Ein Thema, dass mich in den letzten Tagen aus gegebenen Anlass (Thread „Absturz nach einer Session“) nicht mehr loslässt ist das Vertrauen. Ich weiß schon, darüber ist schon viel geschrieben worden. Und wenn es notwendig ist, dann verschiebt meinen Thread dort dazu, liebe Mods.

Das Dilemma für viele Subs ist einfach, dass wir vertrauen müssen, um uns führen zu lassen. Um mit unseren Doms dorthin zu kommen, wo wir eigentlich hin wollen. Immer in der Annahme, Dom will uns dorthin führen. Möglicherweise wissen wir noch nicht einmal, wo das eigentlich genau ist. Und das macht auch nichts…. wenn wir vertrauen können.

Ja, ich glaube, dass setzt auch ein gewisses Maß an Naivität voraus. Ich bin froh, diese in meinem Leben nicht verloren zu haben. Keiner, der 50 ist, kommt ohne schlimme Narben davon.
Ein Freund sagte einmal, ich sei ein richtiges „Stehaufmännchen“. Zugegeben, es wird jedesmal ein bisschen schwerer.

Doms haben eine schwere Aufgabe – zumindest, wenn sie es richtig machen. Sie müssen nicht nur für sich einen Weg zu ihrem Ziel finden, sondern auch herausfinden, was Subs „Ziel“ ist, welcher Weg für Sub gangbar ist. Doms müssen dann versuchen diese Ziele und Wege zu vereinen, wie und in welchem Tempo sie diesen Weg beschreiten werden. …und dann gibt es da auch noch so eine Menge interessanter Abzweigungen…
Kurz gesagt, Dom braucht viel Verantwortungsgefühl, Eigenreflexion, Selbstbeherrschung, Sensibilität und Geduld.

Nur, wie man leider an oben genannten Thread sieht, gibt es immer wieder welche, die sehr egoistisch und kurzfristig denken.

Solche Doms machen nicht nur in den Subs sehr viel kaputt. Aussagen wie „So etwas passiert mir nicht noch einmal“ oder ähnliche sind durchaus nachvollziehbar.
Auch für eventuelle nachfolgende Doms wird es schwerer. Denn das Vertrauen wird nur mehr schwer oder nur bis zu einer gewissen Grenze geschenkt.

Schon klar, jeder muss mit Altlasten leben, nicht nur bei BDSM.
Aber genau hier ist Vertrauen so ungemein wichtig.

Allerdings auf beiden Seiten und wenn ich mir viele Kommentare von Doms so durchlese, ist ihre größte Sorge, verklagt zu werden.

Das scheint mir ein sehr, sehr großes Ungleichgewicht in Bezug auf das Risiko zu sein.

Wieviele Subs habe ich hier allein im letzten halben Jahr „getroffen“, die völlig entwurzelt und verzweifelt waren, weil ihr Vertrauen missbraucht wurde…
Wieviele Doms wurden deshalb oder wegen anderer, auch falscher Dinge angezeigt. Ich red jetzt gar nicht davon, wieviel davon zu einem Richter kommt.

Tja, dass sind so meine Gedanken. Ich stell auch keine Fragen. Ist nur so ein Gedankenanstoß für die, die es möchten.
Danke fürs Lesen.

rubbi schrieb:

Das Dilemma für viele Subs ist einfach, dass wir vertrauen müssen

Das ist eine interessante Frage.... vertrauen ist das eine blindes oder Vorschussvertrauen das andere. Für mich muss Dom sich erst einmal durch sein Verhalten das Vertrauen erarbeiten. Sub muss also gar nichts, schafft Dom es nicht, dass ihm vertraut wird hat er eben seinen Job falsch gemacht und dann sollte man die Finger davon lassen.

rubbi schrieb:

Ja, ich glaube, dass setzt auch ein gewisses Maß an Naivität voraus

Überhaupt nicht, außer man steht eben auf dieses vielgewünschte blinde Vertrauen.

Also dann, da das Thema ein Dauerbrenner ist:

gentledom.de/lounge/autorin-sisa/gedanken/vertrauen/
gentledom.de/schlagwoerter/grundlagen/vertrauen/

Ja nun, es ist die Krux an der Sache.
Ohne wenigstens ein bisschen Vertrauen geht´s halt nicht.
Irgendwo muss man ja mal anfangen und wenn jeder Wort und jede Tat in Frage gestellt wird, dann kann es nicht gehen.
Das gilt für beide Seiten .

rubbi schrieb:

Das Dilemma für viele Subs ist einfach, dass wir vertrauen müssen

Ich muss vertrauen können, das ist richtig, aber ich muss mein Vertrauen nicht jedem, der sich Dom nennt, schenken und ich muss mein Vertrauen auch nicht nach zwei E-Mails, einem Telefonat oder einem Treffen hergeben.

Wer sich die Zeit nicht nehmen will, der muss sich nicht mit mir einlassen - und ich nicht mit demjenigen.

rubbi schrieb:

Ja, ich glaube, dass setzt auch ein gewisses Maß an Naivität voraus.

Ich würde Vertrauen nicht mit Naivität gleichsetzen, manch unbedachtes Handeln auf Seiten der Subs allerdings schon.

Naiv wäre es in meinen Augen, nach oben besagten zwei E-Mails und einem Telefonat zu denken, man kenne die andere Person - nehmen wir von mir aus noch ein Treffen dazu - und so jemandem dann blind zu vertrauen.

Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste - egal wie gut es auf diesen ersten Blick auch zu harmonieren scheint.

rubbi schrieb:

Kurz gesagt, Dom braucht viel Verantwortungsgefühl, Eigenreflexion, Selbstbeherrschung, Sensibilität und Geduld.

Richtig - Geduld - da haben wir sie wieder, eine meiner Lieblingseigenschaften.
Ist diese nicht schon beim Kennenlernen vorhanden, gibt es auch kein Vertrauen - damit hätte sich das von ganz allein erledigt.

Wer meint, mich zu irgendetwas drängen zu müssen, der muss sich jemand anderen dafür suchen.

rubbi schrieb:

Nur, wie man leider an oben genannten Thread sieht, gibt es immer wieder welche, die sehr egoistisch und kurzfristig denken.

Ganz genau - weil es schnell gehen muss, weil man keine Zeit mehr hat - für nichts.

rubbi schrieb:

Auch für eventuelle nachfolgende Doms wird es schwerer

Absolut, weil man lernt, dass man sich selbst am nächsten steht und man immer noch über eine Eigenverantwortung und einen Selbstschutz verfügt und man nicht mehr alles blind glaubt oder sich als die ultimative Wahrheit verkaufen lässt.
Aber das finde ich nicht schlimm, zum Kennenlernen gehört halt mehr als dass man nur die ergänzende Neigung besitzt.
Wer mich besitzen will, muss halt leider auch alles von mir nehmen und nicht nur meine Neigung, dafür bekommt er dann aber auch alles.

Ich kann das Vertrauensdilemma auf der Sub-Seite absolut nachvollziehen

Vertrauen ist aber auch auf der Dom-Seite notwendig, jedenfalls für mein Verständnis von BDSM. Im Prinzip ist das ähnlich wie in einer Vanilla-Beziehung, nur etwas extremer. Beide müssen einander vertrauen, damit es funktioniert.

Echtes Vertrauen und Naivität schliessen sich meines Erachtens aus.

Um jemandem zu vertrauen, muss ich ihn kennen - ansonsten wäre es für mich kein Vertrauen sondern Leichtsinn.
In Bezug auf BDSM gilt das in unseren Augen beidseitig, d.h. sowohl für mich als auch für meinen Partner.

Das Vertrauen hat mich echt schon einige Male in einen Zwiespalt geworfen... Nach der letzten Verletzung wollte ich eigentlich nie wieder jemandem vertrauen - und mich damit um das bringen, was ich eigentlich wirklich möchte.
Und da es ja erstens anders kommt und zweitens als man denkt... vertraue ich heute so sehr wie ich noch nie vertraut habe und wie ich niemals gedacht hätte, dass ich so vertrauen könnte.
Ein gewisses Vertrauen hatte er von Anfang an - einen kleinen Vertrauensvorschuss muss man nun mal einbringen, wenn man sich überhaupt auf etwas einlassen will. Aber alles andere kam mit der Zeit - und brauchte auch diese Zeit. Er hat sich mein Vertrauen wirklich verdient. Deswegen sehe ich auch mein heutiges Vertrauen nicht als Naivität.
Naiv war es, meinem letzten Herrn zu glauben, als er mir wörtlich versprochen hat, mein Vertrauen niemals wissentlich zu missbrauchen. Das war naiv, weil ich mich an dieses Versprechen geklammert habe, weil ich diesen Worten so dringend glauben wollte, dass ich es auch dann noch getan habe, als seine Taten mir das Gegenteil zeigten. DAS war naiv. Mein jetziger Herr hat mir durch seine Taten gezeigt, dass ich ihm vertrauen kann, dass er mein Vertrauen achtet und dass er mich weder einfach fallenlässt noch mir schadet. Und hat sich dadurch mein Vertrauen verdient.

Ich bin übrigens voll bei Cliffhanger, dass Vertrauen auf beiden Seiten wichtig ist.
Die Sklavin muss vertrauen können, um sich führen zu lassen. Und der Herr muss vertrauen können, um überhaupt angemessen führen zu können. Wie sollte er mich führen, wenn er nicht darauf vertrauen kann, dass ich absolut ehrlich zu ihm bin und mich, auch wenn er nicht anwesend ist, an seine Anweisungen halte?

Also von daher, kurz gesagt: Vertrauen - ja. Vertrauen ist das, worauf (BDSM-)Beziehungen (für mich) aufbauen. Aber es braucht Zeit.

Hallo,

also für mich ist es nicht eine Frage von Vertrauen ja oder nein, sondern wie viel und in Bezug auf was.

Man kann ohne angemessenes Vertrauen bei Grün keine Straße überqueren oder sich die Haare schneiden lassen. Trotzdem würde ich dem herannahende Autofahrer oder meinem Friseur keine anderweitig lebenswichtigen Dinge anvertrauen.

Im Bezug auf BDSM bedeutet dass, Vertrauen wächst klugerweise in dem Maß in dem es nicht enttäuscht wurde. Ein Treffen in einer Kneipe ist wenig risikobehaftet, die erste Züchtigung dagegen schon, die Entscheidung sich einem führenden Willen unterzuordnen noch einmal mehr.

Blindes Vertrauen ist also genauso schädlich wie gar kein Vertrauen.

Umgekehrt als Dom würde ich klug gewähltes Vertrauen respektieren während ich prinzipielles für mich unangemessenes Misstrauen als Warnsignal sehen würde.

Horst

Es ist sehr schwer sich in jemand anders hineinzuversetzen, besonders wenn man die Person noch gar nicht richtig kennt. Daher frage ich mich was an dieser Stelle für dich ein unangemessenes Misstrauen wäre.

Hallo Gentledom,

also als Beispiel fällt mir dazu eine Frau ein, die sich um 19:00 Uhr nicht mit mir in einem stark frequentierten U-Bahnhof in Berlin treffen wollte weil sie befürchtete ich könnte sie in eine der U-Bahnen zerren und sie dort vergewaltigen/misshandeln.
Sie hatte mich auf eine Anzeige von mir in einem Szenemagazin angerufen.

Horst

Sorry für OT, @Horst , ich kann mir aber auch deutlich angenehmere Orte vorstellen für ein Treffen als eine U-Bahn-Station, ein Cafe z. B.

Zum Thema: Zuerst mal danke @rubbi für diesen schönen Thread... Vertrauen zwischen zwei Menschen, eine wunderschöne Sache
Tiefes Vertrauen muss erarbeitet werden, nicht nur im BDSM. Ich persönlich bin gerne bereit, jedem Menschen einen gewissen Vertrauensvorschuss zu geben, einfach weil ich zuerst immer an das Gute im Menschen glaube. Naiv? Mag sein..
Letztendlich gibt in keiner Beziehung eine 100%-ige Garantie dafür, das Vertrauen nicht doch mal enttäuscht wird (auch unabsichtlich).
Wenn der Vertrauensbruch dann doch zu gravierend war, auf jeden Fall Hilfe in Anspruch nehmen und möglichst schnell versuchen, anderen Menschen gegenüber ein gewisses Grundvertrauen zu bewahren.

Denn wenn einige wenige nicht vertrauenswürdig waren, es gibt immer Menschen, die vertrauenswürdig sind.
Das sind meine Erfahrungen im Laufe meines Lebens.

Ich weiß im Grunde genommen gar nicht, wie das Thema “Vertrauen“ überhaupt “diskussionswürdig“ sein kann?

Meines Erachtens nach, ist es unabdingbar - und zwar auf beiden Seiten.
Ohne gegenseitiges Vertrauen kann so viel schief gehen...so dass ich mich, wäre dieses Vertrauen nicht vorhanden, überhaupt nicht auf eine Session einlassen würde. Und zwar sowohl von der passiven als auch von der aktiven Seite aus gesehen.

Ein Absturz einer Session sagt doch im Grunde genommen nur aus, dass die führende Seite das Vertrauen zu sehr ausnutzte, eventuelle Warnsignale ignorierte und zu wenig Einfühlungsvermögen aufwies.
Ideal wäre es natürlich, wenn es so weit gar nicht erst kommen würde...

...aber da trennt sich, meiner Meinung nach, die Spreu vom Weizen. Der “gute Dom“ wird stets bemüht sein, einen Absturz zu vermeiden - denn enttäuschtes Vertrauen zurückzugewinnen...ist schwer. Verdammt schwer.

Yep, das ist eine Möglichkeit. Kann aber auch sein, dass es ein Unfall, fehlende Kommunikation oder ein Missverständnis war. Was ebenso tragisch ist.

Schönes Thema @rubbi

Rubbi schrieb:

Ja, ich glaube, dass setzt auch ein gewisses Maß an Naivität voraus.

Ich finde, naiv sollte man gerade nicht sein. Du kannst offen sein für eine Erfahrung und gehst dabei ein (kalkuliertes) Risiko ein. Mit kalkuliert meine ich, dass du dich beispielsweise covern lassen kannst und aber ein Restrisiko immer bleibt, wenn du dich dann allein mit dem Dom in der Wohnung befindest. Du vertraust dann eher auf dein Glück, aber nicht dem Dom, den du ja noch gar nicht kennen kannst, wenn es ein neuer Kontakt ist.

Vertrauen entsteht mit der Zeit, wenn Dom bewiesen hat, dass seine Worte/Versprechen sich mit seinem Handeln decken. Also wenn du dich schon einen Weile (Wochen) mit ihm getroffen hast ohne zu Spielen, dann gibt es vielleicht ein Anfangsvertrauen. Bei einem völlig fremden Menschen ist das aus meiner Sicht nicht möglich. Da liefert man sich kalkuliert einer Situation aus, was dann auch den Kick ausmacht.

Ich vergleiche "Vertrauen fassen" gern mit einem Hausbesuch. Stell dir vor jemand Fremdes steht vor deinem Haus. Du lernst ihn kennen und öffnest dich ihm. Zuerst steht er vorm Gartentor, dann darf er in den Vorgarten, dann ins Haus, dann ins Wohnzimmer, dann ins Schlafzimmer, etc. Bei jedem weiteren Öffnen kannst du dir Zeit lassen und dich entscheiden, ob du weitergehen willst und noch immer alles stimmt. Du darfst kritisch sein und prüfen.

Rubbi schrieb:

Doms haben eine schwere Aufgabe – zumindest, wenn sie es richtig machen. Sie müssen nicht nur für sich einen Weg zu ihrem Ziel finden, sondern auch herausfinden, was Subs „Ziel“ ist, welcher Weg für Sub gangbar ist.

Ich seh das als gemeinsamen Weg. Ich als Dom seh es nicht ein, die ganze Arbeit für Sub zu machen. Sub kann auch Feedback geben und Wünsche äußern. Man kann auch gemeinsam ein Ziel bestimmen. Ob es für Sub das richtige Ziel ist, wird sich dann zeigen. Und ich steuere dann immer noch das Tempo, die Aufgaben, die Umsetzung.

Rubbi schrieb:

Nur, wie man leider an oben genannten Thread sieht, gibt es immer wieder welche, die sehr egoistisch und kurzfristig denken.

Seh ich auch so. Und genau deshalb ist es wichtig nicht naiv zu sein. Du kannst dich fallen lassen, wenn Dom bewiesen hat, dass er dich auffangen kann. Das gilt einerseits für die technische Seite des BDSM - also ist er informiert über Risiken, ist er aufmerksam, passt er auf, erfüllt er seine "Sorgfaltspflicht". Viel wichtiger finde ich aber die emotionale Dimension des Ganzen. Als Dom kann ich beispielweise bei Sub eine Regression bewirken, so dass er sich sicher und aufgehoben fühlt - wie zuletzt vielleicht in der Kindheit erlebt. Klingt erst mal gut, oder? Kann aber auch antriggern und emotional abhängig machen, wenn man es drauf anlegt.

Rubbi schrieb:

Wieviele Subs habe ich hier allein im letzten halben Jahr „getroffen“, die völlig entwurzelt und verzweifelt waren, weil ihr Vertrauen missbraucht wurde…

Das hört sich jetzt vielleicht hart an, aber es kommt auch immer darauf an, was man mit sich machen läßt. Wenn Dom sich vielleicht schon mehrmals zweifelhaft verhalten hat, dann sollte Sub nicht warten bis sie/er komplett entwurzelt ist, sondern sich verabschieden und einen Dom suchen, der es wert ist. Ein gewisses "unternehmerisches" Risiko bleibt wie gesagt nie aus, aber einen großen Teil davon kann man schon verhindern, wenn man ein kritisch ist. Von daher "Vertrauen ist gut - Kontrolle ist besser".

Kein Sub-Dilemma, sondern eher eines von Menschen, die entweder zuerst dem gefährlichen Irrtum aufsitzen, dass SMler alles ehrenwerte Menschen sind oder von Menschen, die generell zu unvorsichtig im Umgang mit anderen sind.

Für meinen Teil verstehe ich nicht, wie viele Subs in eine Bdsm-Beziehung wesentlich blauäugiger reingehen als in eine "normale" Liebesbeziehung. Genauso wenig wie ich nachvollziehen kann, wie Doms teilweise mit so viel Nachsicht von ihren Subs behandelt werden, wie ich mir nicht vorstellen kann, dass sie diese bei einem Stino-Beziehungspartner walten lassen würden.

Wenn sich also Subs nicht Hals über Kopf allein x-beliebigen Doms auf Gedeih und Verderb ausliefern würden, die sie erst seit 2 Wochen kennen, bestünde das Problem nicht.

Edit: Zumindest wäre es wesentlich seltener der Fall, dass Subs böse ausgenutzt werden.
Genauso wie in Freundschaften und anderen Beziehungen, kann man aber natürlich trotzdem von einem langjährigen Partner oder Freund schlimm betrogen werden.

Ich denke Vertrauen ist ein großer und wichtiger Punkt zwischenmenschlicher Beziehung, egal ob "normal" oder auch im BDSM Bereich oder sonst wo. Es ist die Frage wie groß das Vertrauen am Anfang ist, da muss man einfach auf das Bauchgefühl achten. Wenn ich niemanden Vertraue kann ich auch niemanden kennenlernen. Vertrauen kann nur Wachsen wenn man den andren kennenlernt. Ich würde auch nicht beim ersten Treffen auch nicht in die U - Bahn gehen oder sonst wo. Bei der ersten Session würde ich auch nie in die Vollen gehen sondern eher etwas "harmloses" machen wo ich mich auch wehren kann im Notfall.

Sorry, aber das halte ich für eine ziemlich gewagte Theorie. Einen Absturz rein auf den Dom zu schieben wird der Sache sicherlich nicht gerecht. Dafür gibt es viel zu viele Varianten eines emotionalen Absturzes bei einer Session. Manchmal kippt eine Situation so schnell und ohne Vorwarnung, das man als Dom überhaupt nichts machen kann.

Vertrauen ist etwas, was man sich erarbeiten muss. Wenn mir einer sagt "Du kannst mir vertrauen" kann ich ehrlich gesagt nur mit dem Kopf schütteln. Ich vertraue niemandem blind, Ich habe es woanders schon gesagt. Egal ob BDSM oder nicht...
Worte zählen für mich nicht, nur Taten sprechen dafür. Auch wenn ich zumindest ein kleines Grundvertrauen inne habe.

Es ist immer bitter wenn Vertrauen missbraucht wird.
Allerdings ist es kein BDSM-typisches Problem. Genau so gut kann es in Freundschaften, in der Familie oder sonstwo vorkommen.
Komplett schützen kann man sich nicht, nur deutlich Vorsichtig damit umgehen Wem manVertrauen schenkt und bei ersten Missbrauchsanzeichen wachsam werden und genauer hinschauen.
@Rabenzart
Ein Absturz in oder nach einer Session kann so vielfältig sein, es kann so viele Gründe haben. Vertrauensmissbrauch ist imho nur ein ganz kleiner Prozentsatz.
Top trägt zwar viel Verantwortung, ist aber nicht an allem Schuld.

Das finde ich auch ganz wichtig zu betonen!
Ich bin vor einigen Wochen, erst etliche Stunden nachdem ich bei meinem Herrn war, zusammengebrochen. Emotional. Und das nicht, weil er mein Vertrauen missbraucht hätte oder zu weit gegangen wäre - sondern gerade WEGEN des Vertrauens. Weil er mir emotional und "innerlich" an dem Tag so nah kam wie es noch nie zuvor jemand kam, weil er mich mit so viel Respekt behandelt, wie ich es noch nie kannte und weil ich ihm so sehr vertraue, wie ich nie gedacht hätte, dass ich so vertrauen könnte - und während es mir danach erstmal einfach nur gut ging, kam dann einige Stunden später, als ich alleine war, der emotionale Absturz. Das hätte er nur verhindern können, indem er mir nicht so nahe gekommen wäre, indem er mir nicht mit so viel Achtung und Wertschätzung begegnen würde - und ob es das wert wäre? Definitiv nicht.
Also: Ein Absturz muss nichts mit einem Fehler des Doms, nichts mit Vertrauensmissbrauch zu tun haben.