Risikofaktor Nieren

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      Risikofaktor Nieren

      Hallo :)

      dass Schläge auf die Nieren beim SM keine gute Idee sind, sollte ja allgemein bekannt sein.
      Für alle, die sich unsicher sind: die Nieren befinden sich im unteren Rückenbereich zwischen der jeweils untersten Rippe und dem Beckenknochen.

      Wer zum Beispiel beim Sport schon mal einen Treffer abbekommen hat weiß, was für ein unangenehmes Gefühl es auslösen kann.

      Jetzt stelle ich mir aber die Frage, wie hoch das gesundheitliche Risiko eigentlich ist, wenn man mal mit schwererem Gerät spielt, das mehr "Durchschlagskraft" als ein leichter Flogger hat. Beispielsweise schwere Gerten (aus Metall) oder lange Peitschen. Was kann im schlimmsten Fall realistischerweise passieren, wenn ein kraftvoller Schlag mit so etwas genau auf der Niere landet. Ich vermute mal es kann schlimmer kommen als nur ein Sessionabbruch und ein paar Minuten Übelkeit/Bauchweh beim Passiven. Kann es dabei schon zu einem Organschaden kommen? Woran würde man es erkennen? Ab wann sollte ein Arzt gerufen werden? Gibt es Möglichkeiten bereits vor Ort zu helfen und eventuell Vorkehrungen zu treffen? Ist es (manchmal) sinnvoll einen Nierenschutz zu tragen?

      Es wäre toll, wenn jemand mit medizinischen Kenntnissen oder tatsächlicher Erfahrung damit antworten könnte :blumen:

      Und bevor jetzt jemand denkt "Pfff, das passiert mir eh nicht, haue ja immer nur auf Po/oberen Rücken/Oberschenkel/Waden... 8) " - so etwas kann theoretisch immer passieren. Vielleicht war Sub nicht ordentlich festgeschnallt und zuckt im falschen Moment in die falsche Richtung, oder vielleicht hatte Dom gerade einfach nur einen Knick in der Optik :S kommt vor.
      "Du gibst Widerworte X( " – "Nein :miffy: "
      Hallo @myownspirit
      Ja bei sehr harten Schlägen kann schon etwas mehr passieren .
      Angefangen mit
      -Hämatom - auch nur oberflächlich unter der Haut
      - es kann zur Schädigung der Nierenkapsel führen -
      - in Form von Gewebsriss
      - bis hin zum Hämatom in der Kapsel .
      -Zerreißung des Nierengewebes in der Niere
      - Abriss der Harnleiter
      - Verschluss der Harnleiter durch Schwellung und Blut
      - und sicher noch einiges mehr ,
      Das ist jetzt nur mal aus dem Stehgreif geschrieben .
      Symptome sind fast immer massiver Schmerz .
      Schwierigkeiten beim Wasserlassen oder gar nicht mehr pinkeln können
      Blut im Urin ,manchmal nur sehr wenig bis hin zu Kirschrot
      Schwellung im Nierenbereich
      Bei diesen Sypmtomen : Dann auf jeden Fall zum Arzt .
      Wir leben alle unter dem selben Himmel , aber nicht mit dem gleichen Horizont
      Leider können durch Schläge auf die Niere immense irreversible Schäden verursacht werden. Diese machen sich im Regelfall erst Jahre nach der Verletzung bemerkbar.
      Akut würde man im Urin (blutig) das bemerken.
      Eine Nierenprellung ist meist mit Übelkeit und Erbrechen verbunden.
      Man sollte dann kühlen und sich ruhig verhalten....also die sog. PECH Regel: PECH steht für Pause, Eis, Compression und Hochlagern.

      also grundsätzliche mögliche Verletzungen:

      Hämatomen, also Blutergüssen zwischen Nierenkapsel und Nierenrinde.
      Einem Einreißen des Nierengewebes und der Nierenkapsel (Ruptur), wodurch ein Bluterguss im Nierenbereich entsteht.
      - sollten aber per Ultraschall vom Arzt abgekärt werden


      Einem Einreißen des Hohlsystems beziehungsweise des Nierenbeckens, wodurch Harn im Nierenbereich austreten kann.
      Einem Nierenstiel-Abriss, bei dem Nierenvene und Nierenarterie von der Niere abreißen. Es kommt dabei zu einem Bluterguss in der Nierengegend. Ein Kreislaufschock ist oftmals die Folge.

      Hier ist dann ein Krankenhausaufenthalt notwendig!
      An den Kreuzungen des Lebens stehen leider keine Wegweiser.
      Auf die Risiken und Symptome wurde ja bereits hingewiesen. Ich habe 4 Nieren und 4 Harnleiter und hatte/habe dadurch häufiger so meinen Spaß damit. :pardon: Daher sind harte Schläge im Rückenbereich ein definitives No-Go. Natürlich haben wir uns Gedanken gemacht wie man diesen empfindlichen Bereich schützen kann, aber irgendwie haben alle Überlegungen und Versuche zu einem Lachanfall geführt. :D Eine Alternative war ein Nierengurt mit einer Schaumstoffpolsterung. Wobei man bei dem Schaumstoff auf das Raumgewicht und der Stauchhärte achten sollte. Uns hat diese Alternative allerdings den Spaß an der ganzen Sache genommen. :fie: Wer also auf die ganz harten Schläge mit schweren Schlaginstrumenten steht, sollte sich darüber Gedanken machen, wie man die Sub fixiert und diesen sensiblen Bereich schützt.

      Mars schrieb:

      Wie steht es mit der Wahrscheinlichkeit solcher Verletzungen?
      Meiner Meinung nach sollte man schon die Finger davon lassen, wenn diese Frage gestellt werden kann. Da bin ich gerne Spaßbremse, aber die Gesundheit von zur Lebensqualität erheblich beitragender Organe sollte hierarchisch ganz weit oben stehen. Bei mir zumindest.

      :coffee:

      Mars schrieb:

      Wie steht es mit der Wahrscheinlichkeit solcher Verletzungen?
      das ist schwer zu beantworten - da gibt es viele mögliche Faktoren

      so rein aus der Krankenhauserfahrung raus sind die meisten Verletzungen (Sport) Unfälle mit glimpflichem Ausgang. Bei Schlägereien, wo mit Baseballschläger oder Springerstiefel direkt hart zugeschlagen/getreten wurde sind die Verletzungen schon beträchtlich.

      Also ich kann das jetzt nur für mich persönlich sagen:

      ein versehentlicher Schlag in die Nieren wird mich wohl wahrscheinlich nicht umbringen - das Risiko ist für mich gering, da ich auch sonst keine Nierenerkrankung habe. Grundsätzlich sollten aber direkte und erst Recht harte Schläge auf die Nieren vermieden werden!
      An den Kreuzungen des Lebens stehen leider keine Wegweiser.

      newbarbie schrieb:

      ein versehentlicher Schlag in die Nieren wird mich wohl wahrscheinlich nicht umbringen - das Risiko ist für mich gering, da ich auch sonst keine Nierenerkrankung habe. Grundsätzlich sollten aber direkte und erst Recht harte Schläge auf die Nieren vermieden werden!
      Ganz ehrlich, niemand weiß, wie es in einem selbst ausguckt, wie stabil und dicht das schützende Bindegewebe die Organe "puffert". Ergo lassen sich Wirkungen solcher eher unsanfter Bearbeitungen über freien Organen zwar theoretisch abschätzen, aber eben niemals berechnen. Eine ruptierte Nierenkapsel kann schon halbwegs dramatische Folgen haben, und man vergesse bitte auch nicht das recht empfindliche lokale Blutgefäßsystem.
      Klar, Nieren sind ziemlich robuste kleine Burschen, aber möchte ich deren einwandfreie Funktion tatsächlich riskieren? - vielleicht mit dem großzügigen Verweis darauf, dass man ja meist deren zwei besitzt?
      Bei mir wären hier eindeutig die Grenzen des BDSM überschritten, auch wenn "erfahrene Experten" gerne darauf hinweisen, dass es ja nur auf die Schlagrichtung und das benutzte Gerät ankäme. Bullshit! Im ungünstigsten Fall geht's um nicht mehr rückgängig machbare Schäden elementarer Organe.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Sir_MarcO ()

      Grundsätzlich denke ich ,das solche Verletzungen nicht absichtlich herbei geführt werden.
      Sollte es aus welchen Gründen auch immer ,doch zu diesen Verletzungsmuster gekommen sein, ist das tragisch ,ähnlich wie ein Sportunfall .
      Wenn man sich des Risikos bewusst ist, wird niemand den Schlag auf die Niere mit absicht herbeiführen-hoffe ich zumindest, deswegen ist Kenntnis über das was ich da tue Grundvorraussetzung.
      Schutzmassnahmen? Ja wie ? Ohne die ERotik zu killen,ohne sich Lächerlich zu fühlen?
      Erstmal kann man über Nierengurte nachdenken, oder auch Taillenkorsetts, für denAktiven ist damit schon mal der Bereich optisch markiert und je nach Ausführung evtl auch ein leckerer optischer Reiz - Po und so ^^
      Eine gute Fixierung von Sub ist auch nicht zu unterschätzen ,da auch durch das zappeln evtl schneller das Zielgebiet nicht mehr stimmig getroffen wird.
      Als weiter Schutzmassnahme fällt mir nur Achtsamkeit , Umsichtigkeit und Reflektion ein .
      es gibt keine !00% Sicherheit- egal in welchem Lebensbereich.

      mytwocents
      Wir leben alle unter dem selben Himmel , aber nicht mit dem gleichen Horizont
      Okay, schon einmal danke für die Antworten :blumen:

      Ich denke, solange man das mit dem BDSM nicht komplett sein lässt, gibt es immer ein Risiko. Und ich glaube nicht, dass es jemanden unter euch gibt, der sich damit brüsten kann, dass nie mal ein Schlag daneben gegangen ist :P

      Zumindest die Symptome zu kennen hilft ja schon im Notfall richtig zu reagieren.
      Das genaue Risiko zu berechnen ist sicher weder nötig noch möglich. Aber es ungefähr einschätzen zu können finde ich schon wichtig.
      "Du gibst Widerworte X( " – "Nein :miffy: "
      Ich sehe diese ganze "Nieren-Paranoia" bisschen kritisch. Grundsätzlich, ja die können Schaden nehmen bei großer Gewalteinwirkung. Die Liste im Beitrag von @Chloe ist was das angeht auch ziemlich umfangreich und gefällt mir. Was mir bei dem ganzen Thema immer so ein Dorn im Auge ist:


      1. Es gibt auch andere Organe die Schaden nehmen können. Gleichberechtigung für Alle! ;)

      2. Ich wette, das nur ein geringer Anteil der User (deckt sich wahrscheinlich ziemlich mit den Gesundheitsberufen) sicher sagen kann wo die Nieren liegen. Nach meiner persönlichen Erfahrung sind alle immer überrascht, dass die gar nicht da liegen, wo man früher so klassisch gesagt bekommen hat "Zieh dein T-Shirt/Top runter, deine Nieren kühlen sonst aus" zumindest musste ich sowas des öfteren hören...
      Also bitte: Wenn ihr euch nicht zu 100% sicher seid, wo die Nieren sind, googelt :)

      3. Den Nieren geht es eigentlich ganz gut wo sie liegen. Die haben einige Schutzschichten. Unter der Rückenmuskulatur, die auch bei weniger sportlichen Menschen meist dick ist, teilweise von den unteren Rippen geschützt, in einem dicken Fettmantel. Wenn man da mal auf Leber und Milz guckt, sind die da schon weniger gut geschützt.



      Was ich damit sagen will: Ich bin oft irritiert und manchmal etwas genervt, dass jeder BDSMler vor Schlägen auf die Nieren warnt und gewarnt wird, obwohl viele nicht mal wissen wo die überhaupt sind. Für mich hört sich das in dem Ausmaß mehr nach Mythos an. Selbstverständlich ist es gut vor Risikos zu warnen, aber ich habe das Gefühl, vor lauter "Nierenwarnungen" gehen die anderen Organe für den Laien unter. In dem Sinne, der ganze Rumpf (oben Rippen, unten Organe) ist voll mit Dingen die gerade bei Risikogruppen kaputt gehen können. Das sollte man einfach im Hinterkopf behalten, nicht nur die Nieren. :blumen:


      Ich würde meine Ansichten unheimlich gerne mal ausführlich mit einem entsprechenden Facharzt diskutieren, leider ist das nicht so leicht, ohne sich zu outen.
      Glücklicherweise ergab sich gestern die Gelegenheit mit einem erfahrenen Rechtsmediziner (ungeoutet) über innere Verletzungen infolge von stumpfen Traumata zu reden und er ist ebenfalls der Ansicht, dass die Nieren besser geschützt sind als zb. Leber und Milz.
      Nun kann ich nicht abschätzen, wie hart hier manche spielen, aber mein Dom darf die tatsächliche Nierengegend bespielen, auch wenn das selten vorkommt.


      Vorsicht sollte man in meinen Augen walten lassen, wenn Sub magersüchtig (--> Fettmantel fehlt) ist, bekannte Nierenerkrankungen hat, Zysten an der Niere hat (die können unter Spannung stehen und nicht, dass sie doch mal platzen) oder einen ausgeprägten Muskelschwund hat (--> Muskelwand fehlt).
      @Rehlein ich gebe Dir insofern recht ,dass es mit Sicherheit noch vieles mehr zu berücksichtigen gibt,aber und korrigier mich bitte wenn ich mich irre, ist es nicht so, dass die Nieren durch ihre relativ derbe Kapsel schon dazu neigen zu quetschen? Andere Organe sind da ja flexibler.
      Hinzu kommt,dass der Rücken ja nun gern mit Schlägen bespielt wird und die Nieren liegen nun mal einfach dort. Ich glaube,dass man schon rein intuitiv auf der Körpervorderseite vorsichtiger ist.
      Definitiv wissen viele nicht wo die Niere liegen, aber durch das thematisieren der möglichen Gefahren setzen sich wohl mehr damit auseinander.
      Ich weiß nicht so richtig was du meinst mit:

      Viva schrieb:

      ist es nicht so, dass die Nieren durch ihre relativ derbe Kapsel schon dazu neigen zu quetschen? Andere Organe sind da ja flexibler.
      die Nieren haben eine Kapsel, die auch "relativ" derb ist. Weniger derb als die Kapsel der Milz, die Leber hat ja gar keine so richtige Kapsel.
      Aber warum die deshalb mehr zum "Quetschen" neigen sollen verstehe ich nicht.... Das ist ja schließlich kein elastisches Gewebe... Oder meinst du bei Einblutungen? Wenns zu denen kommt ist ja schon was wesentlich schief gegangen... ?(
      Vielleicht kannst du nochmal erklären was du damit meinst?
      Bei dem Thema komme ich leider so bisschen an meine Wissensgrenze, aber ich versuche mal mein Bestes :)

      Also als erstes wäre mein Gedanke, dass eine Blutung in der Niere nicht schlimmer wird, weil sie sich nicht ausdehnen kann. Die Blutung an sich ist das größere Problem (Niere ist gut durchblutet) und durch einen verhinderten Abfluss können Blutungen zum erliegen kommen.
      Typischerweise kennt man da die Milz, bei der es zuerst innerhalb der Kapsel bluten kann, dann stabilisiert sich alles wieder, die Blutung lässt nach usw. und nach Stunden hält die Kapsel nicht mehr, reißt auf und es kommt zur akuten Verschlechterung.

      Ich habe mich vorhin nochmal mit einem anderen Rechtsmediziner unterhalten, weil mich das wirklich interessiert. Wieder ungeoutet, am Beispiel einer verprügelten Person. Er sagt sterben an einer Nierenruptur ist dabei sehr unüblich, es trifft (wie der andere auch sagte) eher Milz und Leber. Selbstverständlich können Nieren auch schaden nehmen, aber in der Regel sind das Traumata wo man zusätzlich ganz andere Probleme hat ;)

      Weil ich aber trotzdem noch nicht ganz im Reinen mit den Kapseln war, habe ich nochmal auf einer Medizin-Lehr-Datenbank nachgeguckt, ob ich schnell noch was herausfinden kann (habe leider gerade wenig Zeit) und bin auf eine Einteilung der Grade von Nierentraumata gestoßen (Gliederung der Nierentraumata nach der American Association for Surgery of Trauma 1995) was scheinbar immer noch gültig ist.
      Kurz zusammengefasst: Es gibt 5 Grade die nach Gewebeschaden eingeteilt werden und in Kombination mit der Kreislaufstabilität die weitere Therapie bestimmen. Nur beim ersten Grad ist die Blutung innerhalb der Kapsel. Bei den höheren Graden blutet es aus der Kapsel raus. Entsprechend würde ich schließen, dass intrakapsuläre Blutungen (= in Kapsel) unüblich und/oder wenig gefährlich sind. Interessanterweise wird bei den ersten drei Graden nicht operativ eingegriffen, sofern der Kreislauf stabil ist, da die Blutung wie oben beschrieben von alleine aufhören kann (--> wenn der Raum um die Niere voll ist, ist er voll, dann passt da nix mehr rein ;) )
      Ich hoffe dass, das nicht zu detailliert war und den ein oder anderen interessiert :rot:

      Rehlein schrieb:

      Er sagt sterben an einer Nierenruptur ist dabei sehr unüblich, es trifft (wie der andere auch sagte) eher Milz und Leber. Selbstverständlich können Nieren auch schaden nehmen, aber in der Regel sind das Traumata wo man zusätzlich ganz andere Probleme hat
      Ich denke, wir sollten das Thema im diffusen und nie nach Schema F sich darstellenden Bauchraum vor dem Hintergrund relativ unwahrscheinlichen Dahinscheidens durch Schläge nicht überstrapazieren. Auch wenn noch so viele Gerichtsmediziner befragt werden ...!
      Nieren sind je nach Körpertypus und Veranlagung sehr unterschiedlich eingebettet und geschützt. Es sind zudem kleine Organe - im Gegensatz zur Leber, die durch eine recht derbe Hülle zudem gut geschützt ist.
      Lassen wir es also doch vielleicht dabei bewenden, dass es zu ernsthaften Verletzungen kommen kann, zweifelsohne nicht muss. Auch einen Sprung aus dem zweiten Stock kann man ganz gut überstehen, so alles passt ...

      Seriöse Grüße
      Marc
      Das Problem ist ja eigentlich nicht der zu erwartende Todesfall bei einer Nierenkapsel Einblutung - sondern der Lebenslage Schaden der entstehen kann - auch durch kleinere Traumata . Wie beschrieben in Grad 1 der Nierenschädigung zB . Die Einblutung kann dann zum Zelltod des Nierengewebes und dadurch zum Stillstand der Niere führen . Oder zumindest zur Störung in den kleinen Noerenkanälchen und damit zum verminderten abfiltrieren der Auscheidungsstoffe .
      Daraus resultieren kann eine Dialysepflicht .
      Nicht immer so schnell aber schleichend angestoßen .
      Eine Verletzung der Leber oder Milz ist häufig stärker wahrnehmbar und leider auch oft dramatischer im Verlauf .
      Da sich aber viele Menschen dessen bewusst sind und instinktiv diese Körpermitte deutlich seltener offen stellen - besonders auch im BDSM - sind deswegen so wie @Viva beschrieb die Wahrscheinlichkeit dieser Verletzungen deutlich geringer als im Rücken / Nierenbereich .
      Sicher ist die Kapsel der Nieren derber und diese besser geschützt durch Muskulatur und Fett - aber der Untergang des Nierengewebes ist für den Menschennicht immer tödlich aber eine extreme Reduzierung seiner Lebensqualität .

      My2Cents
      Wir leben alle unter dem selben Himmel , aber nicht mit dem gleichen Horizont

      Sir_MarcO schrieb:

      Ich denke, wir sollten das Thema im diffusen und nie nach Schema F sich darstellenden Bauchraum vor dem Hintergrund relativ unwahrscheinlichen Dahinscheidens durch Schläge nicht überstrapazieren. Auch wenn noch so viele Gerichtsmediziner befragt werden ...!
      Nieren sind je nach Körpertypus und Veranlagung sehr unterschiedlich eingebettet und geschützt. Es sind zudem kleine Organe - im Gegensatz zur Leber, die durch eine recht derbe Hülle zudem gut geschützt ist.
      Naja, so diffus ist der Bauchraum in der Regel auch nicht und bei den allermeisten Leuten sind die Nieren ähnlich gut geschützt. Und das mit den Rechtsmedizinern... ich persönlich finde es immer ganz gut, wenn zumindest grob die Quelle angegeben wird, sodass sich jeder selbst ein Bild davon machen kann, wie verwertbar die Information ist. Hätte nicht gedacht, dass sich daran irgendjemand stören könnte.
      Oder aber man stellt einfach Behauptungen auf, wie das die Leber durch die "recht derbe Hülle" gut geschützt sei und lässt das so stehen.


      Chloe schrieb:

      Das Problem ist ja eigentlich nicht der zu erwartende Todesfall bei einer Nierenkapsel Einblutung - sondern der Lebenslage Schaden der entstehen kann - auch durch kleinere Traumata . Wie beschrieben in Grad 1 der Nierenschädigung zB . Die Einblutung kann dann zum Zelltod des Nierengewebes und dadurch zum Stillstand der Niere führen . Oder zumindest zur Störung in den kleinen Noerenkanälchen und damit zum verminderten abfiltrieren der Auscheidungsstoffe .
      Ich stimme dir vollkommen zu, dass man nicht nur die großen Traumata beachten sollte, sondern auch die Mikrotraumata. Leider habe keine Informationen zu Nierenschädigungen infolge Mikrotraumata durch Schläge auf die Nierengegend, auch wenn sich das vorstellbar anhört. Bei dir im Profil steht, dass du Intensivmedizin machst, vielleicht kannst du da ja weiterhelfen?
      Ich kann mir kaum vorstellen, dass es dazu Studien gab und kann mir auch kaum vorstellen, dass jemand dazu persönliche Erfahrungswerte hat. "Haben sie sich regelmäßig kräftig auf den Rücken schlagen lassen?" Hört sich nicht nach einer typischen Frage an, die man Patienten stellt ^^

      Nach deiner Liste mit Dingen, die theoretisch passieren könnten, wollte ich einfach etwas Licht ins Dunkel bringen, und darauf hinaus, dass Dinge wie Kapselriss nicht so leicht passieren. Und nun hatte ich gerade das Glück, an einer ganz guten Informationsquelle zu sitzen und wollte das gerne mit euch teilen.
      Aber nachdem ich den Eindruck habe, dass das gar nicht so auf Interesse stößt ziehe ich mich gerne wieder aus dem Thread zurück und begrenze mich auf den persönlichen Austausch, wo es einfach leichter ist Missverständnisse zu vermeiden und das Thema flexibel zu lenken.
      Liebes @Rehlein
      Ich finde es schade wenn du dich aus dem Thread zurückziehen möchtest , deine Stellungnahmen haben doch ein anderes Spotlight gesetzt . Welches auch interessante Aspekte beinhaltet, die sicher auch nicht zu missachten sind . Vielleicht kannst du ja auch einige Studien zu den Verletzungsmustern von Milz und Leber im Kontext BDSM eruieren . Sind sicher auch genau so interessant wie die möglichen Nierenverletzungsstudien im BDSM Kontext .
      Ich habe lediglich ,auf eine Frage nach Verletzungsmöglichkeiten ,kurz aus meiner Erfahrung mit Rohheitsdelikten geschöpft. In welchem Kontext diese Verletzungen zugefügt wurden war für mich nicht erheblich , da es um Verletzungsformen ging die durch grobe Krafteinwirkung stattfinden . Ich erhebe auch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder Beweisbarkeit durch Studien - das hatte ich auch dargestellt .
      In der Frage ging es ja auch um die Risiken von Verletzungen . Deine Eingabe bezüglich weiterer Organe fand ich sehr informativ - die waren mir auch schon durch den Kopf gegangen , und ich finde diesen regen Austausch auch sehr schön . Ich wollte dir mit meiner Stellungnahme nicht zu nahe treten , sondern nur ergänzen . Ich hoffe du bleibst weiter im Thema und hilfst mit deinen Beiträgen die Diskussion lebendig zuhalten .
      Eine Studienlage zu den Ursachen der Nieren Verletzungen kann ich leider nicht einfügen .
      Ich fände das auch zu weitgehend .
      Wir leben alle unter dem selben Himmel , aber nicht mit dem gleichen Horizont

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