machen will, um eben diese Feedbackgebung irgendwann für sich erarbeiten zu können?

Da fehlt das Eingehen auf das Feedback. Nur als ein Beispiel.

Okay.
Wenn man das folgende Zitat isoliert betrachtet, erweckt es in der Tat den Eindruck einer Vergewaltigungsverharmlosung
Aber bitte, wir sind doch ein BDSM-Forum. @Rockdaddy meinte offensichtlich konsensualen Analverkehr. Beim SM schreibt doch hier auch niemand extra dazu, dass das ganze auf Einvernehmlichkeit basiert, denn das versteht sich von selbst. Wir reden von BDSM.

Und nachdem er das klargestellt hat, kann ich die Dislikes ehrlich gesagt nicht mehr ganz verstehen. Ich denke, hier liegt ein Missverständnis vor.

Um mal bei dem Beispiel zu bleiben: Wenn ich Dom sage, AV ist kein Tabu (angenommen es wäre mein erstes mal und ich hätte noch keinerlei Erfahrung an der Hintertür), dann erwarte ich, dass das auch ernst genommen wird. Ich möchte nicht, dass erst einmal grundsätzlich von Dom davon ausgegangen wird, dass ich keine Ahnung habe wovon ich da spreche und dadurch entmündigt werde. Das bedeutet selbstverständlich nicht, dass Dom rücksichtslos sein darf. Ich erwarte von Dom, dass sie (er) vorsichtig anfängt und auf meine Reaktion achtet.

Aber ich möchte auch nicht, dass direkt beim ersten Anzeichen von Missfallen meinerseits abgebrochen wird. Jammern ist kein Safeword. Ich möchte, dass mir auch eine gewisse Konsequenz zugetraut wird. Ich möchte, dass mir die Chance gegeben wird, zu meinem Wort zu stehen.

Natürlich wird abgebrochen, wenn es für mich nicht mehr zu ertragen ist. Entweder weil Dom das erkennt, oder weil ich das Safeword nenne. Und wenn es mir hinterher nicht gefallen haben sollte, ich aber dennoch sage, dass AV kein Tabu ist, dann möchte ich immer noch, dass das respektiert und ernst genommen wird und dass Dom es dann auch durch zieht, wenn sie (er) Lust darauf hat bzw. es für richtig hält. Ich schätze mal, dass es das ist, was @Rockdaddy sagen wollte.

EDIT: Um den EP zu beantworten: nein, ich erwarte kein Gedankenlesen. Ich möchte stattdessen so kommunizieren, dass ich verstanden werde und meine Partnerin verstehe.

nö - seh ich anders, Turnschuh



Ich les nix von "Safeword" darf getrost ignoriert werden, wenn ich ihr schon eins zugesteh.

Es hatte einen Grund warum ich bei "(vielleicht nicht ausgesprochenes) Safeword" den Teil in Klammern geschrieben hatte.

(Und damit bin ich mal raus aus der Diskussion, sonst wird es doch arg OT)

Helleschatten schrieb:

Ich für meinen Teil WILL die Verantwortung abgeben. Und zwar komplett.

Helleschatten schrieb:

Es ist eher das Gefühl, geborgen und beschützt zu sein.

tut mir leid soviele zitate einzubauen, aber dies sind einfach texstellen in denen ich mich am besten wiederfinde. ich will als neuling auch gar nicht in die tiefe diskussion einsteigen oder so tun als wenn ich wüsste welche verschiedenen ansichten es gibt. für mich ist eigentlich das wichtigste dass ich darauf vertraue, dass er es so entscheidet wie es für ihn am besten passt und ich ihm dadurch die größtmögliche freude bereiten kann.

Alles schön und gut.

Letztendlich liegt die Verantwortung immer beim aktiven Teil. Sei es weil das Gegenüber unerfahren ist oder im Subspace herum schwebt. Hier sind Safe Word und Co einfach nutzlos.
Hier muss der passive Teil sich auf ihr/sein Gegenüber verlassen und vertrauen.
Weder blindes Vertrauen und ignorierten der Selbstverantwortung auf passiver, noch herrische Arroganz und Ignoranz auf aktiver Seite sind sonderlich angebracht oder zielführend.
Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen mbMn zumindest.

Cubistische Grüße