Was bedeutet Willkür im BDSM-Kontext für mich?

      Moon-Beast schrieb:

      Wenn ein Dom sich aber durch Regeln, Safewords etc. kontrollieren läßt, hat er eben keine Entscheidungsfreiheit mehr. Ist insofern nur noch Bediensteter der Sub.
      Halte ich schlicht für Humbug.

      Ich habe in 17 Jahren BDSM nur einmal ein Safeword gehört und das auch nur weil mich jemand ärgern wollte und das war es damals mit der Beziehung, dafür ist es nämlich nicht da. Ich fühle mich nicht als Bediensteter der Sub, ich mach das was ich will im Rahmen dessen was einvernehmlich erlaubt wurde, ich bin also in meine Bereich kein Gottkönig wohl aber ein König ;) Sie kann eben jederzeit aussteigen und das geht mittels des Safewords und dann hat sie mein Königreich verlassen, muss ich mit leben und kann ich mit leben. Missbraucht jemand das Safeword muss ich nicht mit der Person spielen, nutzt es jemand weil es im Sinne dessen genutzt wird wofür es gedacht ist (Schutz) dann wäre ich sogar froh und stolz auf mein Subbi.

      Ein Dom der sich nicht an gewisse Regeln hält ist in meinen Augen ein Psychopath, sorry für die harten Worte. Wer sich nicht daran hält, dass Sub in Deutschland immer noch die letzte Entscheidungshoheit im Umgang mit ihr innehat ist aber auf jeden Fall eins, jemand der entgegen des Gesetzes handelt, im Falle der meisten BDSM Praktiken wäre er damit sogar ein Verbrecher.

      Nichts gegen TPE und Co, aber nur weil jemand einvernehmlichen BDSM auf Grundlage des deutschen Rechts ausübt (wofür man eben ein Safeword braucht) ist er in meinen Augen kein Bediensteter und wenn er es ist dann diene ich eben gerne und habe sehr viel Spaß daran, auch wenn meine Macht nur geborgt und nicht übereignet wurde :)
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff

      Hallo @Gentledom, bitte lies genau was ich geschrieben habe, nicht was Du lesen möchtest:

      Moonbeast schrieb:

      "Wenn ein Dom sich aber [...] kontrollieren läßt"
      Nirgendwo habe ich gesagt, daß die sexuelle Selbstbestimmung ignoriert werden soll. Im Ǵegenteil: im zweiten Absatz sage ich ganz deutlich, daß die Konsequenzen der Handlungen dazu gehören. Incl. Anzeige bei der Polizei u.ä.
      Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern Gewinn.
      - Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

      Dann mal der ganze Abschnitt:

      Wenn ein Dom sich aber durch Regeln, Safewords etc. kontrollieren läßt, hat er eben keine Entscheidungsfreiheit mehr. Ist insofern nur noch Bediensteter der Sub. Oder bestenfalls in der Situation eines Staates, der ja nicht willkürlich entscheiden darf (was auch gut so ist!) aber dadurch auch leicht ausgenutzt werden kann, weil die Ermessensspielräume vorgegeben sind.

      Der zweite Teil bezieht sich für mich nicht auf die rechtliche Konsequenz. Aber ok, dann sind wir uns einig, dass das Spiel ohne sanktionslose Ausstiegsmöglichkeit in Deutschland strafbar ist sobald es um schlagen, fesseln, erniderigen oder ähnliches geht. Demnach dürfte man doch jemanden der das macht als Straftäter bezeichnen, wenn auch keinen der verurteilt wird, solange es nicht angezeigt und nachgewiesen wird. Im zweiten Teil geht es für mich um Willkür im Kontext der Rechtsfindung also zum Beispiel eine Behörde, Gericht oder Staatsanwaltschaft. der zweite Teil erinnert mich vielmehr an die aktuelle Diskussion bezüglich Passagierflugzeugabschuss ja oder nein bei Terrorgefahr.

      Grundsätzlich vermeide ich es Leute als Straftäter zu bezeichnen die ohne Safeword spielen, da die meisten mit ihrer Macht halbwegs sinnvoll umgehen werden und somit unterm Strich keiner zu Schaden kommt. Wenn ich aber lese, dass Leute die sich Regeln, Safewords, etc unterwerfen keine Doms sondern Bedienstete sind stelle ich die rechtliche und faktische Situation gerne deutlich klar.

      Für mich ist dein Statement sehr eindeutig, wenn du etwas anderes ausdrücken wolltest ist es schade bei mir kam es wie oben beschrieben an.
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff

      Gentledom schrieb:

      Der zweite Teil bezieht sich für mich nicht auf die rechtliche Konsequenz.
      Völlig korrekt.

      Meine Aufforderung lautete auch den "zweiten Absatz" zu lesen, der da lautet:

      moonbeast schrieb:

      Das ich dann hinterher mit entsprechenden Reaktionen und evtl Konsequenzen umgehen muß, ist die Kehrseite der Medaille. Und daran zeigt sich dann wer nur spielt oder es lebt.


      Der Rest des von Dir zitierten Absatzes geht um die Entscheidungsfreiheit vs. Notwendigkeit. Wenn sich der Dom Regeln unterwirft (Strafkataloge, etc) dann hat er nur noch einen sehr beschränkten Ermessensspielraum. Dieser wiederum ist von einer gewieften Sub durchaus ausnutzbar. Entweder indem sie genau die Verfehlung begeht, die genau die Strafe nach sich zieht die sie haben möchte oder indem sie Lücken in dem Regelwerk findet, die eine Anwendung der Strafe in _diesem_ Fall nicht erlaubt ;)

      Daher bleibe ich lieber bei der Willkür.
      (Aber als Mensch bin ich da oft berechenbarer als mir lieb ist ...)

      Und was die Rechtsprechung bzgl. BDSM Handlungen betrifft. Gelegentlich wünsche ich mir in der Beziehung wieder einen Rückfall in die 80er und 90er. Da hat man sich noch zweimal überlegt, was man anstellt und mit wem.
      Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern Gewinn.
      - Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

      @Moon-Beast wenn es bereits zu einer Anzeige kommt - sofern sie gerechtfertigt ist, wurde bereits eine wesentliche Grenze überschritten. Ich denke sehr wohl, dass man damit die Sexuelle Selbstbestimmtheit einer Person ignoriert, wenn es notwendig wird, sich von außenstehenden Hilfe zu holen. Das hat nichts mehr mit Spielen oder Leben zu tun sondern läuft für mich unter Secuellem Missbrauch da es (nachdem es ja angezeigt wurde) offensichtlich nicht einvernehmlich war. Das mag vielleicht ein bisschen krass klingen aber wenn man eine Sub findet, die damit einverstanden ist, sich real missbrauchen zu lassen (also abseits der für sie erträglichen Grenzen) sollten man sie besser zum Therapeuten schicken als mit ihr spielen.


      Wenn man davon spricht, dass ein Saveword die Freiheit eines Doms einschränkt, sollte man sich übrigens mal den Passenden Wikipedia-Artikel zum Thema Freiheit ansehen. Ganz besonders das Kapitel über die Grenzen derselben.

      wikipedia.org/wiki/Freiheit


      Meine Persönliche Meinung zum Thema: ich halte Willkür, wie sie im Anfangspost beschrieben ist für möglich - insofern dass eben manche Vergehen zu hart, andere gar nicht oder nach Lust und Laune bestraft werden. Allerdings würde ein Dom da mit mir nicht lange Freude haben, wenn mein Handeln keine Konsequenz auslöst - welcher Art auch immer - mache ich was ich will und würde früher oder später jeglichen Respekt verlieren. Für mich in einer BDSM Beziehung also völlig inakzeptabel.
      Wer mit mir friedlich diskutieren will, kann sich ab sofort die Gebrauchsanweisung in meinem Profil durchlesen.

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      Hallo @nightbird,

      Ich bin da gedanklich bei dir!

      Ich kann mich nicht darin erinnern, die beiden Worte BDSM und Willkür in einem Satz ausgesprochen zu haben.
      Natürlich habe ich "Willkür" auch mal eben schnell gegoogelt! Warum? Weil mir immer wieder auffällt, das wir Begriffe verwenden, über deren Ursprung oder Sinn wir uns häufig gar nicht wirklich im Klaren sind.



      bastet schrieb:

      ist denn Willkür immer negativ?
      Nein, denn Synonyme lt. Duden lauten:
      "Nach Belieben, Ermessen, Gutdünken, Laune, Befinden..."

      Und da passt es für mich schon eher in den Kontext BDSM. Natürlich immer in dem Rahmen, der vorher besprochen wurde.


      Gentledom schrieb:

      Sub hauen, ja selbst dann wenn man damit nur Frust abbauen will, weil man darauf Bock hat, ist in meinen Augen keine Willkür, sofern Dom eben das Recht hat Sub jederzeit zu hauen und nicht nur wenn sie etwas verbockt hat.
      Und genau das trifft es für mich auf den Punkt!
      Liebe dich selbst, nimm dich selbst am wichtigsten.

      Der Wille und die Kür.....der gegenseitige Wille ist die Grundvoraussetzung für eine BDSM Beziehung....die Kür bestimmt der Dom in dem ihm zur Verfügung stehenden Rahmen.....
      Daher beantworte ich die Frage für mich mit einem ganz klaren Jein. Wenn der Wille und die Kür in dem individuellen abgesprochenen Rahmen (m)einer BDSM Beziehung liegt, kann es sehr wohl Willkür in (m)einer BDSM Beziehung geben. Werden diese individuellen Rahmenbedingungen missachtet ist dies für mich ein Indiz für eine ungesunde Beziehung.

      Ich verstehe dein Gedanken Karussell
      Und fahre da mal zwei drei Runden mit.


      Verhält Sich eine Person zu der selben anderen Person in unterschiedlichen Situationen anders, könnte man es auf den ersten Blick als Willkür durchgehen lassen. :gruebel:

      Wenn man nicht selber an jeden Tag und in jeder Nacht anders fühlt und immer gleich wäre....Das ist bei mir nicht so...

      Wenn etwas unvermittelt vielleicht auch ungerecht geschieht, eben so wie die Person es gerade will ist es eine Willkür die mein Leben bereichert.
      Dann gibt es einen Haken, genau dafür habe ich ja mein Einverständnis gegeben. 8|

      Womit es eine kontrollierte Willkür wäre? Dann ist es ja irgendwie auch keine, weil er sich ja im Rahmen bewegt. :pardon:

      Sollte er ohne Absprache über diesen Rahmen hinaus gehen, wäre das überspitzt ein Vertragsbruch, weil er sich nicht an unsere Bedingungen hält :huntsman: und somit den Rest verspielt hätte... ;(

      Ok, ich komme zu dem Entschluss ich mag besprochene Willkür!

      nein für mich kann es keine willkür heben, selbst nicht bei dem beispiel mit dem frust auf arbeit wo sub fann für gradestehen muss. Ich habe ihm das recht gegeben mich zu hauen wann ihm danach ist. Hier erfolgt nun eine begriffsdefinition. Gestraft wird nur im kontext verfehlung liegt bei mir. Oft auch nonspanking. Hat er bock mich zu hauen, hat mein Arsch das eben auszuhalten. Ist das nun willkür, klares nein.

      Ich sehe das wie @nunna, dass die Begriffsdefinition dafür relevant ist. Ich finde es in Ordnung wenn Dom zb sagt, um seine Laune wieder aufzubessern hat er Lust auf Spanking und da spricht ja erstmal nichts dagegen wenn das im Rahmen des Machtgefälles erlaubt ist.
      Für MICH persönlich wäre es aber nicht in Ordnung irgendwelche Gründe zu “erfinden“, zu sagen, ich “bestrafe“ weil es regnet (da kann Sub ja nichts dafür) oder bestrafe irgendwelche Kleinigkeiten die ich sonst bisher völlig in Ordnung fand; wenn ich Lust auf etwas habe sage ich das, denn wenn es keine Vergehen gibt, warum soll ich's dann Strafe nennen? Ich denke das verwirrt nur und der andere kann ja aus der “Strafe“ auch nichts lernen wenn er nichts falsches gemacht hat :D
      Es dennoch als Strafe hinzustellen finde ich durchaus willkürlich.

      Ich mag das Wörtchen Frust nicht im Zusammenhang mit jemandem hauen.

      Für mich verschwimmen da die Grenzen zur Aggression und das sollte mMn NIE passieren, jemanden aus Aggressivität heraus zu hauen/bestrafen wie auch immer (auch wenn dieser nicht dafür Verantwortlich ist), aber das nur am Rande.

      Die Begrifflichkeit der Willkür ist da für mich nicht so eindeutig zu fassen. Denn eigentlich sollte das - nach der Definition - genau so wenig passieren wie o.g. Beispiel mit dem Frust.
      Im "Volksmund" bedeutet Willkür aber irgendwie "weniger" bzw wird einfach in abgeschwächter Form verwendet und würde da alles bezeichnen was Dom so macht ;)
      "Es ist besser, gelegentlich betrogen zu werden, als niemandem mehr zu vertrauen.“ (Astrid Lindgren)

      nightbird schrieb:

      Ich ging also ganz an den Anfang, nämlich zur Begriffsdefinition:

      "Ein Verhalten, das nur eigene Interessen und keine Rücksicht auf allgemein gültige Regeln oder Menschen nimmt."
      Wenn ich also ohne Rücksicht auf meinen Partner und dessen Grenzen und Tabus nur zu meinen Interessen handle dann ist das Willkür.

      Heißt für mich im Umkehrschluss das in einer gesunden BDSM-Beziehung, wo ich auf meinen Partner achte und dessen Tabus und Grenzen achte und umgekehrt kann keine Willkür stattfinden.

      Wenn ich jetzt also nach einem stressigen Tag im Job nach Hause komme und meiner masochistischen Sub den Hintern versohle ist das jetzt vielleicht nicht die beste Lösung solange das aber im Rahmen unserer Absprachen bleibt. Ist da jetzt nicht von Willkür zu sprechen. Ganz im Gegenteil es tut ja auch ihr gut und mir genauso im besten Fall.

      Und das ich einen billigen und eigentlich bescheuerten Vorwand mir suche um ein paar Taktübungen an ihrem Hintern zu machen, finde ich auch okay, sofern beide wissen. Ja es ist ein bescheuerter Vorwand und Sub bekommt nicht über ihre Grenzen den Hintern voll. Dann mag es grundsätzlich den Anschein von Willkür haben. Ist es aber nicht.

      Sollte aber nach einem stressigen Tag meine erste Reaktion wenn ich nach Hause komme sein, das ich meiner Vanilla oder Nicht-Maso Partnerin eine reinhaue, dann wäre das Willkür und auch total unangemessen.

      LG
      McG

      McGalagher schrieb:

      Sollte aber nach einem stressigen Tag meine erste Reaktion wenn ich nach Hause komme sein, das ich meiner Vanilla oder Nicht-Maso Partnerin eine reinhaue, dann wäre das Willkür und auch total unangemessen.
      Auch eine masochistische Frau kann und darf dies als unangemessen ansehen :) Nur weil jemand maso ist, ist das ja kein Freifahrtsschein und es gibt Faktoren wie Tagesform und Co... wenn es aber die Einwilligung gibt kann auch ein unangemessenes oder willkürliches Verhalten von dem Konsens der Beziehung gedeckt sein.
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff

      @Gentledom

      McGalagher schrieb:

      Heißt für mich im Umkehrschluss das in einer gesunden (BDSM-)Beziehung, wo ich auf meinen Partner achte und dessen Tabus und Grenzen achte und umgekehrt kann keine Willkür stattfinden.

      Gentledom schrieb:

      Auch eine masochistische Frau kann und darf dies als unangemessen ansehen
      Ja, kann und darf Sie.

      Gentledom schrieb:

      Nur weil jemand maso ist, ist das ja kein Freifahrtsschein und es gibt Faktoren wie Tagesform und Co...
      Da bin ich ganz deiner Meinung. Ich bin auch nicht immer dominant und sadistisch. Und auch ich habe Tage an denen es nicht geht.

      Gentledom schrieb:

      wenn es aber die Einwilligung gibt kann auch ein unangemessenes oder willkürliches Verhalten von dem Konsens der Beziehung gedeckt sein.
      Wie kann den bitte eine Einwilligung zu unangemessenem oder willkürlichen Verhalten bestehen?
      Das würde ja bedeuten das ich die Erlaubnis hätte, Tabus und Grenzen einfach zu überschreiten oder zu brechen ohne Rücksicht auf meinen Partner.

      Ich krame da mal kurz ein interessantes Thema hervor.
      Ich bin da auch eher @nightbird Meinung.
      Es gibt zumindest einen Unterschied zwischen sm vs. Ds.
      Willkürlich zu handeln, nach rein eigenem Verlangen schließt für mich die Fürsorge-Pflicht gegenüber der Sub im Ds aus. Natürlich kommt es immer darauf an was miteinander vereinbart wurde und wo die Grenzen gezogen wurden.
      Alles innerhalb des vereinbarten ist in meinem empfinden keine Willkür. Alles was diese Grenzen überschreitet und nur zum egoistischen, einseitigen Vergnügen geschieht, schon.
      - Ich kann jetzt auch nur vermuten was ich meine... -

      Für mich grenzt Willkür an das Gefühl der Unberechenbarkeit an....

      Lässt sich für mich kein Muster erschließen ,bzw. ist keine Verhalten bzw. Massnahme "geregelt",dann entscheidet für mich der Führende willkürlich über mich,über das,was passiert..d.h. was ich empfangen darf oder ertragen muss ....oder eben auch nicht❗

      Es geht ja meist mit konsequentem Handeln einher, :yes:
      Entscheidet er aber beliebig ,nach seinem Gusto ,dann ist das für mich eine willkürliche Reaktionsantwort ,die aus Seinem Bedürfnis und Verlangen entsteht...

      Man kann natürlich von vornherein diese Art der "Machtausübung -Freiheit" implizieren,dann wäre sie zwar abgesprochen,aber würde als Reiz-Reaktions-Antwort immer noch gefühlt willkürlich beim Bottom ankommen,weil ich in dieser Position eben keinen Einfluss auf seine Entscheidung habe....

      His choice and power.

      Noctua schrieb:

      Für mich grenzt Willkür an das Gefühl der Unberechenbarkeit an....
      sehe ich auch so.
      Betrifft es den Ablauf einer Session oder praktische Handungen, die nicht vorauszusehen sind, stört mich das nicht.

      Betrifft es aber das D/s und damit den den Rahmen und den Halt, erzeugt es eine große Unsicherheit in mir.
      Das erschüttert die Grundfeste meines D/s und ist absolut kontraproduktiv.
      Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein
      Friedrich Nietzsche

      Nieke schrieb:

      Willkürlich zu handeln, nach rein eigenem Verlangen schließt für mich die Fürsorge-Pflicht gegenüber der Sub im Ds aus. ...

      Alles innerhalb des vereinbarten ist in meinem empfinden keine Willkür. Alles was diese Grenzen überschreitet und nur zum egoistischen, einseitigen Vergnügen geschieht, schon.
      Also ehrlich gesagt klingt das von dir als "Willkür" definierte für mich eher nach Missbrauch. Um das nochmal aus dem von dir geschriebenen rauszuarbeiten:
      du schreibst hier von Grenzüberschreitungen ohne vorab oder im Moment des Geschehens hergestelltem Konsens ("rein egoistisch", "einseitig").

      Für mich hätte Willkür im D/s glaube ich damit zu tun, dass ich mich nie darauf verlassen könnte, wann und ob Dom für mich ansprechbar ist und sich im Rahmen der Dynamik "kümmert". Oder Dinge werden nur so dahingesagt und Geplantes wird später vergessen/ignoriert/nicht umgesetzt. Oder der Rahmen, was für eine Dynamik Dom insgesamt möchte, ändert sich ständig und durch einseitigen Beschluss von ihm/ihr, vielleicht sogar ohne das zu kommunizieren.

      Alles Dinge, die verunsichern. Das ist aber nichtmal D/s-spezifisch, sondern verursacht wohl in jeder Beziehungsdynamik Schwierigkeiten.