Naziuniformen in einer Session, Kick oder unverantwortlicher Tabubruch

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    Lilly13 schrieb:

    Was mir noch einfällt: wenn wir jetzt sozusagen alle Naziuniformträger verurteilen - tun wir dann nicht auch denen Unrecht, die damals eben nur die Uniform getragen haben, aus Angst z.B.? Man kann auch Uniformen tragen ohne sich ein Leben lang mit den extremsten Denkweisen zu identifizieren.
    Kann man. Aber kann ein Opfer des Naziunrechts erkennen, warum man diese Uniform trägt. Wird ein Trauma nicht ausgelöst, weil die Gedanken des Trägers rein sind. Werden Verbrechen nicht verherrlicht oder verharmlost weil es ja einem sexuellen Kick dient. Kann das Tragen einer solchen Uniform, zumal von jemandem mit einer deutschen oder österreichischen Staatsangehörigkeit, nicht zurecht als pietätlos empfunden werden? Ich für meinen Teil kann diese Fragen nicht mit Sicherheit mit einem Nein beantworten, würde sogar sagen, viele und da scheint mir der Thread Recht zu geben würden es mit einem Ja beantworten. Da ich nach der Devise lebe, meine Freiheit endet dort wo andere wohl einen Schaden nehmen können, finde ich es außerhalb einer Umgebung in der alle dem aktiv zugestimmt haben unpassend.

    Chardonnay schrieb:

    Ja, viele, die meisten haben damals Uniformen aus Mitläufertum und Angst getragen (die schicken schwarzen Ledermäntel mit den silbernen Totenköpfen der SS musste man sich allerdings verdienen, das war definitiv gewollt) - das ist das Wesen einer totalitären Diktatur.
    Aber wenn so Jemand (und der wäre ja jetzt auch schon weit über 90, gell?) das danach freiwillig wieder überzieht, um damit aus Spaß an der Freude eine Session zu bestreiten, dann zeigt das schon eine etwas seltsame Nähe und Identifikation mit NS Symbolen.

    Naziuniformen sind für mich solche der SS, Gestapo und die Parteiuniform. Eine Wehrmachtsuniform ist in meinen Augen keine Naziuniform, außer man macht eine Hakenkreuzbinde oder etwas was dies symbolisieren soll zusätzlich dran. In die NSDAP trat man ein um Vorteile zu erlangen oder weil man sich mit dem Gedankengut identifizierte, die Gestapo war fast nur ideologisch, einzig die Waffen-SS hat zum Ende des Krieges und dann auch primär bei arischen Ausländern Zwang ausgeübt in die Einheit einzutreten, bis zu dem Zeitpunkt an dem es wirklich mies aussah, musste man aber einiges im Sinne des Regimes geleistet haben um in die SS zu kommen. Kurz ich halte, bis mir etwas anderes bewiesen wird, jeden damaligen Träger einer solchen Naziuniform, der Bürger des damaligen deutschen Reiches war, für einen Opportunisten oder ein Arschloch. Wobei wir hier ja nicht die Generation unserer Großeltern bewerten wollen sondern es darum geht, ob es heute angemessen oder zumindest tolerierbar ist eine solche Uniform zu tragen.

    Der Zwang der damals bestanden haben könnte, den gibt es heute nicht mehr. Wenn jemand früher gezwungen wurde die Uniform zu tragen, ist er oder sie ebenso ein Opfer. Ich denke so einem Opfer wird es ebenfalls alles andere als gefallen, wenn er oder sie nun Personen sieht, welche diese Uniform eben ohne Zwang und zur Befriedigung ihrer Triebe tragen.

    Daher kommen wir hier gerade arg vom Thema ab, ich denke es war aber durchaus im Sinne des Threads einmal zu definieren was eine Naziuniform ist und ich vermute die Mehrheit sieht in einer Wehrmachtsuniform keine Naziuniform, auch wenn es unter den Angehörigen sicher ebenfalls nicht wenige Nazis gab.
    "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff
    Matthias Grimme machte mich auf den folgenden Artikel aufmerksam, der nur einen Tag nachdem dieser Thread gestartet war in der Huffington Post erschien: huffingtonpost.com/ja-rock/the-uncomfortable-languag_b_12517148.html

    Nicht nur wir fragen uns also diese Fragen auch in anderen Kulturen in denen BDSM betrieben wird steht man vor ähnlichen Problemen.
    "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff

    Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von igel () aus folgendem Grund: Link raus

    Ich finde es sind zwei verschiedene paar Schuhe: Die Werke von Marquis de Sade sind Geschichten und ob er diese nun teilweise ausgelebt hat oder nicht, sei mal dahin gestellt. Nicht jeder Autor von Krimigeschichten oder Thriller ist ebenfalls ein Mörder oder will diese Fantasien ausleben.

    Hitler war ein Mörder, deshalb fände ich es extrem geschmacklos eine solche Uniform zu tragen.

    Gentledom schrieb:

    Ich selbst würde es strikt ablehnen eine solche Uniform jemals zu tragen zudem finde ich ist jede Verharmlosung von Naziverbrechen nur eins: Ein Verbrechen, an der Geschichte, an den Opfern und an jenen die sich diesen Verbrechern damals in den Weg gestellt haben.
    Das liegt aber auch daran, dass es uns betrifft. Für jemanden, sagen wir in Vietnam ist das ganz weit weg. Die haben ihre eigenen Traumata.
    Und dann muss ich denen (zumindest in einem gewissen Bildungslevel) zusprechen dass der Zusammenhang einer Naziuniform (gerade weil es ja wie weiter oben diskutiert auch noch einige verschiedene gibt) für sie ebenso ein abstraktes Grauen ist wie für uns vielleicht Marquis de Sade.
    Es gibt in jeder Geschichte die Grauen auslöst einen Grund für das Grauen, einen Beteiligten der gelitten hat. Ich möchte das Leid einzelner jetzt auch nicht unter das Leid vieler stellen. Jede Grausamkeit hat einen Rezipienten, sonst wäre sie nicht grausam. All die Bilder des Grauens denen wir uns (auch im alltäglichen Leben) bedienen sind oder waren für irgend jemanden real. Selbst abstrakte Alpträume können Menschen die immer und immer wieder darunter leiden traumatisieren.
    Was ist denn dann mit Rape games? Oder reiner verbaler Erniedrigung? Ohrfeigen? Es gibt Menschen, jetzt in diesem Moment, die das als reale Gewalt erleben und darunter leiden. Die kein Einverständnis gegeben haben und heute Nacht vor Weinen nicht schlafen können.

    Trotzdem natürlich, geht für mich gar nicht. Für mich geht gar nichts bei dem ich mich respektlos gegenüber Unbeteiligten verhalte und ich habe durchaus einen Bezug zu dieser Vergangenheit. Ich versuche es nicht absolut zu rechtfertigen, nur zu verstehen.

    Ich will es nicht verteidigen, aber es gibt sehr viele Praktiken im BDSM bei denen Tabus gebrochen werden, Tabus die für andere Menschen, auch welche die selbst Tabus brechen, unumstößlich sein mögen. So lange ich keinem Außenstehenden schade und den Konsens einhalte muss ich das aus dieser Sicht vielleicht einfach akzeptieren. Der Träger muss sich seiner Verantwortung bewusst sein, das Verhältnis der anderen Beteiligten zu dieser Vergangenheit einschätzen zu können und diese müssen einschätzen können wie sie reagieren. Ein Trauma bewusst auszulösen wäre natürlich immer unverantwortlich.
    Für mich sehe ich da kein generelles Problem drin.
    Ich kann die Empörung darüber nachvollziehen - aber ich habe eben auch Freund*innen, die in diesem Bereich spielen und ja, die diese Uniform auch schon zu Partys getragen haben, ohne Abzeichen, aber sie ist ja trotzdem erkennbar.
    Ich kann auch die Faszination am absolut bösem nachvollziehen und in einer entsprechenden Session könnte ich für mich schon auch etwas damit anfangen.
    Wo du hingehst, da will ich auch hingehen; wo du bleibst, da bleibe ich auch. (Rut 1,16)
    Wenn es in den eigenen vier Wänden passiert, geht es mich nicht viel an. Ich finde es seltsam, würde es selbst auf keinen Fall sehen wollen, aber so lange ich damit nicht in Kontakt komme, ok.
    Wo ich beim Thema "Party" wäre. Da finde ich es absolut scheiße. Auch ohne klar erkennbare Symbole ist es oft ja klar, dass es keine normale Uniform ist. Und auf einer Party sind verschiedenste Menschen, man weiß nie, ob man in jemandem damit vllt krasse negative Gefühle auslöst.


    Das ist aber tatsächlich ähnlich wie z.B. "Rape Play". Niemand findet doch eine Vergewaltigung gut, trotzdem spielen es manche privat nach - wobei ich den Begriff "Rape Play" auch ablehne und nicht benutzten will, da es absolut nix mit einer Vergewaltigung zu tun hat und Betroffene von sexueller Gewalt nur unnötig triggert. Ich bevorzuge das "Force Play" oder ähnliches.
    "Auch ist das vielleicht nicht eigentlich Liebe, wenn ich sage, daß Du mir das Liebste bist; Liebe ist, daß Du mir das Messer bist, mit dem ich in mir wühle." Franz Kafka
    Im privaten Raum mag das jede/r halten, wie sie/er mag und es Spaß macht mit dem Partner.

    Sobald das öffentlich passiert, fühle ich da ein NoGo für mich. Ich habe so vielFurchtbares über diese Zeit gelesen (Erählungen von Nazi-Opfern im KZ, Biografien von Nazi-Schergen etc.)/gesehen (Reportagen, Besuch von Ex-KZ), dass das für mich auch im Spiel in keinster Weise irgendwie als "Genuß" (=Session) genutzt werden sollte.
    Sprich: geht gar nicht. Wir können heute zumeist nichts für diese Zeit, sind aber (mit-)verantwortlich dafür, dass sowas nie wieder passiert. Ist vielleicht wirklich "Damit spielt man nicht!" bei mir.

    Mir geht es bei "Vergewaltigungs 'spielen' " ähnlich - privat: wer's mag. Hat jemand schon mal mit den echten Opfern dieser Straftat zu tun gehabt? Ich hab vor 2000ern in FFM mal einen Fall im Referendariat erlebt. War furchtbar für das Opfer, also mir ist da jede Lust auf "Spiele" dieser Art vergangen.
    Schon viele interessante Meinungen!
    Ich persönlich stehe nicht auf Uniformen und schon garnicht auf diese Form.
    Politisch absolutes No Go!

    Dennich finde ich deine Aussage etwas hart @Patrator

    Patrator schrieb:



    Ich würde sogar so weit gehen, dass ich nicht im Freundeskreis das akzeptieren/ignorieren könnte, wenn ich wüsste, dass sie damit spielen würden. Ich würde sehr wahrscheinlich die Freundschaft ruhen lassen, wahrscheinlicher sogar brechen
    Ich denke da wäre entscheidend ob der jenige politisch ebenfalls die Meinung vertritt.
    Tut er das nicht kann er tun was er möchte.
    Aber das ist.nur meine Meinung - nicht übel nehmen.

    Lg
    Das schönste was ein Dom für seine Sub tun kann, ist es ihre Gedanken zum schweigen zu bringen
    und ihr zu erlauben diese Welt loszulassen.
    Sie mag hart sein, aber ich kann damit gar nichts anfangen.

    Und wer beim Sex nicht einmal vor der Verharmlosung von Kriegsverbrechen zurückschreckt, den brauche ich auch nicht in meinem Freundeskreis.

    Dann ist mir dieser Mensch im wahrsten Sinne des Wortes zu dumm.

    Klingt vielleicht hart, ist es auch, aber ich könnte diese Menschen weder ernst nehmen, noch respektieren. Also verschwinden sie aus meinem Umfeld.
    Bekennender Schwarzteefetischist. Wehe dem, der meinen Tee kalt werden lässt...

    Patrator schrieb:

    Sie mag hart sein, aber ich kann damit gar nichts anfangen.

    Und wer beim Sex nicht einmal vor der Verharmlosung von Kriegsverbrechen zurückschreckt, den brauche ich auch nicht in meinem Freundeskreis.

    Dann ist mir dieser Mensch im wahrsten Sinne des Wortes zu dumm.

    Klingt vielleicht hart, ist es auch, aber ich könnte diese Menschen weder ernst nehmen, noch respektieren. Also verschwinden sie aus meinem Umfeld.
    So sehr ich deine Meinung zum Tee schätze....

    ich wiederhole mich.

    Meine Freundin ist Jüdin. Ihre Mutter war Jüdin. Ihre Großmutter war Jüdin- und hat nicht überlebt.

    Sie mag diese Spiele, sie mag Uniformen.

    Hab ich nun als Deutsche das Recht über sie- als Jüdin- zu urteilen?

    Dumm? Sie ist Therapeutin, kümmert sich um Langzeitarbeitslose Ausländer, versucht die wieder beruflich einzugliedern.

    Politisch sicher alles andere als rechts.

    Vor 10 Jahren hätte ich sicher ähnlich argumentiert wie du @Patrator.
    Mit "Dummheit" hat das Ganze ja eh nix zu tun. 8| Also wenn man Dummheit als geringe Intelligenz definiert.


    Ich will so etwas auch nicht sehen, aber wenn es eine Person kickt und alle Anwesenden damit kein Problem haben, dann ist es tatsächlich nicht meine Sache. Bei solchen Spielen ist es eben sehr wichtig, dass alle einverstanden sind, auch die, die nicht mitspielen sondern die Uniform nur sehen. Deswegen ist so etwas bei ner Party für mich absolut fehl am Platz, da kann man es ja nicht garantieren.

    Ich kann es mir auch nicht vorstellen, wie das jemanden erregt....aber andererseits, es können sich auch viele nicht vorstellen, dass Schlagen, Erniedrigen oder "Zwingen" erregend sein kann. Und dennoch erregt es mich.
    "Auch ist das vielleicht nicht eigentlich Liebe, wenn ich sage, daß Du mir das Liebste bist; Liebe ist, daß Du mir das Messer bist, mit dem ich in mir wühle." Franz Kafka
    Ich kann es verstehen. Aber nein. Ich trenne das für mich.

    Und dementsprechend gibt's für mich Themen, die in die Geschichte gehören. Alternativ zu der Uniform hört es bei mir auch mit anderen Kriegsverbrechern auf.

    Ich finde es einfach niveaulos von vorn bis hinten. Wer Rollenspiel mit (Militär-)Folter etc. braucht, der soll es gern tun. Man kann sich genug militärisch angehauchte Klamotten anziehen und loslegen.

    Dennoch bleibt es für mich absolut nicht tolerierbar. Mein ganz persönlicher Standpunkt und auch Meinung. Und ja, das kann man doof finden. Aber das ist mir ehrlich gesagt egal. Es gibt Dinge, mit denen mab nach Meinung nicht spielt, darunter fällt Zeitgeschehen
    Bekennender Schwarzteefetischist. Wehe dem, der meinen Tee kalt werden lässt...
    Dreht es hin und her, wie ihr mögt.

    Wer mich kennt, der weiß, dass ich mit dem Begriff Sklave genauso wenig anfangen kann.

    Kürzen wir das ganze doch einfach ab: Ich finde es komplett niveaulos und will weder dabei anwesend sein noch passiv davon wissen.

    Das ist meine reine persönliche Meinung. Ja, sie mag deutlich geschrieben sein, aber nichts widert mich mehr an. Egal mit welcher Begründung man es schön reden mag.

    Sollte ich jemandem dabei auf den Schlips getreten haben, dann tut es mir leid. Es soll kein persönlicher Angriff sein.
    Bekennender Schwarzteefetischist. Wehe dem, der meinen Tee kalt werden lässt...
    Ich versuche mal, das etwas zu "entwirren".

    Wie schon gesagt, wird bei BDSM "gespielt". Auch Rollenspiele.

    Für mich sind dabei sowohl Nazi-Utensilien als auch aus eigener Erfahrung (GsD) nur miterlebte Vergewaltigungsszenarien ein NoGo.

    Persönlich sehe ich zB "Sklavin" als eine in unserem Bereich durchaus gängige "Anrede/Bezeichnung". Quasi als "normal". Als "nicht wahnsinnig schlimm".

    Das wäre evtl. anders, wäre Deutschland eine große Sklavenhalter-Nation gewesen.

    Wir hatten eher wenige Sklaven, aber dafür halt die Nazis.
    Sprich: damit spielt man nach meinem Verständnis nicht. So schlimm das auch war, war die Sklavenhaltung entsprechender Länder nach meiner Lesart "weniger schlimm" als das, was die Nazis in D angerichtet haben: eine industrielle Vernichtung von Leben. Ich bin eigentlich kein Freund von der qualitativen Einschätzung von Verbrechen gg. die Menschlichkeit. Aber die bloße Anrede "Sklavin" im BDSM-Kontext zeitigt ja nicht, dass die Delinquentin tatsächlich "Zwangsarbeit verrichten und etwa Baumwolle rupfen muss".
    Ich würde auch nicht spielen etwa "Serbischer Offizier quält die Bosniakin noch ein wenig vor der Erschießung" - dazu hab ich Srebrenica vor dem TV zu live "miterlebt".
    Hoffentlich kann das wirre Geschreibsel jemand von Euch etwas nachvollziehen.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Azrael ()

    Imanea schrieb:

    Selbst wenn sie selber quasi Betroffene sind?

    Das ist ja genau das, was mich so verärgert. Weil es das mindestens genauso verharmlost.

    Ja, wir können froh sein, dass wir aolche Taten nicht mehr fürchten müssen. Mittlerweile wird die Zahl der Zeitzeugen verschwindend gering sein.

    Aber gibt es einem trotzdem das Recht, deren Leid zum Spaß nachzuspielen? Bei aller Liebe und Verständnis für das ungewöhnliche. Aber nein, ich finde, dass hier eine Grenze überschritten wird.

    Und ja die oben zitierte "Begründung" finde ich zum kotzen. Sie strotzt vor Egoismus und Ignoranz anderer gegenüber. Sie ist keine Betroffene, war es nie und wird es (hoffentlich) auch nie sein.

    Dennoch finde ich es falsch, sich das Recht herauszunehmen, es darüber zu legitimieren.
    Bekennender Schwarzteefetischist. Wehe dem, der meinen Tee kalt werden lässt...
    Meine Meinung hier ist... ich habe keine, keine allgemeingültige zumindest - nur etwas das ich für mich sagen kann.
    Ich persönlich lehne es ab, da es mich im historischen Kontext schlichtweg verstört und mir auch im Sinne eines Fetischs nichts gibt.

    Spannender finde ich die Frage "Warum".
    Eine Psychologin bin ich nicht, aber mein erster Gedanke galt dem Reiz des Verbotenen.
    Es ließ mir keine Ruhe, also ging ich zu drei neutralen Personen. Zwei meiner Dozenten im Bereich Psychologie, ein Student mit Vorbildung in dem Bereich der meinen Kontext kennt, ihn aber nicht teilt.
    Alle drei schauten mich völlig neutral an, sagten, dass es wohl ein Fetisch sein könnte, sie es aber nach meiner Beschreibung nicht unbedingt glaubten. Wir rollten kollektiv die Ursprünge von Dominanz und Submission auf und wo es an dieser Stelle noch neutral war wurde die Meinung bezüglich den Uniformen deutlicher. Eine gesellschaftliche Erscheinung dieser Zeit "oversexed and underfucked", der Kick der nächsten Stufe... Pervertierung (steinigt mich doch, das waren nicht meine Worte, aber ich verstehe was sie sagen wollen).
    Es gibt Abgründe die so tief sind, dass wir uns innerlich verschließen kommen wir ihnen zu nahe. Manche stoßen genau diese Tür auf, gehen weiter, um den nächsten Kick zu erhalten. Ein Reiz, der etwas in uns rührt und (Achtung Zitat) "Wie viel dunkler kann es noch werden, wenn man sich als Jüdin in diese Zeit mental versetzt. Wie viel verbotener geht es, wie viel demütigender, wenn man sich als Jüdin von einem "Nazi" dominieren lässt."
    Tja, der gute Mann von dem dieses Zitat stammt ist kein Spezialist für sexuell ausgefallene Segmente, für Paraphilien, aber für abweichendes Verhalten.
    An dieser Stelle mag sich jeder daraus nehmen was er will.

    PS. Find ich OT, aber ich bin jetzt konsequent und bringe das Thema für mich zum Abschluss.
    Durch diese Seite und dem bewussten Auseinandersetzen mit meiner Neigung wurde der Begriff "Sklavin" partiell neu belegt. Ich akzeptiere andere, die das Wort in einem anderen Kontext verwenden als ich, aber ich lehne es für mich ab wegen seiner düsteren Vergangenheit.
    Das was er beschreibt bin ich nicht, ich werde es nie sein und mein "Nein" ist selten, aber absolut ernst gemeint. Ich lehne es ab, so bezeichnet zu werden.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Lune ()

    Félin schrieb:

    Ich kann auch die Faszination am absolut bösem nachvollziehen und in einer entsprechenden Session könnte ich für mich schon auch etwas damit anfangen.
    Um mal wieder auf's Thema des Forums zurückzukommen (BDSM): Ich denke auch, dass es letztlich ganz einfach die Idee des 'absolut Bösen' ist, die für manche den Reiz dabei ausmacht. Wir reden hier über Sex und nicht über Politik. Auch wenn es nicht meins ist, mir ist es tausendmal lieber, jemand trägt hinter der Schlafzimmertür eine Naziuniform, als dass er sich an einem Montagabend in Alltagskleidung auf den Postplatz in Dresden stellt und ein wirklich menschenfeindliches Transparent in die Höhe hält.

    Turnschuh.