Brexit

      Ich würde gerne die EU weiterentwickeln. Die funktioniert nämlich seit Beginn und über Jahrzehnte besser, als es das Konzept der europäischen Nationalstaaten in Jahrhunderten getan hat. Da reicht schon ein Blick in die Liste der neuzeitlichen Kriege: wikipedia.org/wiki/Liste_von_Kriegen#Neuzeit

      Dass immer die genormten Gurken und ähnliche Verordnungen herhalten müssen, um den angeblichen "Europairrsinn" und den bürokratischen Overhead der EU zu beweisen, ist traurig. Vereinfachung und Vereinheitlichung im internationalen Austausch sind so weit fortgeschritten, dass wir uns weder bei Berufsabschlüssen, Normen, Währungen, Wohnortwahl, Arbeitserlaubnis, Aufenthaltsrecht, Geldverkehr und noch viel mehr kaum noch Gedanken machen müssen.
      Auch solche Dinge wie internationale polizeiliche Ermittlungen oder juristische Verfahrensweisen bis hin zu einem europäischen Gerichtshof, Datenschutz, Wettbewerbshüter oder auch Umweltvorgaben sind vielleicht nicht immer bequem, aber ein Fortschritt!
      Ist es nicht gut, wenn "kleine Staaten" den "großen" auch mal Grenzen aufweisen können und aufzeigen können, wo sie Probleme mit den potentiellen Hegemonen D, FR, GB(noch9 haben? Die Staaten haben alle eine(!) Stimme, das ist sehr viel besseres fair-play als dieses immer üblicher werdende "My country first".

      Ja, es gibt noch sehr viel zu verbessern und es gibt auch Fehlentwicklungen, die korrigiert werden sollten. Aber ich glaube einfach nicht, dass die, die uns ganz selbstverständlich erzählen, dass nur ihr Land das führende und beste sein kann, das allen anderen Zeigt, wo es lang geht, echte und tragbare Lösungen für Wohlstand und Frieden anzubieten haben.

      Die USA als Staatenbund kämen kaum auf die Idee, sich in Einzelstaaten zu zerlegen, um stärker zu sein. Aber genau das betreiben einige hier in Europa.

      Der Weg in Europa war und ist steiniger, denn wir konnten nicht "auf der grünen Wiese" anfangen. Im Gegenteil, mit den historischen Lasten war es hier in Europa viel schwerer. Aber wir sind so viel weiter, als vor 100 Jahren. Warum sind wir Europäer darauf so wenig stolz? Warum geben wir diese Leistung so leicht verloren?
      ich verstehe es nicht.
      Mit einer verliebten Frau kann man alles tun, was sie will.
      (Gustav Klimt)
      Der Hinweis auf weniger Kriege ist so ziemlich das einzige Beispiel was ich gelten lasse. Alles andere kann man durchaus von zwei Seiten sehen. Was bringt es mir bitte, wenn ich im Supermarkt aufpassen muss, ob ich gepanschtes Bier bekomme? Da kann ich eh nur auf deutsche Unternehmen zurückgreifen, wenn ich nicht jedes Mal die Zutatenliste studieren will. Was hilft es mir, wenn ich mich nicht mehr darauf verlassen kann, dass ich nen Handwerker habe, der vernünftig ausgebildet wurde? Deutsche Deregulierung zu Lasten der Verbraucher und ne Diskriminierung von Deutschen in Deutschland. Echt spitze.
      Was hilft es mir, wenn ich zwar offene Grenzen habe, dafür die grenznahen Landkreise im Osten Deutschlands gemäß Kriminalstatistik die höchsten Diebstahls- und Einbruchsquoten deutschlandweit haben? Was bringt es mir, wenn mein Geld auf der Bank an Wert verliert, weil es nicht mehr die stabile DM gibt, sondern einen Euro, der ständig wackelt und krieselt und dazu unterirdische Zinssätze, nur um die Staaten im Süden zu unterstützen? Mir fallen noch dutzendweise weitere Beispiele ein. Das geht von der Pflicht zur öffentlichen Ausschreibung von Dienstleistungen in ganz Europa (wo der Preis das einzige Kriterium bildet und Qualität keine Rolle spielt) über Eingriffe im lang erkämpfte Arbeitnehmerrechte (wo man sich de facto auf dem niedrigsten Stand trifft) bis hin zu der Frage, warum man Kindergeld ausgerechnet im Steuerrecht ansiedelt und somit jedes (angeblich existierende) Kind eines Arbeitnehmers im Ausland aus Deutschland dermaßen bezuschusst wird, dass das Kindergeld schon locker nen halben Monatslohn eines Erwachsenen darstellt.


      Was die internationale Zusammenarbeit in der Justiz angeht - sorry, aber das ist ein schlechter Witz. Schonmal versucht, in Spanien Zivilurteile vollstrecken zu lassen?

      Die ursprüngliche Idee der EWG war richtig und gut. Aber das Projekt ist zu groß geworden. Es betrifft Rechtsbereiche, die nie dafür vorgesehen waren (siehe die unsägliche Posse zum Nichtraucherschutz) und es versucht, Ländern die gleichen Rahmenbedingungen aufzudrücken, die auf Grund ihrer historischen Entwicklung und den natürlichen Gegebenheiten einfach komplett unterschiedlich sind. Daran hat sich das Projekt verhoben.

      Abgesehen davon haben wir in der politischen Entscheidungsfindung der EU ein Demokratiedefizit. Die degressive Proportionalität geht gar nicht, dann könnten wir ja in Deutschland vielleicht mal das Zensuswahlrecht einführen... Ach nee, das wäre ja das Gegenteil. Dann dürften ja die bestimmen, die die Party auch bezahlen...
      Einen schönen Abend zusammen.
      Wenn ich das hier, zu diesem Thema lese, frag ich mich wirklich ob sich jemand mit dem Thema beschäftig hat.
      Und mal dieses Planspiel bis zum Ende durchdacht hat mit "allen Konsequenzen" und nicht an dem Punkt aufhört der ihm gefällt.
      Fehlt nur noch das wir wieder einer Glaubengemeinschaft schuld an allem geben

      Mit freundlichen Grüßen
      MBaumbart

      Nicci_1985 schrieb:

      Was bringt es mir bitte, wenn ich im Supermarkt aufpassen muss, ob ich gepanschtes Bier bekomme? Da kann ich eh nur auf deutsche Unternehmen zurückgreifen, wenn ich nicht jedes Mal die Zutatenliste studieren will. Was hilft es mir, wenn ich mich nicht mehr darauf verlassen kann, dass ich nen Handwerker habe, der vernünftig ausgebildet wurde? Deutsche Deregulierung zu Lasten der Verbraucher und ne Diskriminierung von Deutschen in Deutschland. Echt spitze.
      Was hilft es mir, wenn ich zwar offene Grenzen habe, dafür die grenznahen Landkreise im Osten Deutschlands gemäß Kriminalstatistik die höchsten Diebstahls- und Einbruchsquoten deutschlandweit haben? Was bringt es mir, wenn mein Geld auf der Bank an Wert verliert, weil es nicht mehr die stabile DM gibt, sondern einen Euro, der ständig wackelt und krieselt und dazu unterirdische Zinssätze, nur um die Staaten im Süden zu unterstützen? Mir fallen noch dutzendweise weitere Beispiele ein. Das geht von der Pflicht zur öffentlichen Ausschreibung von Dienstleistungen in ganz Europa (wo der Preis das einzige Kriterium bildet und Qualität keine Rolle spielt) über Eingriffe im lang erkämpfte Arbeitnehmerrechte (wo man sich de facto auf dem niedrigsten Stand trifft) bis hin zu der Frage, warum man Kindergeld ausgerechnet im Steuerrecht ansiedelt und somit jedes (angeblich existierende) Kind eines Arbeitnehmers im Ausland aus Deutschland dermaßen bezuschusst wird, dass das Kindergeld schon locker nen halben Monatslohn eines Erwachsenen darstellt.

      Ich bin jetzt mal ein bisschen ketzerisch, ich hoffe Du verzeihst Nicci, was hilft es Europa wenn jemand immer mir statt uns denkt?
      Der Gedanke hinter der EU ist ein Wir und kein Ich. Keine Frage sind Fehler gemacht worden, keine Frage sind Dinge überarbeitungswürdig und für mich keine Frage, dass das alles Zeit braucht. Wie schrieb @dbondino so schön: wir haben nicht "auf der grünen Wiese" angefangen.

      Für mich ist es ein Zusammenfinden was Zeit braucht, und für mich zeigen die Geschehnisse in GB eben auch, dass es nicht so ist, dass die Mehrheit dort wirklich einen Austritt wünscht.



      To cry is not to fear; to grieve is not to admit defeat.
      Die Geschehnisse in Großbritannien zeigen zunächst, dass die Menschen die Dinge unterschiedlich wahrnehmen. Wenn die Menschen in GB wirklich alle oder zu einer überwältigenden Mehrheit dagegen wären hätte man schon längst ein zweites Mal abstimmen lassen. Tut man nicht, weil man wieder eine knappe Entscheidung erwartet- und egal ob die Befürworter oder Gegner des Brexits gewinnen würden, die Zerstrittenheit bliebe.

      Zu der ketzerischen Frage:
      Und was hilft es Europa, wenn die Menschen insbesondere in den Ländern, die den Spaß bezahlen, zunehmend nationalistisch wählen? Rein gar nix. Das Problem ist aus meiner Sicht, dass man in der EU zuviel Gleichmacherei in zu kurzer Zeit wollte und damit inzwischen viele Menschen verschreckt hat. Denn immerhin HAT die Mehrheit in Großbritannien nunmal für einen Austritt gestimmt - man kann da mit irgendwelchen Gefühlen hinsichtlich des vermeintlichen Willens der Mehrheit kommen, das Abstimmungsergebnis ist aber Fakt.

      Natürlich schreien jetzt diejenigen lauter, die ihren Willen nicht bekommen haben als diejenigen, die die Entscheidung für gut halten. Auch das ist völlig normal

      Zur Frage, was es Europa hilft, wenn man danach fragt, wie es einem selber damit geht: ganz einfach, es liegt in der Natur einer jeden Wahlentscheidung, dass man zunächst die Auswirkungen für sich und sein Umfeld prüft. Und ganz ehrlich: ich habe inzwischen auch keine Lust mehr auf die Nachteile, die Europa so mit sich bringt.
      Hätte Europa also handfeste Vorteile, dann wäre die Akzeptanz höher und das Referendum in Großbritannien anders ausgefallen.

      In GB haben wohl die Themen Zuwanderung und Finanzen eine große Rolle bei der Wahlentscheidung gespielt. Bei der Zuwanderung insbesondere die aus Rumänien und Bulgarien.
      Wenn ich allerdings sehe, wieviel Geld beispielsweise in die neuesten Mitgliedsländer gepumpt wird und dann bedenke, dass Bulgarien ne Flattax hat, die noch 4 Prozentpunkte unter unserem Eingangssteuersatz liegt - nööö, ganz ehrlich, auf so eine UmverteilungsEU hab ich keine Lust - und die Mehrheit der Menschen, die in GB abgestimmt haben, wohl auch nicht. Klar, in GB liegt der Einkommenssteuereingangssatz ja schon gleich doppelt so hoch wie in Bulgarien und auch dick über dem rumänischen Satz (der auch wieder Flat ist).
      Ist ja nicht so, dass man in GB ohne Grund überhaupt nur auf die Idee gekommen ist, über die Frage nach einem Austritt nachzudenken...

      Nicci_1985 schrieb:





      In GB haben wohl die Themen Zuwanderung und Finanzen eine große Rolle bei der Wahlentscheidung gespielt. Bei der Zuwanderung insbesondere die aus Rumänien und Bulgarien.
      Ich würde gerne wissen, woher du diese Informationen hast. Und ich würde auch gerne wissen, wie du denn das Verhalten der Politiker beurteilst, die mit nachweislichen Lügen Stimmung gegen Europa gemacht haben?

      Bulgarien und Rumänien führst du immer wieder als negatives Beispiel an - nur mal so am Rande. Und bestonst auch, dass du - das ist jetzt eine Interpretation deiner Worte - nicht willst, dass mit deinen Steuern die Wirtschaftsräume in diesen Ländern zu subventioniert / saniert werden. Keine Idee, warum das geschieht?
      Es gibt zwei Tragödien im Leben eines Menschen: Wünsche, die sich nicht erfüllen ... und Wünsche, die sich erfüllen!
      (frei nach Oscar Wilde)
      Zuwanderung und Kosten:
      genau das waren die zentralen Themen der Brexitbefürworter. Gibt im Netz unzählige Reportagen dazu, sowohl aus D als auch als GB. Beispiel Bulgarien/Rumänien ONS Mitteilung, Anstieg um 80 Prozent in 2015/2016. Beim Termin des Referendums also erstmal die „nächstgreifbare“ Zuwanderergruppe. Auch wenn da noch Bedenken hinsichtlich Türkei und EU geschürt wurden, das war ja noch weit weg.

      Gelogen wird in der Politik immer. Nicht schön, weiß man aber. Gibt genug Quellen um sich zu informieren.

      Idee schon. Aber nicht mein Interesse. Ganz einfach.

      Nicci_1985 schrieb:

      Zuwanderung und Kosten:
      genau das waren die zentralen Themen der Brexitbefürworter.
      Du liegst leider falsch mit deiner These. Es gab mehrere Gründe... Von Bulgarien und Rumänien war sehr wenig in den Medien und war kein Gesprächsstoff in den vielen Auseinandersetzungen die ich hier hatte.. In mehreren Kreisen und ich treffe eine breite Schicht der Bevölkerung. Ein Beitritt der Türkei war dagegen oft im Vordergrund der Argumente von Boris Johnson und Michael Gove.

      Nicci_1985 schrieb:



      Gelogen wird in der Politik immer. Nicht schön, weiß man aber. Gibt genug Quellen um sich zu informieren.
      Es hat nicht jede/r Zugang zu neutralen Quellen i. e. das Internet. Vielleicht bin ich da zuviel 'Old School' wenn ich Ehrlichkeit und Offenheit von den Vertretern des Volkes im Unterhaus und der Regierung erwarte.

      Noch einmal konkret ausgedrückt. Ich habe versucht eine persönliche, gegenwärtige Perspektive über die Situation im Land zu beschreiben, nicht Statistiken und Prozentsätze.
      I wish you enough sun to keep your attitude bright.
      I wish you enough rain to appreciate the sun more.
      I wish you enough happiness to keep your spirit alive.
      I wish you enough pain so that the smallest joys in life appear much.
      I wish you enough loss to appreciate all that you possess.
      I wish you enough hellos to get you through the final good-bye
      Hamlet_Sir, was waren denn aus deiner Sicht die Gründe?

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      Nicci_1985 schrieb:

      Idee schon. Aber nicht mein Interesse. Ganz einfach.

      Die Aussage finde ich ziemlich traurig. Gerade weil du schreibst, dass es heutzutage jedem möglich ist, sich umfassend zu informieren! Denn dann dürfte ja auch großflächig angekommen sein, dass unser Reichtum zum allergrößten Teil darauf beruht, dass wir andere nicht so behandeln, wie die Fairness es gebieten würde. Denn dann würden die Bananen, Ananas, Kaffee etc. in unserem Land nicht so spottbillig verkauft werden können. Und dass wir dann anderen etwas zurückgeben, auf deren Kosten wir leben, das finde ich nur gerecht. Und außerdem ist eine Erhöhung der Lebensqualität in armen Ländern auch nicht uneigennützig für uns: Wer in der Heimat von seinem Geld leben kann, hat keinen Grund zu fliehen oder abzuwandern.

      Und ich bin auch schon gespannt, wie sich die Lage in GB entwickelt, gerade in Bezug auf die ausländischen Arbeitskräfte, die im Gesundheitswesen und als Erntehelfer ganz dringend gebraucht werden. Da wird der Brexit und die Debatte um Zuwanderung ganz schnell zum Bumerang.
      Es gibt zwei Tragödien im Leben eines Menschen: Wünsche, die sich nicht erfüllen ... und Wünsche, die sich erfüllen!
      (frei nach Oscar Wilde)
      Ein zweites Referendum mit der nun bekannten Faktenlage wäre fair und interessant. Wenn die Mehrheit das Referendum von 2016 bestätigt, ist das völlig in Ordnung. Jeder muss für sich entscheiden, ob er als Ego oder als Gruppenmitglied seine Ideale verfolgen will.

      So, wie die Lage jetzt ist, muss man davon ausgehen, dass 2016 keine informierte Öffentlichkeit entschieden hat. "Arglistige Täuschung" ist noch das harmloseste, das mir dazu einfällt. Ja, ich sehe es als Pflicht der Briten an, sich unabhängig zu informieren, wenn sie nicht einfach Stimmvieh sein wollen. Das kann ihnen niemand abnehmen und die Informationen dazu stehen inzwischen vermutlich jedem zur Verfügung.

      Ob aber Egomanen wie BoJo den Millionen Briten diese faire Chance geben werden, ist fraglich.

      Argumentieren kann man in beide Richtungen für und gegen den Brexit, für und gegen die EU. Und man wird auch schwerlich zueinander finden. Dazu sind die Glaubenssätze, die in der Welt aktuell verhandelt werden, zu verschieden. An den "neuen Führern" dieser Welt sieht man aber schon ganz gut, dass ihnen so ziemlich jedes Mittel Recht ist, um sich durchzusetzen und ihre Vorteile zu sichern.
      Wie Du bei dem ganzen Gelüge und den lauthals hinausposaunten Manipulationen von einer potentiellen Echokammer reden kannst, verstehe wer will.

      Ich bin weder der Reichste, noch der Stärkste, der Lauteste oder der Intelligenteste ... schon garnicht global betrachtet und ich bin nicht so vermessen, das nicht zu erkennen. Ich würde mich immer für die Gruppe entscheiden, wenn sie einigermaßen auf meiner Linie liegt.
      Ich teile meinen Kasten Bier, Laib Brot, Steuern, Krankenkassenbeitrag, Soli, usw. nur mit der Herde. Und eine Herde schützt sich natürlich gegen den Egomanen, der nicht teilen will, aber zusätzlich gerne mindestens den halben Kasten Bier hätte. Auch der, der nichts teilen will, kann nicht willkommen sein. Das Recht des Stärkeren wirkt zerstörerisch innerhalb der Gruppe.

      Manchmal träume ich von einem Kontinent für alle Menschen auf dem Egotrip. Die könnten sich da dann die Köppe einschlagen, bis der oder die eine Stärkste über ist. Wenn das glücklich macht?

      Jemand'n Bier? :beer:
      Mit einer verliebten Frau kann man alles tun, was sie will.
      (Gustav Klimt)
      Die Argumentation ist nicht korrekt - ich habe überhaupt kein Problem damit, Obst zu höheren Preisen zu beziehen und die Schoki ausm Eine-Welt-Laden ist bei uns inzwischen auch gut verbreitet, insbesondere, da wir vieles auch über das Projekt Faire Gemeinde beziehen. Aber dort bezahle ich dafür, dass andere Menschen eine Leistung erbringen. Dafür bin ich genauso konsequent wie ich andererseits gegen ungebremste Zuwanderung und leistungslose Zahlungen bin.
      Von mir aus kann man auch gerne Starthilfeprojekte in anderen Ländern finanzieren. Aber nicht mit der Gießkanne und ohne Eigenleistung der Bevölkerung.

      Zum Brexit: Wieso, weniger Erntehelfer, höhere Nachfrage = bessere Arbeitsbedingungen für diejenigen, die kommen. Ich doch gut.

      Nicci_1985 schrieb:

      Zur Frage, was es Europa hilft, wenn man danach fragt, wie es einem selber damit geht: ganz einfach, es liegt in der Natur einer jeden Wahlentscheidung, dass man zunächst die Auswirkungen für sich und sein Umfeld prüft. Und ganz ehrlich: ich habe inzwischen auch keine Lust mehr auf die Nachteile, die Europa so mit sich bringt.

      Hätte Europa also handfeste Vorteile, dann wäre die Akzeptanz höher und das Referendum in Großbritannien anders ausgefallen.

      In GB haben wohl die Themen Zuwanderung und Finanzen eine große Rolle bei der Wahlentscheidung gespielt. Bei der Zuwanderung insbesondere die aus Rumänien und Bulgarien.
      Wenn ich allerdings sehe, wieviel Geld beispielsweise in die neuesten Mitgliedsländer gepumpt wird und dann bedenke, dass Bulgarien ne Flattax hat, die noch 4 Prozentpunkte unter unserem Eingangssteuersatz liegt - nööö, ganz ehrlich, auf so eine UmverteilungsEU hab ich keine Lust - und die Mehrheit der Menschen, die in GB abgestimmt haben, wohl auch nicht. Klar, in GB liegt der Einkommenssteuereingangssatz ja schon gleich doppelt so hoch wie in Bulgarien und auch dick über dem rumänischen Satz (der auch wieder Flat ist).
      Ist ja nicht so, dass man in GB ohne Grund überhaupt nur auf die Idee gekommen ist, über die Frage nach einem Austritt nachzudenken...
      Es ging mir nicht um alle aber wenn man eine breite Masse informieren will und das möglichst objektiv braucht auch die Information Zeit. Und wenn ich informiere, informiere ich beidseitig, sprich Vor- und Nachteile, ja in der Politik eher selten anzutreffen.

      Was eine zweite Abstimmung betrifft, welchen Politiker oder welche Partei kennst Du Dich sich freiwillig ohne Not einer Zweitwahl stellt?
      Schon mal gar nicht wenn man befürchten muss, dass das Ergebnis vielleicht anders ausfällt ;)

      Einen Neuorientierung, hier zu einer Gemeinschaft geht nicht ohne, dass die Stärkeren den Schwächeren auf die Beine helfen um im Optimum dann einen annähernd gleichen Standard als Ziel zu haben.

      Und nein, wenn man für oder gegen eine Gemeinschaft wählt muss man nicht sich und sein Umfeld im Fokus haben sondern die Gemeinschaft. Und die Auswirkungen auf diese.

      Ganz ehrlich es wird so viel Geld auch innerhalb der Länder sinnlos in Projekte gepumpt da finde ich es deutlich besser in diesem Bereich aufgehoben!

      Eine Angleichung kann nur langsam erfolgen, da ist sicher Verbesserungsbedarf.

      Und um gegen zu argumentieren, es ist ja nicht ohne Grund die jetzige Lage in GB eben weil vielleicht der Austritt nicht bis zum Ende überdacht wurde.Eine Idee alleine reicht eben nicht aus.

      Nicci_1985 schrieb:

      Zuwanderung und Kosten:
      genau das waren die zentralen Themen der Brexitbefürworter. Gibt im Netz unzählige Reportagen dazu, sowohl aus D als auch als GB. Beispiel Bulgarien/Rumänien ONS Mitteilung, Anstieg um 80 Prozent in 2015/2016. Beim Termin des Referendums also erstmal die „nächstgreifbare“ Zuwanderergruppe. Auch wenn da noch Bedenken hinsichtlich Türkei und EU geschürt wurden, das war ja noch weit weg.

      Gelogen wird in der Politik immer. Nicht schön, weiß man aber. Gibt genug Quellen um sich zu informieren.

      Idee schon. Aber nicht mein Interesse. Ganz einfach.
      Seriöse Quellen? Also ich finde die sind mitnichten einfach auszumachen. Selbst jeder noch so qualitativ hochwertige journalistisch aufgearbeitete Artikel ist am Ende immer subjektiv.

      Und Dislikes, da gibt es hier einen guten Thread zu, ein Dislike ist keine generelle Manöverkritik sondern ein Ausdruck mit etwas nicht konform zu gehen. Ähnlich eines Kreuzchen auf dem Wahlzettel, da steht auch keine Begründung für die Meinungsabgabe hinter ;)



      To cry is not to fear; to grieve is not to admit defeat.

      Nicci_1985 schrieb:

      Sorry, aber wenn ich die offiziellen Zahlen vom ONS zitiere - was seriöseres fällt mir da gerade nicht ein. ?(
      Ich habe nicht Deine Quellenangabe moniert ich habe moniert, dass es für die Allgemeinheit nicht immer leicht ist auf zuverlässige Quellen zuzugreifen (auch diese Information muss man erstmal haben) und meinte auch weniger diese Zahlen als die Quellen sich über die Vor- und Nachteile eines Ausstiegs aus der EU zuverlässig und möglichst objektiv zu informieren. Dazu gehören für mich nicht nur Statistiken ...



      To cry is not to fear; to grieve is not to admit defeat.

      Nicci_1985 schrieb:

      Die Argumentation ist nicht korrekt - ich habe überhaupt kein Problem damit, Obst zu höheren Preisen zu beziehen und die Schoki ausm Eine-Welt-Laden ist bei uns inzwischen auch gut verbreitet, insbesondere, da wir vieles auch über das Projekt Faire Gemeinde beziehen. Aber dort bezahle ich dafür, dass andere Menschen eine Leistung erbringen. Dafür bin ich genauso konsequent wie ich andererseits gegen ungebremste Zuwanderung und leistungslose Zahlungen bin.
      Von mir aus kann man auch gerne Starthilfeprojekte in anderen Ländern finanzieren. Aber nicht mit der Gießkanne und ohne Eigenleistung der Bevölkerung.

      Zum Brexit: Wieso, weniger Erntehelfer, höhere Nachfrage = bessere Arbeitsbedingungen für diejenigen, die kommen. Ich doch gut.
      Die Argumentation ist für mich solange korrekt, bis der Einzelne bereit ist, für die Lebensmittel das Geld zu bezahlen, das - wenn man unsere Maßstäbe des Wohlstands anlegt - wert ist. Ich meine nicht nur mal Obst oder eine Tafel Schoki. Wenn du bereits bist, die Menschen in den Herkunftsländern wirklich für ihre Arbeit zu entlohnen, wie sie es verdienen - ich meine bei allen Produkten, die du konsumierst -, dann ziehe ich meinen Hut vor dir. Denn dann würdest du die Leistung wirklich bezahlen. Ansonsten verbuche ich Aktionen wie Mal im Eine-Welt-Laden einzukaufen unter Beruhigung des schlechten Gewissens.

      Du schreibst: Nur wenn eine Bevölkerung eine Eigenleistung erbringt, hat sie auch das Recht Unterstützung einzufordern. Was muss eine Bevölkerung denn tun, damit sie es verdient? Und gleichzeitig beschwerst du dich über niedrige Steuersätze in den Ländern, in denen die Wirtschaft erst mal anlaufen muss? Passt für mich auch nicht. Die niedrigen Steuersätze haben ja den Grund, dort Investitionsanreize zu schaffen ...

      Nach deiner Argumentation würde der Brexit zu höheren Kosten bei den Löhnen führen ... Ich dachte, danach wird alles billiger und darum ist es besser aus der EU auszuscheiden?

      Eines der (ge-)wichtigsten Argumente für einen Verbleib der Briten in der EU sollte der Blick über den eigenen Inselrand sein. Die Globalisierung lässt sich leider nicht zurückdrehen, die Zeiten eines glorreichen "Great Britain" sind lange vorbei und als einzelnes Land hat man im Spiel der Großen ein viel zu kleines Gewicht. Die EU ist der Schutzmantel für alle Länder, die sich darunter zusammengefunden haben. Außerdem gibt es in GB - soweit ich informiert bin - noch keine nennenswerte Handelverträge mit anderen Ländern. Das kann ganz schnell ganz teuer werden.
      Es gibt zwei Tragödien im Leben eines Menschen: Wünsche, die sich nicht erfüllen ... und Wünsche, die sich erfüllen!
      (frei nach Oscar Wilde)
      Ich vermute, GB wird recht schnell feststellen, dass sie auf bestem Weg sind, ein Entwicklungsland außerhalb Europas zu werden und dann betteln, wieder in die EU eintreten zu dürfen. Nachdem sie BoJo, Farage u.a. standrechtlich aufgehängt haben :yes: .
      Wenn es stimmt, dass die Evolution zu immer höherer Perfektion strebt, welchen Sinn haben dann die Generationen nach mir? :gruebel:
      Beim Handel wird auch ganz schnell unterschlagen, dass es auch noch sowas wie das GATT gibt...

      Ob es GB hinterher monetär besser oder schlechter gehen wird - Wissen kann man es noch nicht. Aber den ganzen Gesellschaftstheorien die hier rausgehauen wurden mal folgend kommt es ja eh nicht auf das Geld sondern auf den Zusammenhalt an. Tja, wenn ein Land bestimmen kann, wer rein kommt, fördert das zumindest die Homogenität ^^

      Aber diskutiert ruhig ohne mich weiter. Ich hab keine Lust darauf, hier Probleme und Missstände aufzuzeigen, mit Zahlen und Fakten zu argumentieren und dann immer nur ein ‚so darf man aber nicht denken‘ zu hören zu bekommen. Da erübrigt sich jede Diskussion :dash:

      Nicci_1985 schrieb:

      Beim Handel wird auch ganz schnell unterschlagen, dass es auch noch sowas wie das GATT gibt...

      Ob es GB hinterher monetär besser oder schlechter gehen wird - Wissen kann man es noch nicht. Aber den ganzen Gesellschaftstheorien die hier rausgehauen wurden mal folgend kommt es ja eh nicht auf das Geld sondern auf den Zusammenhalt an. Tja, wenn ein Land bestimmen kann, wer rein kommt, fördert das zumindest die Homogenität ^^

      Aber diskutiert ruhig ohne mich weiter. Ich hab keine Lust darauf, hier Probleme und Missstände aufzuzeigen, mit Zahlen und Fakten zu argumentieren und dann immer nur ein ‚so darf man aber nicht denken‘ zu hören zu bekommen. Da erübrigt sich jede Diskussion :dash:
      Die Sache mit der Homogenität sehen wir am Beispiel des Brexit ja ganz exemplarisch: Ich kenne keine Gesellschaft, die stärker durch ein Thema gespalten wurde ... ?!

      Ob und wann du in eine Diskussion ein- oder aussteigst, das ist natürlich ganz allein deine Entscheidung. Aber was ich nicht mehr hören mag ist ein: "Man wird doch noch mal denken dürfen ..." und sich dann mit dem Argument zurückziehen, dass man das ja gar nicht versteht, dass andere ihre freie Denke auch ausleben. Die Gedanken sind bekanntlich frei, und die darf man auch äußern. Aber man sollte dann auch den Hintern in der Hose haben, die Gegenargumente einzustecken und sich nicht schmollend in die Ecke zurückziehen, nur weil Gegenargumente kommen.
      Es gibt zwei Tragödien im Leben eines Menschen: Wünsche, die sich nicht erfüllen ... und Wünsche, die sich erfüllen!
      (frei nach Oscar Wilde)