Brexit

      @Viva:

      Beides. Obwohl die Situation derart komplex ist, das keine Sau sicher sagen kann, was auf lange Sicht das beste für wen ist, ist anscheinend der mit Abstand überwiegende Teil vorher wie nachher mit geradezu prophetischer Sicherheit der Meinung, dass der Brexit eine ganz große Katastrophe ist.

      Was geleugnet wird, ist das Offensichtliche, nämlich dass die EU nur ein Weg für die Völker Europas ist, die Dinge gemeinsam anzugehen. Als Beispiel möchte ich einmal das europäische Patentübereinkommen (EPÜ) anführen, dass ohne EU-Beteiligung - ich will nicht sagen bestens - aber doch höchst erfolgreicgh seit über 30 jahren funktioniert - für mehr Länder, als die EU Mitglieder hat (sogar mit Erdogan gab es da bisher keine Probleme). Das sogenannte "Einheitspatent" - welches mehr oder weniger als nachgeschalteter Verwaltungsakt lediglich die Aufrechterhaltung und Durchsetzung der wie bisher weiter durch das EPA nach dem EPÜ erteilten Patente in der EU einheitlich regeln soll- erweist sich - ebenfalls seit Jahrzehnten - als einzige politische Problemgeburt. Also warum nicht Projektbezogen zusammenarbeiten, wenn man merkt, dass es mit einem einzigen Mammutsystem für alle gemeinsamen Belange nicht funzt?
      Gut dann ist es aber am Ende des Tages die Frage des Herangehens in Deinen Augen. Man lasse den Apparat weg und bildet für Teilbereiche Zusammenschlüsse.
      Die Gefahr hierbei ist natürlich, dass es keine Verbindlichkeite gäbe zusammen zu arbeiten.
      Natürlich kann das auch funktionieren, wenn man voraussetzt dass alle oder ein Grossteil der Länder ähnliche Bedürfnisse haben.
      Wenn man nun Porjektbezogen vorginge und es werden immer mehr Projekte , wird man dann nicht auch irgendwann sagen , dass es besser wäre alles unter eine Dach zu machen?
      Ich muss sagen ich bin für Instituationalisierung. Ich halte es für gut alles unter einem Dach zu sammeln, weil es dann auch einfach ein anderes Gewicht bekommt und auch mehr in der Wahrnehmung ist.
      Eine EU als Institution kann sich anderes gegen über andere Nationen positionieren als einzelne Nationen, auch in Teilprojekten/aspekten.
      Beispielsweise wird der DOSB auch eine grössere Durchschlagskraft in Auseinandersetzungen mit externen Partnern haben als einzelne Spitzensportverbände, die sich zusammenschliessen ( mir fällt jetzt kein besseres Beispiel ein)
      Berechtigter Kritikpunkt ist der massive Bürokratierapparat.

      Ich denke ein Hindernis ist vor allen Dingen das noch sehr stark nationalistisches egozentrisches Denken vorherrscht.
      Catch me if you can...
      Ich bestrafen niemanden der mir ernsthaft die Hand recht,
      nur weil ein Land sich aus der Eu verabschieden will, sollte man sich ordentlich trennen können. Immerhin sind wir keine Feinde. Das Volk hat da entschieden.
      Vielleicht lernt das Volk vielleicht auch nicht, aber wir sind Handelspartner und werden es wohl auch bleiben.

      Jeder lernt aus seinen und aus den Fehlern anderer,...Ich finde es eher dumm nicht auf Kommunikation und gleiche Intressen zu setzten.
      Was würden wir mit unseren Kindern tun, wenn wir sie wegen einem Fehler vor die Tür setzen? Das heisst nicht das man auf der Nase rumtanzen lassen soll, und alles lassen wie es war. Nein, aus Fehlern darf man lernen (und auch die EU ) , für bessere Entscheidungen in der Zukunft

      Viva schrieb:

      [...]Eine EU als Institution kann sich anderes gegen über andere Nationen positionieren als einzelne Nationen, auch in Teilprojekten/aspekten.[...]
      Wirklich?

      Dies ist bei der bestehenden EU mitnichten der Fall. Die EU-Außenpolitik ist als reine zwischenstaatliche Kooperation angelegt. Jeder Entscheidung müssen daher alle Mitglieder einzeln zustimmen, de Facto entsteht daher mit jedem außenpolitischen Akt der EU eine neue "Projekooperation" aller Länder. Die EU als Institution hat dabei in wesentlichen garnichts zu melden (s. auch GASP). Ein Beispiel kann die Ukrainekrise sein, hier versagte die gemeinsame EU Sicherheitspolitik, die NATO als "Themenprojekt" erlebte eine Renaissance (s. z.B. .ipg-journal.de/rubriken/aussen-und-sicherheitspolitik/artikel/die-nato-ist-zurueck-1008/ ).

      EDIT: Im übrigen isrt gerade die NATO ein gutes Beispiel für so ein "Projekt". Wenn auch ein relikt des kalten Krieges existiert hier einfach bereits ein Militärbündnis mit starker europäischer Beteiligung (Das die USA mit im Boot sind ist z.B. aus rein militärischer Sicht alles andere als verkehrt - die haben einfach viel Militär. Für europäische Agrarfragen hingegen bräuchten wir sie sicher nicht mit am Tisch).

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Viva () aus folgendem Grund: Egänzt

      @Dr. Gaius Baltar aber die Frage bleibt doch immer noch was wäre an immer wieder zu gründenden Teilprojekten auf Lange Sicht eklatant besser als an einer institutionalisierten Zusammenarbeit?

      Als Beispiel kann man auch die Vertragsverhandlungen zu TTIP anführen, die nun von der EU mit den USA geführt werden und nicht von jedem Einzelstaat mit der USA, bzw die Handelspolitk insgesamt. ( ohne diese Verhandlungen und alles was da dran hängt nun bewerten zu wollen)

      Ich halte einfach auch die Signalwirkung nach Aussen UND nach Innen für wichtig. Auch ein Solidaritätsbekenntnis zu kleineren oder schwächeren Staaten, nämlich nicht nur mit oder für sie zu arbeiten ,wenn es "mir" selber gerade dienlich ist,sondern weil man sich in einer fest geschriebenen und bindenden Gemeinschaft befindet. Natürlich könnte das vielleicht auch ohne Überbau funktionieren, könnte vielleicht ...

      Wahrscheinlich ist es am Ende des Tages auch eine "Geschmacksfrage", ich bin ein Freund von Vereinen, Zusammenschlüssen und Organisationen, vom Gemeinschafts- und Solidaritätsgedanken.
      Catch me if you can...

      Viva schrieb:

      @Dr. Gaius Baltar aber die Frage bleibt doch immer noch was wäre an immer wieder zu gründenden Teilprojekten auf Lange Sicht eklatant besser als an einer institutionalisierten Zusammenarbeit?
      Den Hauptvorteil sehe ich darin, dass jedes Projekt "für sich" steht, d.h. es kann sich agieren, ohne den ganzen "Wasserkopf" berücksichtigen zu müssen. Auch ist es leichter, nicht-EU-Länder einzubinden oder einzelne EU-Länder, die nicht mitmachen wollen, außen vor zu lassen. Weiterhin würden sich die ganzen Querbeeinflussungen der einzelnen Bereiche, a la Tausche Agrarsubvention gegen CO2-Kontingent, ein wenig reduzieren. Die "Macher" des jeweiligen Projekts könnten sich eher auf ihre pragmatische Arbeit konzentrieren und müssten weniger politisches Umfeld berücksichtigen.

      Als Beispiel kann man auch die Vertragsverhandlungen zu TTIP anführen, die nun von der EU mit den USA geführt werden und nicht von jedem Einzelstaat mit der USA, bzw die Handelspolitk insgesamt. ( ohne diese Verhandlungen und alles was da dran hängt nun bewerten zu wollen)
      Ja, nur kann die EU das Abkommen mit den USA nicht als Institution selbst abschließen. Und das ist den Verhandlungsführern auf US-Seite durchaus bewusst. Und das macht den Vorteil in der Praxis wieder zunichte.

      Ich halte einfach auch die Signalwirkung nach Aussen UND nach Innen für wichtig. Auch ein Solidaritätsbekenntnis zu kleineren oder schwächeren Staaten, nämlich nicht nur mit oder für sie zu arbeiten ,wenn es "mir" selber gerade dienlich ist,sondern weil man sich in einer fest geschriebenen und bindenden Gemeinschaft befindet. Natürlich könnte das vielleicht auch ohne Überbau funktionieren, könnte vielleicht ...
      Nur, dass gerade die kleineren und schwächeren Staaten massiv zur Rosinenpickerei tendieren. Sie machen eigentlich nur solange mit, wie sie unterm Strich einen Vorteil darin sehen, sehen das ganze eher als Vertrags- als als Solidargemeinschaft (insbesondere Richard Sulik erklärt das immer sehr schön). Wenn man ihnen die Nettozahler-gedeckte Kreditkarte wegnimmt, fühlen sie sich gleich gegängelt. Solidarität ein schönes Wort, im EU-Zusammenhang ist es jedoch sehr weit von der gelebten Realität entfern. Solidarität ist dort etwas, dass es nur so lange gibt, wie jemand dafür bezahlt. Im Gegenzug, muss sich dann jemand anderes an die Regeln des anderen halten. was wiederum dem Zahler Vorteile (z.B. der deutschen Exportwirtschafte eine schwächere Währung) bringt. An allen Ecken wird permanent geschachert und nachverhandelt, und die Lobbyisten mischen kräftig mit. Nein, Solidarität finktioniert wenn dann nur aus einem Gefühl der Verbundenheit heraus. Wie es darum bestellt ist, seiht man ja derzeit recht gut. Das muss erstmal entstehen, und kann nicht von der EU verordnet werden. Eine Vielzahl einzelner funktionierender gemeinsamer Zusammenarbeitsprojekte hingegen würde den Völkern die Gelegenheit geben, langsam zusammenzuwachsen und eine echte Solidarität zu entwickeln.

      Wahrscheinlich ist es am Ende des Tages auch eine "Geschmacksfrage", ich bin ein Freund von Vereinen, Zusammenschlüssen und Organisationen, vom Gemeinschafts- und Solidaritätsgedanken.
      Ich bin Pragmatiker kein Ideologe.
      Was das Thema Ratifizierung von TTIP betrifft war mein letzter Stand,dass es noch nicht geklärt ist,inwiefern die einzelnen Staaten hier individuell ratifizieren müssen/dürfen,aber das mag veraltet sein.

      Du schreibst ja viel richtiges und ich glaube tatsächlich auch das der europäische Gedanke so noch nicht gelebt wird und das solidarische Verhalten nicht verinnerlicht ist.
      Und ja vielleicht wäre es besser gewesen, den langsamen Aufbau über Projekte,wie Du sie beschreibst zu gehen um das Vertrauen ineinander zu stärken. So ist das Gefühl der oppressiven Fremdbestimmung vorherrschend.
      Aber nun besteht es ja bereits und es aufzulösen halte ich auch einfach nicht für das richtige Signal. Meines Erachtens wäre die Aussenwirkung dann eher, dass eine Zusammenarbeit nicht klappt und das man doch eher das eigene Süppchen braut.
      Vielleicht ist ein Mittelweg möglich in irgendeiner Form...
      Catch me if you can...

      Viva schrieb:

      ich glaube tatsächlich auch das der europäische Gedanke so noch nicht gelebt wird und das solidarische Verhalten nicht verinnerlicht ist.
      glaubst Du, dass diese theoretisch gewünschte Solidarität funktionieren kann in den nächsten 100 Jahren?
      Ich persönlich nicht und ich denke genau da haben die Engländer eben ihr Whiskey Glas nun gestrichen voll.

      Solange sich Brüssel in Landesangelegenheiten wie Zuschüsse an Bevölkerungsgruppen, Sozialsysteme etc. wird das nicht funktionieren, denn mit der Personenfreizügigkeit und den damit erworbenen Ansprüchen, die erhoben werden können, werden Tür und Tor geöffnet und das an sich funktionierende System bricht auseinander. Wären diese Punkte über eine Art Projekt vereinbart, dann wären es Regularien, die nur von den teilnehmenden Projektpartnern geschlossen wurden und es den Ländern frei stehen würde, ihre Bedingungen mit einzubringen und/oder ein Teilen, diesem Projekt beiwohnen.
      so bei der NATO, hier schließt Deutschland ja auch bestimmte Handlungen aus, die wieder andere vollziehen.
      Zu einer Zeit, in der die EU noch kleiner war, die Länder in dieser Gemeinschaft mehr interne Stabilität hatten, waren die Rahmenbedingungen völlig andere, in den letzten Jahren sind jedoch einige Länder dazugekommen, die zwar auf dem Papier das nötige Wachstum und den nötigen Haushalt vorlegen konnten (wie man letzteres gut darstellt kann man in einigen Bilanztricks nachlesen - ich unterstelle jedoch gar nichts :) ) doch nach Beitritt gingen zuerst die Kassen auf, die gefüllt werden mussten, da man diese Fassade keine weiteren zwei Jahre hätte aufrecht halten können.

      Zurück zu den Engländern, zum Einen ist die Statistik ja nicht repräsentativ, zumal es von der Agentur kommt, die in einer direkten Umfrage nach Schließung der Wahllokale die Befürworter vorne sah, Zum anderen finde ich es lächerlich eine Entscheidung damit in Frage stellen zu wollen, wie lange man dies noch durchschnittlich erleben würde.
      Im Umkehrschluss könnte man sagen, das sind genau die Menschen, die wissen wie es vorher war und was dies nun gebracht hatte.
      Langsame Anpassung/Einschränkung/Rückstufung wird immer erträglicher empfunden als der große schnelle Schnitt.
      Ein Beispiel:
      Wenn man von heute auf morgen den Dieselpreis (angenommen Du würdest Diesel tanken) um 20 ct. im Mittel hochziehen, würde das wahnsinnig weh tun. steigert man jedoch jede Woche um 2 ct. im Mittel, wirst du wahrscheinlich erst nach 15-20 Wochen das schimpfen anfangen, doch die einzelnen Steigerungen taten Die am Ende nicht so weh, obwohl sie deutlich weiter gingen.

      Bei einigen Interviews vor der Wahl waren die Begründungen einiger jüngeren Menschen in England die Reisefreiheit und die Möglichkeit innerhalb der EU zu studieren ohne großen Aufwand.
      Nun, Reisefreiheit ist noch gar nicht geklärt, ob es nicht bleibt wie es ist, oder ob es schwieriger wird (was ich mir nun nicht vorstellen kann).
      Was ein Studium angeht, was machen wohl nur die ganzen Menschen, die in Australien, China, Japan, Amerika, Canada, Russland, Indien und und und studieren, alles keine EU, dennoch häufig genutzt.
      Auch hier gibt es Verträge mit anderen Universitäten, die sich um all das kümmern werden (so ist es bei uns an der Uni zumindest - die Studienberatung unterhält guten Kontakt zu der Partneruniversität des Ziellandes).

      Wie es schon häufiger hier angeschrieben wurde, mir ist vieles in der Berichterstattung zu einseitig, es ist mühsam sich die Informationen zusammen zu suchen.
      - Folge nicht einem Pfad, hinterlasse selbst einen -
      MEINE Meinung:

      Für mich hat sich Großbritannien mit dem BREXIT zunächst einmal gegen eine gemeinsame europäische Politik und für die Durchsetzung ihrer eigenen Interessen entschieden. Was das Thema Frieden in Europa oder gemeinsame Friedenspolitik für Europa angeht, so betrachte ich diese Entscheidung als "bedenklich".

      Großbritannien hat sich aber aus der Sicht der Menschen dort gegen ein Europa entschieden, was schon lange nicht mehr ihre bürgerlichen Interessen, sondern fast ausnahmslos die der Konzerne etc. vertritt. Die "Überraschung" über das Ergebnis einiger zeigte auch, dass viele der Politiker etc. sich scheinbar tatsächlich schon lange gar nicht mehr dafür interessierten, wie die eigenen Bürger über "ihr" bestehendes Europa denken. Das Volk hat damit aus Souverän das getan, was auch in vielen anderen EU-Ländern so gewünscht wird, nämlich einem Europa, das nicht in ihrem Interesse agiert, eine Absage erteilt.

      Wenn Brüssel dies nicht als "Warnschuss" europäischer Bürger versteht und die richtigen Konsequenzen in Form von einer umfassenden Neuausrichtung der eigenen EU-Politik ziehen kann, kann es zu einer Kettenreaktion kommen, denn sehr sehr viele Menschen in Europa erfahren Tag für Tag, dass es kein Europa der Menschen, sondern ein Europa der Konzerne, Banken etc. ist, was ihnen zunehmend die Qualität des Lebens nimmt und sie genauso zu Gunsten der reichsten Menschen der Welt genauso ausbeutet, wie alle anderen.

      Interessant ist aber auch, dass vor allem der Medienkonzern MURDOCH massiv für einen BREXIT die "Werbetrommel gerührt" hat. Das heißt wir haben auf der einen Seite ganz klar menschlich nachvollziehbare Gründe dafür, dass sich die Menschen gegen ein Europa der Konzerne und für Neuausrichtung der Politik auf sie entschieden haben. Auf der anderen Seite haben wir einen Medien-Großkonzern (R. Murdoch gilt als einer der einflussreichsten Medienmacher der Welt), der strategisch besagte Werbetrommel für einen BREXIT gerührt hat, was kein außeracht gelassener Fakt bleiben sollte.


      Rest leider vollkommen OT
      Ein guter Freund erdolcht dich von vorne :old:

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Gentledom () aus folgendem Grund: kolonialherrschaftlicher Verbindung, Krim, Kriegstreiber, Ressourcendiebstahl, völkerrechtswidriger Krieg... Sorry aber zum einen ist da viel Quatsch drin in dem gelöschten Teil, zum anderen ist es vollkommen OT

      Viva schrieb:

      Was das Thema Ratifizierung von TTIP betrifft war mein letzter Stand,dass es noch nicht geklärt ist,inwiefern die einzelnen Staaten hier individuell ratifizieren müssen/dürfen,aber das mag veraltet sein.

      Du schreibst ja viel richtiges und ich glaube tatsächlich auch das der europäische Gedanke so noch nicht gelebt wird und das solidarische Verhalten nicht verinnerlicht ist.
      Und ja vielleicht wäre es besser gewesen, den langsamen Aufbau über Projekte,wie Du sie beschreibst zu gehen um das Vertrauen ineinander zu stärken. So ist das Gefühl der oppressiven Fremdbestimmung vorherrschend.
      Aber nun besteht es ja bereits und es aufzulösen halte ich auch einfach nicht für das richtige Signal. Meines Erachtens wäre die Aussenwirkung dann eher, dass eine Zusammenarbeit nicht klappt und das man doch eher das eigene Süppchen braut.
      Vielleicht ist ein Mittelweg möglich in irgendeiner Form...
      Leider ist das mit der Qualifizierung von TTIP und Co. ein wenig komplex. Die Frage, wer für sowas zuständig ist, ist garnicht so einfach. Das Grundproblem sehe ich hier jedoch ähnlich wie bei der Frage, ob das BVG Draghi nicht hätte stoppen müssen (hier war die Frage, ist das, was die EZB noch macht die ihr erlaubte Geldpolitik oder bereits die ihr nicht erlaubte Wirtschaftspolitik - sehr grog gesagt): Die EU neigt hier dazu (in vielen anderen Fragen wo EU und nationale Kompetenz konkurrieren auch, z.B. im Urheberrecht oder Markenrecht, nur da ist es weniger Medienwirksam) die Entscheidungskompetenz im Zweifel an sich zu reißen. Junckers hat das am Beispiel CETAN gestern wieder schön demonstriert. Und das ein paar Tage nach dem Brexit. Wie Grottendämlich ignorant kann man eigentlich sein??? Gerade in der jetzigen Lage wäre es Klug, in solchen Fällen lieber im Zweifel erstmal die Mitgliedsstaaaten zu Fragen.

      Ja, es macht sicher Sin, die funktionierenden Bereiche der EU zu retten. Allerdings wird es ohne ein paar klare Ansagen in Richtung Brüssel und auch die ein oder andere Scherbe nicht gehen. Der Brexit, oder besser das Ergebnis eines das Britische Parlament nicht bindenden Referendums - sagen wir mal was es wirklich ist - war die erste scherbe. Hoffen wir, dass die Besonnenheit wieder in den erhitzten Politikergemütern einkehrt und den Menschen in Europa weitere Scherben nach Möglichkeit erspaart bleiben.
      Hm, also ich habe lang überlegt, zu diesem Thema zu schreiben...und nun geb ich meine persönliche Meinung zu diesem und in mehreren bereits geposteten Antworten mal wieder.

      Ich betone nochmal, das ist meine ganz persönliche Meinung, begründet auf meinen gesunden Menschenverstand und durch viele Recherchen und Sammlung von Informationen auch ausserhalb des Mainstreams!

      Eins vorweg, einen objektiven Journalismus bzw. Freiheit der Presse gibt es schon sehr lange Zeit nicht mehr. Es gibt ausreichende Beispiele dafür, vor allem in der nicht allzu fernen Vergangenheit.
      Liegt ja auch in der Natur der Sache, keine Regierung möchte durch "ihre" Medien das Volk "aufgewiegelt" bekommen oder Unruhe stiften lassen und wird immer dafür sorgen, das der Mainstream die Regierung im guten Licht dastehen lässt. Näher möchte ich jetzt nicht darauf eingehen, wie gesagt, Beispiele gibt es genug.

      Soweit so gut....

      Was das Thema EU bzw. EG (Europäische Gemeinschaft) angeht, hier gibt es m.E. zwei interessante Punkte.
      Der eine Punkt - was versteht das Volk (immerhin ca. 500 Mio. Einwohner derzeit) unter EU und was verstehen bzw. bezwecken die Regierungen unter/mit der EU?!
      Was war EINST der Grundgedanke der EU, und was wurde tatsächlich daraus gemacht? Was wurde den Menschen erzählt, und was wurde ihnen vorenthalten?

      Die EWG seinerzeit wurde gegründet, den Frieden in Europa dauerhaft zu sichern und eine enge wirtschaftliche Zusammenarbeit bzgl. der vorhandenen Ressourcen zu garantieren, so das es niemals wieder Streit geben sollte (Ruhrgebiet zB.).

      Die ersten Streitigkeiten entstanden bereits kurz später, und das ist meines Erachtens der Kernpunkt. Frankreich befürchtete eine Einschränkung bzw. Verlust der Souveränität (de Gaulle) der einzelnen Staaten.

      Wenn man die letzten 200 Jahre Menschheitsgeschichte anschaut, sollte doch nun wirklich auch der Dümmste gemerkt haben, das solch grosse Gemeinschaften (noch) nicht funktionieren, zumindest nicht so, wie sie praktiziert werden.

      Beispiele:
      -USA-Sezession (Konförderation - wir im Süden lassen uns nicht von einer Regierung in Washington vorschreiben wie wir zu leben haben), die Einheit wurde gewaltsam erzwungen!
      -sämtliche Kolonien welche unabhängig wurden
      -Zusammenbruch Jugoslawien
      -Zusammenbruch Sowjetunion
      -Abstimmung Schottland über Unabhängigkeit
      und so weiter und so fort

      Der Mensch sieht seine Kultur, seine Nationalität, die Souveränität in Gefahr....Dinge die historisch oft hart erkämpft wurden, sollen jetzt aufgeben werden?!
      Sehr gut zu sehen u.a. an dem Beispiel Griechenland...die EU-Kommission schreibt diesem Land vor, was es wie zu tun hat! Da ist nichts mehr mit Souveränität, man könnte die griechische Regierung quasi entlassen, wozu wird sie noch gebraucht?

      Freihandelsabkommen....bedeutet nichts anderes, als freier Handel ohne staatliche Kontrollen, jeglichem Zugriff durch den Staat entzogen...bestimmt/beschlossen von der EU-Kommission....wozu also noch Regierungen in den einzelnen Mitgliedsstaaten?
      Mitgliedsstaaten sind aufgrund mangelhafter Volkswirtschaften verschuldet...diese Schulden werden dann mit REALEM Geld, nämlich der gesunden Volkswirtschaften gedeckt. Und dieses Geld fehlt dann in den gesunden Staaten, Geld was nach Griechenland o.ä. wandert, wird auch dort ausgegeben und nicht hier in Deutschland wo es dann fehlt bzw. eigentlich hin gehört und reinvestiert gehört.

      Fakt ist, so wie die EU den Menschen "verkauft" wurde, wie toll sie ist, was sie alles bringt, wem sie nützt usw. stimmt leider in der Realität nicht. Allein der Aufbau der EU ist sehr fragwürdig.
      Die EU-Kommission ist die eigentliche Regierung Europas, absolut immun (wird NICHT gewählt, sie kann verklagen-selbst aber nicht verklagt werden, ist jeder Kontrolle entzogen, geniesst vollständige und absolute Immunität!) Man könnte sich daher auch die knapp 800 Abgeordneten im EU-Parlament sparen, welche zwar vom Volk gewählt werden, aber nahezu null Kompetenzen besitzen im Vergleich zur Kommission. Das nenne ich absolute Macht und hat nichts mehr mit Demokratie zu tun.

      Und was England angeht, da hat das Volk entschieden! Knapp zwar, aber das Volk! Trotz massenhafter Versuche der Medien, dies zu verhindern. Was wurden vor der Abstimmung für Horrorszenarien an die Wand gemalt im ZDF/ARD und Co. von all den Politikern...es war irre.
      Und was bekam man nach Bekanntgabe der Abstimmung zu hören? "Naja, ist nicht schön, aber auch nicht so schlimm..." Soviel zu den Medien.

      Interessant wird es, nachdem nun das Volk in England entschieden hat, wieviele folgen werden.

      Da fällt mir das Interview Günther Jauch und Kanzlerin ein. "Würden Sie Europa aufgeben, wenn Sie merken, dass Sie die Menschen nicht von diesem europäischen Gedanken in einem gemeinsamen europäischen Haus überzeugen können?" Eine heikle aber unmissverständliche Frage die sie ganz klar mit "NEIN, auf keinen Fall" beantwortet.

      Das "Projekt" EU ist in meinen Augen gescheitert und ich bin sehr gespannt, was jetzt folgen wird. Und es ist/war immer teurer, "kranke" Dinge am laufen zu halten als sie zu beenden.

      Hard.n.Wild schrieb:



      Eins vorweg, einen objektiven Journalismus bzw. Freiheit der Presse gibt es schon sehr lange Zeit nicht mehr. Es gibt ausreichende Beispiele dafür, vor allem in der nicht allzu fernen Vergangenheit.
      Liegt ja auch in der Natur der Sache, keine Regierung möchte durch "ihre" Medien das Volk "aufgewiegelt" bekommen oder Unruhe stiften lassen und wird immer dafür sorgen, das der Mainstream die Regierung im guten Licht dastehen lässt. Näher möchte ich jetzt nicht darauf eingehen, wie gesagt, Beispiele gibt es genug.
      dann wüsste ich aj gern woher du deine Infos hast?


      Hard.n.Wild schrieb:



      Wenn man die letzten 200 Jahre Menschheitsgeschichte anschaut, sollte doch nun wirklich auch der Dümmste gemerkt haben, das solch grosse Gemeinschaften (noch) nicht funktionieren, zumindest nicht so, wie sie praktiziert werden.

      Beispiele:
      -USA-Sezession (Konförderation - wir im Süden lassen uns nicht von einer Regierung in Washington vorschreiben wie wir zu leben haben), die Einheit wurde gewaltsam erzwungen!
      -sämtliche Kolonien welche unabhängig wurden
      Kolonien sind Besatzungen gewesen und keine freiwilligen Zusammenschlüsse ;)


      Hard.n.Wild schrieb:



      Freihandelsabkommen....bedeutet nichts anderes, als freier Handel ohne staatliche Kontrollen, jeglichem Zugriff durch den Staat entzogen...bestimmt/beschlossen von der EU-Kommission....wozu also noch Regierungen in den einzelnen Mitgliedsstaaten?
      weil das Leben aus mehr als nur Handel besteht... und auch die EU sich um mehr als nur Handel kümmert.


      Hard.n.Wild schrieb:



      Die EU-Kommission ist die eigentliche Regierung Europas, absolut immun (wird NICHT gewählt, sie kann verklagen-selbst aber nicht verklagt werden, ist jeder Kontrolle entzogen, geniesst vollständige und absolute Immunität!) Man könnte sich daher auch die knapp 800 Abgeordneten im EU-Parlament sparen, welche zwar vom Volk gewählt werden, aber nahezu null Kompetenzen besitzen im Vergleich zur Kommission. Das nenne ich absolute Macht und hat nichts mehr mit Demokratie zu tun
      Die MItglieder der EU Kommission werden von den einzelnen Regierungen entsandt , die weiderum von den einzelnen Völkern gewähtl werden.


      Hard.n.Wild schrieb:



      Und was England angeht, da hat das Volk entschieden! Knapp zwar, aber das Volk! Trotz massenhafter Versuche der Medien, dies zu verhindern. Was wurden vor der Abstimmung für Horrorszenarien an die Wand gemalt im ZDF/ARD und Co. von all den Politikern...es war irre.
      ich wusste gar nicht dass in England ARD/ZDF geguckt wird und btw am Tag des Referendums haben drei der vier grossen britischen Blätter FÜR den Brexit geworben.

      Hard.n.Wild schrieb:



      Und was bekam man nach Bekanntgabe der Abstimmung zu hören? "Naja, ist nicht schön, aber auch nicht so schlimm..." Soviel zu den Medien.
      Komisch mein subjektiver Eindruck ist da anders


      Hard.n.Wild schrieb:



      Da fällt mir das Interview Günther Jauch und Kanzlerin ein. "Würden Sie Europa aufgeben, wenn Sie merken, dass Sie die Menschen nicht von diesem europäischen Gedanken in einem gemeinsamen europäischen Haus überzeugen können?" Eine heikle aber unmissverständliche Frage die sie ganz klar mit "NEIN, auf keinen Fall" beantwortet.

      Tja dann wäre doch aber auch interessant zu wissen was sie dazu ausgeführt hat... was sie warhscheinlich getan haben wird...
      Catch me if you can...

      Hard.n.Wild schrieb:

      Sehr gut zu sehen u.a. an dem Beispiel Griechenland...die EU-Kommission schreibt diesem Land vor, was es wie zu tun hat! Da ist nichts mehr mit Souveränität, man könnte die griechische Regierung quasi entlassen, wozu wird sie noch gebraucht?
      Gläubiger können Sicherheiten fordern :) Ich würde einem kranken Unternehmen auch kein Geld leihen, außer es bietet mir Sicherheiten. Alternativen waren also, sie pleite gehen lassen, blind Geld geben und hoffen sie ändern den Kurs auch ohne Druck, Geld gegen Zusagen die es zu erfüllen gilt. Keiner wollte sie pleite sehen, geben wir Geld ohne Forderungen würden die Bürger zu Recht fragen wie die Politik mit ihrem Geld umgeht, ergo blieb nur die Alternative die auch jeder Privat- oder Geschäftsmann wählen würde der ein wenig rational denkt :)

      Hard.n.Wild schrieb:

      Wenn man die letzten 200 Jahre Menschheitsgeschichte anschaut, sollte doch nun wirklich auch der Dümmste gemerkt haben, das solch grosse Gemeinschaften (noch) nicht funktionieren
      Vielvölkerstaaten gibt es viele... unser Nachbar Belgien ist einer, klar sind die sich nicht immer grün, das sind Kölner und Düsseldorfer auch nicht. Spanien ist einer der schon sehr lange existiert... beide sind friedlich, Malaysia ist sogar ein schönes Beispiel für einen eher jungen Vielvölkerstaat. Auch andere Staaten sind Vielvölkerstaaten, Iran, Irak, Indien, China, Südadfrika (für mich ein gutes Beispiel wie ein Vielvölkerstaat sogar zusammenwachsen kann) bei manchen klappt es bei anderen nicht (hier vor allem Irak)... Übrigens 1871 wurde auch ein Vielvölkerstaat gebildet und der zerbrach nicht an inneren Spannungen sondern an einer dummen Politik... ich denke die meisten von uns wissen auf welchen Staat ich anspiele :)

      Und vor allem bitte nicht freiwillige Zusammenschlüsse mit kriegerisch erzwungen gleichsetzen die zudem oftmals eine ganz andere Kultur haben (angesprochene Kolonien)... wobei selbst das kann funktionieren, ich glaube die Bürger im römischen Reich waren nicht unglücklich in diesem zu leben, vor allem wenn sie gewusst hätten was nach dem Zusammenbruch selbigen in ihrer jeweiligen Region passieren wird :D
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff
      Achja und dieses die EU kostet uns 15,5 Milliarden Euro im Jahr...

      Lächerliche Summe für die Vorteile die wir haben. Schauen wir mal über die Grenzen auf vergleichbare Staaten... die immer gern angeführte sehr direktdemokratische Schweiz hat einen harten Schweizer Franken... blöd nur, das Teil war den Schweizern zu hart :D Allein im Januar 2015 haben sie 100 Milliarden in Verlust gemacht weil sie den Kurs von 1 Euro zu 1.20 Franken halten wollten um ihre Wirtschaft wettbewerbsfähig zu halten.

      Was passiert ist als sie das Milliardengrab aufgegeben haben kann man hier lesen: .swissinfo.ch/ger/starker-schweizer-franken_2016-bringt-schweizer-wirtschaft-kein-aufschnaufen/41863554

      Achja ne Randnotiz auch die Schweiz ist ein Mehrvölkerstaat (3 "Hauptvölker")... und sehr stabil... hatte ich vorhin ganz vergessen bei den Nachbarn.

      Wir geben 15,5 Milliarden aus, echt ein Schnäppchen und bekommen dafür:

      1. Nen super Markt und das brauchen wir leben wir doch vom Export
      2. Nen nicht zu schwachen aber auch nicht zu starken Euro, weil im Euro nicht nur die wirtschaftlich starke Länder drin sind sondern eben auch inzwischen viele schwache, womit wir echt konkurrenzfähig exportieren können (für eine starke Exportnation ideal)

      Zudem können wir einfacher reisen, der Friede wird gesichert. Wir geben 40 Milliarden aus obwohl wir von Freunden umzingelt sind, also ich finde da können wir sparen und eine EU Armee aufstellen, weniger Ausgaben und mehr Einheit, aber der Idee wird wohl niemand groß folgen, dann lieber 40 Milliarden ausgeben und eine eigene Armee haben als evtl 25 Milliarden in einer europäischen Armee.
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Viva ()

      Viva schrieb:

      Kolonien sind Besatzungen gewesen und keine freiwilligen Zusammenschlüsse
      In diesem Punkt geht es um die Selbstbestimmung des Volkes, um nichts anderes.

      Viva schrieb:

      ich wusste gar nicht dass in England ARD/ZDF geguckt wird und btw am Tag des Referendums haben drei der vier grossen britischen Blätter FÜR den Brexit geworben.
      Ich sprach auch nicht von England, sondern von der Berichterstattung ausserhalb Englands.

      Viva schrieb:

      Komisch mein subjektiver Eindruck ist da anders
      Wie du schon schreibst: "subjektiv" ;)

      Viva schrieb:

      Tja dann wäre doch aber auch interessant zu wissen was sie dazu ausgeführt hat... was sie warhscheinlich getan haben wird...
      Du darfst gern recherchieren ;) Andersrum, wäre es dann für dich quasi ok, wenn Cameron nun (trotz Abstimmung des Volkes GEGEN die EU) weiter in der EU verbliebe? So fass ich dein Statement mal auf.

      Viva schrieb:

      Die MItglieder der EU Kommission werden von den einzelnen Regierungen entsandt , die weiderum von den einzelnen Völkern gewähtl werden.
      Das ist schlichtweg falsch. Die Regierungen haben das Vorschlagsrecht! Entschieden wird durch den Kommissionspräsidenten, ob überhaupt und wenn mit welcher Aufgabe die einzelnen Kommissionsmitglieder betraut werden. Nennt man auch allgemein Demokratiedefizit der EU.

      Viva schrieb:

      dann wüsste ich aj gern woher du deine Infos hast?
      Einerseits gesunder Menschenverstand-oder lässt du schlecht hinter deinem Rücken über dich erzählen, wenn du die Möglichkeit hast, das zu unterbinden?
      Andererseits die derzeitige EINSEITIGE Berichterstattung über aktuelle Ereignisse (Flüchtlingskrise, Ukraine usw.)

      Gentledom schrieb:

      Gläubiger können Sicherheiten fordern Ich würde einen kranken Unternehmen auch kein Geld leihen, außer es bietet mir Sicherheiten. Alternativen waren also, sie pleite gehen lassen, blind Geld geben und hoffen sie ändern den Kurs auch ohne Druck, Geld gegen Zusagen die es zu erfüllen gilt. Keiner wollte sie pleite sehen, geben wir Geld ohne Forderungen würden die Bürger zu Recht fragen wie die Politik mit ihrem Geld umgeht, ergo blieb nur die Alternative die auch jeder Privat- oder Geschäftsmann wählen würde der ein wenig rational denkt
      Mit Verlaub, du würdest ein krankes Unternehmen erst garned in deinen Verbund aufnehmen bei dem du überhaupt absehbar in die Lage kämst, Geld reinpumpen zu müssen. Dann währst du ein schlechter Kaufmann. AUSSER es fällt doch irgendwo ein nicht unerheblicher Gewinn ab, der nicht unbedingt monetärer Natur ist. Wie war das: Pump nur ausreichend Geld in dieses Land und es gehört mir...(Rothschild)

      Gentledom schrieb:

      Vielvölkerstaaten gibt es viele... unser Nachbar Belgien ist einer, klar sind die sich nicht immer grün, das sind Kölner und Düsseldorfer auch nicht. Spanien ist einer der schon sehr lange existiert... beide sind friedlich, Malaysia ist sogar ein schönes Beispiel für einen eher jungen Vielvölkerstaat. Auch andere Staaten sind Vielvölkerstaaten, Iran, Irak, Indien, China, Südadfrika (für mich ein gutes Beispiel wie ein Vielvölkerstaat sogar zusammenwachsen kann) bei manchen klappt es bei anderen nicht (hier vor allem Irak)... Übrigens 1871 wurde auch ein Vielvölkerstaat gebildet und der zerbrach nicht an inneren Spannungen sondern an einer dummen Politik... ich denke die meisten von uns wissen auf welchen Staat ich anspiele
      Du schreibst es richtig, zusammenwachsen oder selbstbestimmt vereinigen (Südafrika, 1871 usw.)
      Im Irak klappte es auch, bis man von aussen eingriff...

      Und es ist ein Unterschied, ob sich in deinen genannten Beispielen 4-5 Volksstämme zusammenschliessen oder wie in der EU 28 Staaten PLUS ihrer ganzen Volksstämme zusammenschliessen LASSEN.

      Hard.n.Wild schrieb:

      [...]
      Eins vorweg, einen objektiven Journalismus bzw. Freiheit der Presse gibt es schon sehr lange Zeit nicht mehr. Es gibt ausreichende Beispiele dafür, vor allem in der nicht allzu fernen Vergangenheit.
      Liegt ja auch in der Natur der Sache, keine Regierung möchte durch "ihre" Medien das Volk "aufgewiegelt" bekommen oder Unruhe stiften lassen und wird immer dafür sorgen, das der Mainstream die Regierung im guten Licht dastehen lässt. Näher möchte ich jetzt nicht darauf eingehen, wie gesagt, Beispiele gibt es genug.

      [...]

      Sorry, aber DAS ist totaler Bullshit. Pressefreiheit ist die das Fehlen einer aktiven Zensur durch die Presse. Niemand hindert dich daran, Dein Wissen aus der Jungen Freiheit zu beziehen oder hindert deren Journalisten am schreiben. Wer will, der kann sich auch die "Achse des Guten" ansehen, auf der u.A. Sarrazin völlig unbehelligt blogt. Und was da noch alles am rechten Graswurzelsumpf "journalistisch" gedeiht, möchte ich ehrlich gesagt garnicht wissen.

      Dass die Berichterstattung in der Tagespresse und dem öffentliche Rundfunk stark in die Kritik geraten ist, einseitig zu berichten, ist jedoch Fakt. Und dass diese Kritik - leider - nicht ganz unberechtigt ist, lässt sich kaum noch von der Hand weisen. Dies hat aber weder etwas mit Medienzensur oder gezielter Steuerung zu tun, sondern ist m.E. einfach die Folge der gewachsenen starken Überrepräsentation linksintellektueller Meinungen in den Redaktionen - der typische Journalistik oder Politikwissenschaftsstudent der letzten Jahrzehnte war einfach etwas linker eingestellt als der FDP-BWLer, der CDU-Jurist (sorry @Gentledom, den konnte ich mir nicht verkneifen) oder der SPD-Nachwuchsingenieur aus dem Ruhrgebiet.
      Achso, bitte lasst die Kirche mal im Dorf. Weder klappte es im Irak ohne äußere Eingriffe gut (es sei den man steht auf Folter), noch muss ein unfreiwilliger Zusammenschluss zwangseise scheitern (OK, so richtig glücklich sind die Bayern mit den Preußen immer noch nicht....) Jedes "Vielvölkerprojekt ist für sich hochkomplex, es wäre schön bei der EU zu bleiben. Danke!

      Gentledom schrieb:

      Wir geben 15,5 Milliarden aus, echt ein Schnäppchen und bekommen dafür:

      1. Nen super Markt und das brauchen wir leben wir doch vom Export
      2. Nen nicht zu schwachen aber auch nicht zu starken Euro, weil im Euro nicht nur die wirtschaftlich starke Länder drin sind sondern eben auch inzwischen viele schwache, womit wir echt konkurrenzfähig exportieren können (für eine starke Exportnation ideal)
      In meinen Augen eine Milchmädchenrechnung.

      Stell dem gegenüber, was in die strukturschwachen Mitgliedsstaaten fliesst (u.a. Griechenland ist das Geld dorthin defintiv und unwiderbringlich weg---siehe Rettungsschirm)
      Und vor allem, rechne mal den Handelsdefizit durch die blödsinnigen von der EU-Kommission auferlegten Sanktionen gegen unseren Handelspartner Russland (2016 mehr als 20 Mrd. Einbruch im Handel erwartet) dagegen.

      Hard.n.Wild schrieb:

      Und es ist ein Unterschied, ob sich in deinen genannten Beispielen 4-5 Volksstämme zusammenschliessen oder wie in der EU 28 Staaten PLUS ihrer ganzen Volksstämme zusammenschliessen LASSEN.

      Hmmm soweit ich weiß haben sich demokratische Staaten zur EU zusammengeschlossen :) Also freiwilliger geht es kaum, jeder der 18 ist und die entsprechende Staatsbürgeschaft besitzt kann wählen. Wenn es gegen den Willen des Volkes war und ganz arg böse, warum sind die Leute damals nicht krass abgestraft und alle nicht wiedergewählt worden :D

      Hard.n.Wild schrieb:

      Du schreibst es richtig, zusammenwachsen oder selbstbestimmt vereinigen (Südafrika, 1871 usw.)
      Im Irak klappte es auch, bis man von aussen eingriff...
      What????

      Du schreibst GB ist ein gutes Beispiel wie ein Vielvölkerstaat nicht funktioniert, weil er erzwungen wurde. Klar Schottland wurde einverleibt... Heirat, Krieg, Heirat, usw... nach dem letzten großen bewaffneten Volksaufstand der Schotten hat man sie ihrer Kultur beraubt (Verbot der eigenen Sprache), alles nicht sehr freiwillig aber schon lange her und die beiden sind zusammengewachsen... Nun den Irak als klappte gut hinzustellen ist eine bodenlose Frechheit. Ist dir klar, dass da vor dem Eingreifen eine Diktatur herrschte? Ist dir klar, dass das Regime gemordet, vergewaltigt und gefoltert hat? Ist dir klar, dass es gegen Nachbarn und die eigene Bevölkerung Giftgas eingesetzt hat? Der Eingriff war nicht durchdacht und gut durchgeführt aber mit Verlaub im Irak hat ein Vielvölkerstaat eben nicht geklappt. Die EU als böse hinstellen und dann sagen im Irak war vor dem Eingriff alles gut ist in meinen Augen dämlich. Sorry für diese Worte aber Völkermord als seht ihr war doch alles gut hinstellen geht echt nicht und zeugt für mich nicht von einem politischen Grundverständnis.
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff

      Dr. Gaius Baltar schrieb:

      Weder klappte es im Irak ohne äußere Eingriffe gut (es sei den man steht auf Folter), noch muss ein unfreiwilliger Zusammenschluss zwangseise scheitern
      Was hat uns Folter zu interessieren? Es geht uns einen Dreck an, ob irgendwo gefoltert wird, ob in China die Todesstrafe existiert usw. Was gibt uns das Recht, uns in (und das betone ich) "ausgewählte" Länder einzumischen? Wer mischt sich in der Türkei (EU-Mitglied!!!) ein, wo es ebenfalls nachgewiesener Maßen Folter gibt? Guantanamo usw? Und jetzt klappt alles besser im Irak? Keine Folter mehr? Alles Demokratie dort?

      Nochmal, es gibt UNS niemand das Recht, uns in irgendeinen souveränen Staat einzumischen. Weder uns, noch sonstwem. Und daran sieht man auch, das es hier (EU) eben nicht nur um Handel geht, wie es ursprünglich mal gedacht war (EWG).