Lady Admin schrieb:

Catch 22-Situationen sind schon eine eigene Sache. Vor allem, weil es sehr schnell auf die Psyche schlagen kann. Es wird ein immenser Druck auf Sub aufgebaut, der in Stress umschlägt und wie wir wissen gibt es positiven und negativen Stress.

Bei solchen Geschichten kann es sehr schnell zu negativem Stress kommen, dieses Risiko sollte man definitiv nicht unterschätzen.
Jedoch kann man solche Situationen auch sehr positiv einsetzen. Ich nutze es auch ganz gern Um Sub herauszufordern, zu verunsichern und seine Umsichtigkeit zu testen. Ich achte jedoch sehr darauf, dass es kein längerer Zeitraum ist und er nicht mit einem unguten Gefühl aus der Sache herauskommt.
Ziel ist es hier eine gewisse Objektivität und Distanz zu schaffen und Sub in die Situation zu bringen eigenständig zu entscheiden und sich ein eigenes Meinungsbild unabhängig von Dom zu machen. Sprich: Sub soll nichts sagen, um es Dom recht zu machen - kann er gar nicht und das ist aber auch nicht schlimm. (Zumindest handhabe ich es so).

Natürlich gibt es auch die negativ-Variante die darin abzielt, Sub seinen Platz am Ende der Nahrungskette (sry, die Wortwahl aber so empfinde ich das manchmal, wenn ich von solche Geschichten höre / lese) deutlich zu machen. Dieser Missbrauch der 22-Catch Situation kann das Selbstbewußtsein eines Subs sehr schnell treffen und schwächen und eine Abhängigkeit von Sub an Dom schaffen.

LA

Ich erlaube mir mal aus einem anderen Thread zu zitieren. Bis anhin hatte davon nichts gehört und mich nur kurz quer/eingelesen.
Ich finde aber gerade aufgrund der Aussage von Lady Admin das Thema gerade extrem interessant und würde mich freuen hierzu vielleicht noch mehr Erfahrungen zu lesen.
Unabhängig von Dom oder Subseite.
Ich hoffe das ist ok @Lady Admin?

Mein Güte, was es nicht alles gibt Catch 22 -Situationen... noch nie etwas davon gehört. Aber gut, bin da wohl noch zu sehr Anfänger.
Habe mich mal durch den Thread gelesen, in dem das zur Sprache kam.

Wohldosierte, verbale Erniedrigung im Spiel, einverstanden....
Wenn mein Dom das dauerhaft und im Alltag tun würde, no-go...

Ich musste auch erstmal googlen was das ist, aber kann keine Erfahrungswerte beisteuern. Es klingt nach etwas das mehr als wohl dosiert platziert sein muss.

Würde mich Interessieren wie solche Situationen den positiv enden können, da im anderen Thread ja doch ein ziemliches Negativ-Beispiel aufgezeigt wurde.

ja. genau das würde mich auch interessieren @Silbermond. Ich würde mich wirklich sehr freuen, darüber mehr zu erfahren.

Ich habe davon auch noch nie gehört - daher für mich ein sehr interessantes Thema. Danke fürs aufgreifen, @Viva

@Lady Admin, du erwähnst nebenbei noch Double Bind. Nun habe ich zwar Google befragt, doch eine einfache Erklärung fand ich nicht. Falls es kein vollkommen anderes Thema ist, könntest du bitte auch das in groben Zügen erklären?

@nightbird zu deiner Frage, die ich ungern unbeantwortet lassen möchte:

Ich versuche es mal zu erklären, obwohl ich mich nicht unbedingt als jemand bezeichnen würde, der sehr viel Erfahrung hat. Falls wer Anmerkungen oder Verbesserungen hat - immer her damit.

Zu aller Erst beschreibt 22 Catch in erster Linie eine Zwickmühle.

Wahrscheinlich kennen viele Männer folgende Situation:

"Schatz, soll ich das rote oder schwarze Kleid anziehen?"

Im Endeffekt ist es egal, welches er wählt - Frau wird sofort mit Einwänden kommen wie: "Bin ich etwa für das andere zu fett?" "Hat das andere einen zu weiten Ausschnitt? Sind also meine Brüste zu klein?" usw.

Das heißt, allein diese einfache Frage befördert jemanden in eine Zwickmühle, da ihm bewußt ist, dass keine Antwort richtig sein wird. Dies ist noch eine relativ harmlose Version, ist aber bei regelmäßigen Wiederholungen echt anstrengend und oft auch Ursache für Beziehungskrisen bzw. deren Beendigung.

Die Double Bind Theorie beschreibt - wie es schon sagt - eine doppelte Bindung zwischen zwei Personen, die durch paradoxe Botschaften (die durch Catch 22 Methoden entstehen können) entsteht und als möglicher Faktor für spätere Schizophrenie gilt. Diese Theorie ist jedoch, so weit ich weiß nicht bestätigt.

Weiter darauf einzugehen wäre zu sehr Psychologie und da bin ich absolut kein Fachmann. Ausserdem sind Psychologie Themen in diesem Forum nur in Absprache mit dem Betreiber zulässig.

Ein bisschen was zum Thema Catch 22- Methode:

Habe einige Berichte zu Catch 22 Methoden gelesen in denen Sub beschreibt, wie lähmend diese Zwickmühle sein kann und das eben nichts richtig ist. Das es nicht nur erniedrigend empfunden wird, sondern auch befreiend, da mit dieser Zwickmühle die Machtposition des / der Dom scheinbar gefestigt und Dom sogar empor gehoben bzw. glorifiziert bzw. fehlerlos dargestellt wird.

Sub beginnt trotz, der einerseits negativen Empfindungen, die so eine Zwickmühle hervorruft (sprich: Frustration, für Dom nicht gut genug zu sein, Fehler zu machen, usw.), eine immer stärkere Bindung aufzubauen. Dies äussert sich darin, dass ein gewissen Pflichtgefühl, Ehrgeiz (Dom nicht zu enttäuschen) bis hin zu Dankbarkeit und Liebe führt.
In der Wahrnehmung des/der Sub/s wird angenommen, dass diese starken Gefühle von Dom erwidert werden, da dieser sich weiterhin mit dem "zu nichts zu gebrauchenden" Sub beschäftigt.
Diese Wahrnehmung beruht jedoch nicht auf Tatsachen, also entsprechenden Reaktionen, die darauf zurück zu führen wären.

Als positiv Beispiel:
Wenn man eine kleine Diskussion führt und Sub in solch eine Zwickmühle bringt, sollte die Gegenwehr - sprich Argumentation - toleriert und belohnt werden. Dadurch wird ihm immer wieder bewußt, dass auch Zwickmühlen einen Ausweg haben können.

Ergo:
Die Zwickmühle an sich wird im ersten Moment als lähmend empfunden, dass dem einen oder anderen sicher einen Kick gibt. So lange dies nicht in Frustration umschwenkt, muss es also nicht negativ sein, denn erst mit der Frustration kann eine Zwickmühle als ausweglos empfunden werden.

Das wichtigste für mich persönlich ist daher, dass trotz der im ersten Moment empfunden Zwickmühle, ein Ausweg für den / die Sub ermöglicht wird (wenn er sich bemüht) und man dies nicht bis zur Verzweiflung führt. Durch die Abfolge: Zwickmühle - bemühen - Ausweg, kann der Sub auch gestärkt und selbstbewusst aus dieser Situation kommen.


Ich hoffe, man versteh mein Kauderwelsch

LA

Ich steuere mal einen m.E. recht guten Link bei:

Double Bind

Also ich habe dein "Kauderwelsch" sehr gut verstanden.
Vielen Dank für diese wunderbare Erklärung/Aufschlüsselung dieser Thematik.
Ich hatte mich damit auch noch nie befasst.
Allerdings fallen mir grad fürchterlich viele Beziehungen ein, egal mit welchem Hintergrund, und zum Teil auch eine meiner
ehemaligen, die viele - zu viele Facetten von diesem Thema tragen, bzw getragen haben....

Schon erstaunlich, was alles so zum Vorschein kommt, wenn man mal etwas genauer hinsieht...

lg
arne

@arne ja, das geht glaube ich vielen so - mir unter anderem auch. Vor allem passiert es vielen (meist Frauen) sehr unbewusst. Meine Theorie ist, dass man dies oftmals nutzt, um indirekt Bestätigung zu erlangen. Aber das ist nur eine Theorie.

Die softe Variante ist eher ein "aufs Korn" nehmen und wird von mir nicht regelmäßig angewendet. Vor allem nicht, wenn es einem von uns beiden nicht gut geht.

Es kann sehr schnell zu ernst werden, deshalb ist es mit Vorsicht zu genießen. Würde bei dieser Sache auch nie weiter gehen, als ich es jetzt tue, da die Wahrnehmung sehr schnell beeinflusst werden kann.

Also ein dickes WARNING.

Dazu gibt es den schönen double-bind- Witz:
Eine Mutter besucht ihren Sohn in der Irrenanstalt. Sie bringt ihm zwei Krawatten mit. Er bindet eine um. Darauf sie: "die andere gefällt Dir wohl nicht?"

Wenn man eine Partnerin hat, dann kommt dieses Dilemma schon öfter mal vor (Schatz findest du, dass ich zu dick bin).
Das ist daher auch kein Konzept, was man nur im BDSM Bereich kennt, sondern eines das in sehr vielen zwischenmenschlichen Beziehungen zu finden ist. Als Sub ist natürlich das Problem da, dass man, egal wie man antwortet, immer nur verliert (Er: Du bist nicht fett. Sie: Lüg mich nicht an) während man als Dom immer nur gewinnt (Er: Klar bist du fett aber so richtig fett...). Das liegt wohl daran, dass man sich als dominater Part nicht darauf einlässt innerhalb der Regeln des Double Bind zu spielen sondern das Spiel einfach zertrampelt weil man es sich Macht seiner Dominanz leisten kann.
Ich denke, gerade bei Beziehungen ist das ein unbewusster Test des devoten Partners (meist der Frauen) um festzustellen ob der dominante Partner (der Mann) immer noch dominant ist. Ein direktes nachfragen (Schatzi, bist du immer noch dominant?) wird ja nix bringen.

Ein anderes Beispiel wäre: " Soll ich das rote oder das blaue Kleid anziehen?" " Das blaue." " Gut, ich ziehe das Rote an."

Solche Situationen gibt es auch in Stino-Partnerschaften zuhauf.Und die oben beschriebene Situation habe ich öfters selbst erlebt.Das ist eine Mini-Catch 22 Situation, bei der ich eher geschmunzelt habe, als ich den Mechanismus zu durchschauen glaubte.
Ich glaube auch, dass dies ein unbewusster Test ist.
Solange es dabei bleibt, ist es eher harmlos.

Bei mir war es wesentlich intensiver.Ich kam in Siutationen, die aussichtslos erschienen, zermürbend und
Sogar in Angst mündeten, wenn diese Herrin mich damit konfrontierte.Hatte sie mich dann so weit gebracht, kam ein "Du brauchst das" und meine anfängliche Verzweiflung und auch Wut über die von ihr konstruierte Situation verwandelte sich meistens in Hilflosigkeit, Scham und Devotion.
Und dem Gefühl, der Situation nicht entrinnen zu können.

@ Dominus Nox: Vermutlich ist das "wie sehe ich aus"-Fragen nicht nur ein Dominanz-Test. Da kann unendlich viel dahinterstecken: bist Du noch aufmerksam für mich? Siehst Du mich überhaupt noch? Kann ich Dich spüren, spürst Du mich? Ich bin einfach unsicher und kann mich nicht entscheiden! Ich brauche mehr Selbstwertgefühl! Und und und. Ich würde da nicht so viel hineinlesen, es ist einfach Teil der Beziehungskommunikation. Und es gibt jede Menge Situationen, in denen Männer unbewusst solche Fragen stellen.

Zur Begriffsklärung: Bewusst herbeigeführter Stress durch unlösbare oder paradoxe Aufgaben ist Catch 22. Double BInd ist, so wie ich es verstanden habe, eher subtile Kommunikation, bei der auf der emotionalen Ebene etwas völlig anderes kommuniziert wird als auf der Sachebene - was ebenfalls zu Stress und einer unlösbaren Paradoxie führt. Ist das ungefähr korrekt wiedergeben?

Catch-22 gibts übrigens auch in der klassischen Literatur, bei Asterix auf Korsika, zum Beispiel:

"Du hast meine Schwester angesprochen."
"Ach .. ich wußte nicht ..."
"Ich mag es nicht, dass man meine Schwester anspricht!"
"Aber ... aber Eure Schwester ist für mich uninteressant. Ich wollte nur ..."
"Was, sie gefällt dir nicht, meine Schwester?"
"Aber doch, sie gefällt mir natürlich!"
"Aha, meine Schwester gefällt dir also?!! Haltet mich, oder ich bring' den Kerl um."

Nicht ganz, wesentlicher Unterschied ist die (scheinbare/gefühlte) Unmöglichkeit, der Situation zu entkommen. Um beim Beispiel zu bleiben:

"Schatz findest du, dass ich zu dick bin?"

"Ja" -> Tor 1, Fehler!
"Nein" -> Tor 2, Fehler!
"Vergiss es. Ich bin zu alt, um mich solche solche Fangfragen einzulassen! Lass Dir was besseres einfallen."->Fluchtweg durchTor 3

Catch 22 ist die normale Beziehungssituation bei solchen Fragen. Man wählt Tor 3, je nach Temperament der Dame ignoriert man die beleidigt ausgestreckte Zunge oder duckt sich unter dem anfliegenden Toaster weg. Danach ist aber gut, im besten Fall gibts spontanen Versöhnungssex -> Gesunde Beziehung, alles fein, ggf. hohe Kosten für neue Toaster

Double Bind habe ich, wenn ich davon ausgehen würde, mit der Wahl von Tor 3 eine für mich nicht hinnehmbare Konsequenz in Kauf nehmen zu müssen (Sie beendet die Beziehung, erschießt mich oder springt aus dem Fenster), was mich zwingt Tor 1 oder 2 zu wählen und die Folgen zu ertragen -> Double Bind, extrem ungesund!

aber auf die idee mit tor 3 werden viele nicht kommen, vor allem subs nicht. Insofern ist es wichtig, die Situation abzugrenzen und im Notfall für einen Ausweg zu sorgen.

vom Handy geschrieben