Machen mich Tabus zur Wunschlistensub ?

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      Machen mich Tabus zur Wunschlistensub ?

      Hallo ihr Lieben,

      in einem Gespräch bin ich gerade dieser Frage begegnet, eure Meinungen dazu würden mich interessieren.

      Es ging um Verleih, und mein/e Gesprächspartner / in sagte dazu " mich reizt wie es sie verletzt dass ich sie überlasse".

      Dazu mein Standpunkt: ich möchte als Sub nie seelisch in der Form verletzt werden.
      Entweder es ist okay für mich, überlassen zu werden, vielleicht gefällt es mir nicht aber ich tue es für meinen Top. dann verletzt es mich nicht.
      ODER aber: es verletzt mich wirklich, zerstört Vertrauen- dann hätte es nie dazu kommen dürfen und der Top hätte das wissen / respektieren müssen.

      dazu kam die Antwort "ich halte nichts von diesen festen Regeln und Tabus".

      ich habe damit ein Problem;ich habe sehr wenige Sachen die ich komplett ablehne. ( Verleih gehört nicht dazu, daher ist es für mich eine etwas knifflige, theoretische Überlegung) .
      Aber wenn mich etwas so verletzen könnte, gehört es meines Erachtens auf die ( egal wie kurze) Tabuliste. Und die ist für mich essentiell fürs Vertrauen.

      Oder bin ich dafür einfach nicht emotional masochistisch genug ? :gruebel:

      Freue mich auf eure Meinungen

      Lg Mary
      Tabus können einen zum Wunschzettelsub machen, nämlich dann wenn man einfach alles draufsetzt auf das man keine Lust hat.

      Tabus die den eigenen Grenzen geschuldet sind und einen selbst schützen sollen sind ein sinnvoller Schutz und machen einen nicht zum Wunschzettesub.

      Doms die Tabus nicht akzeptieren können oder meinen Sub hätte kein Recht drauf, von denen sollte man sich fernhalten. Klar gibt es "tabulose" Beziehungen die gesunden die ich kenne in denen war es ein Prozess und die Tabus wurden bewusst aufgegeben, als eine Art Geschenk an den Dom, weil sich dieser über längere Zeit als vertrauenswürdig erwiesen hat.

      Kurz Tabus sind gut und sinnvoll, sie aufgeben sollte man nur bei wem, bei dem man sich seher sicher sein kann, dass er damit richtig umgeht und das setzt ein längeres und reales Kennen voraus.
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff
      Liebe Mary...
      Nur weil du Sub bist, heißt das ja noch lange nicht, das du alles machen musst / zulassen musst, was es so gibt!
      Du hast noch immer und auch für immer, den freien Willen! Du kannst diesen natürlich auch komplett ablegen und wem anders überlassen, aber selbst das ist dann DEIN Wille .
      Das hat absolut nichts mit Wunschlisten-/ Wunschzettelsub zu tun.

      Man kann Grenzen gemeinsam erweitern, aber nie gegen den Willen brechen.
      Allein die Achtung voreinander , bestimmt den Umgang miteinander ..
      danke für Deine Antwort!

      Gentledom schrieb:

      die Tabus wurden bewusst aufgegeben, als eine Art Geschenk an den Dom, weil sich dieser über längere Zeit als vertrauenswürdig erwiesen hat.
      aber wenn ich ein Tabu von mir aus aufgebe, es also keines mehr ist- dann findet doch auch genau die angesprochene seelische Verletzung nicht statt, oder ?
      Tabu, ist Tabu
      nein, sie machen eine Sub nicht zur Wunschzettel Sub
      naja schon dieses Wort alleine muss ja sehr oft dafür herhalten , wenn ein/e Sub sagt , hallo ich bin mir wichtig

      Mir hat das auch leztens mal einer gesagt, ich wäre eine, weil ich nicht sofort und auf der Stelle bereit bin mich auf seine Bedingungen einzulassen

      Nein leztendlich will ich keine sein, und dennoch sag ich deswegen nicht zu allem ja und amen, noch dazu bei jemanden den man gar nicht kennt
      der jenige war der Meinung ich wäre eine weil ich Bedingungen stelle
      es ging auch irgendwie um dieses bedingslose akzeptieren von allem, und leztendlich waren wir noch gar nicht soweit sondern es war nur eine Unterhaltung am Telefon in der ich nur meine Sichtweise erzählen wollte, mal nachgefragt hatte

      es ging dabei um das verschicken von Bildern, wo ich sagte , klar wenn genügend Vertrauen da ist warum nicht aber niemals mit Kopp

      darf ich als Sub Bedingungen stellen?
      na klar darf ich das, ja ich kann sagen aber.....

      dieses Thema könnte man mit jedem x beliebigen Tabu so sehen, aber Tabus sind nicht verhandelbar, vileicht verschwinden sie irgendwann, aber sie können nicht dafür herhalten um zu sagen, hast du welche bist du Wunschzettelsub

      Mary schrieb:

      danke für Deine Antwort!

      Gentledom schrieb:

      die Tabus wurden bewusst aufgegeben, als eine Art Geschenk an den Dom, weil sich dieser über längere Zeit als vertrauenswürdig erwiesen hat.
      aber wenn ich ein Tabu von mir aus aufgebe, es also keines mehr ist- dann findet doch auch genau die angesprochene seelische Verletzung nicht statt, oder ?
      Das würde ich so pauschal nicht sagen. Man kann ein Tabu schließlich auch aufgeben, weil man dem andern gefallen will oder ähnlichem.
      Wenn du es innerlich dann dennoch nicht willst, dann kann dich diese Verletzung deines innerlichen Tabus (auch wenn du es äußerlich zurückgezogen hast) durchaus seelisch verletzen.

      PS: Das mag zwar eine Definitionssache sein, aber ich bin der Meinung, dass wir Schmerzen und Demütigung zufügen und empfangen können und wollen, nicht jedoch verletzen.
      Geh nicht dahin, wo der Weg Dich hinführt.
      Geh dahin, wo es keinen Weg gibt, und hinterlasse eine Spur
      Ich finde es sehr wichtig, dass eine Sub eine absolute Grenze auch mitteilen kann und diese vom Dom zu beachten ist. Es schützt die Sub vor körperlichen und seelischen Verletzungen. Wie lang diese Liste ist, entschiedet jeder für sich. Mir ist es absolut wichtig, dass mein Dom diese Grenze respektiert und beachtet. Ich habe bisher nur 2 Punkte, die mein Dom absolut zu respektieren hat. Einer ist, dass ich nehmen mir keine weitere Sub oder gemeinsame Spielpartnerin akzeptieren kann. Es würde mich seelisch so sehr verletzten, dass ich es beenden würde. So eine Situation gab es schon mal und ich dachte, ich könnte es, meinem Dom zu liebe. Es hat aber mein Herz zerrissen und ich bin gegangen. Wir fanden wieder zusammen und es kam als 1. Punkt auf meine List. Er weiß um die Wichtigkeit und beachtet sie auch. Ich bewundere die Subs, die es so entspannt sehen können und ich finde es schade, dass ich in dieser Beziehung nicht über meinen Schatten springen kann.

      Mary schrieb:

      aber wenn ich ein Tabu von mir aus aufgebe, es also keines mehr ist- dann findet doch auch genau die angesprochene seelische Verletzung nicht statt, oder ?
      Ich gehöre zu denen die nicht dazu raten, wir haben hier im Forum aber ein sehr breites Spektrum an BDSMlern und ich will niemandem auf die Füße treten indem ich nur mein BDSM bei einer allgemeinen Antwort erwähne.

      Man kann ein Tabu aufgeben weil es keines mehr für einen ist, man den Ekel, Schrecken oder was auch immer davor verloren hat. Probleme sollte es dann in der Regel nicht geben.

      Man kann aber auch ein Tabu aufgeben, weil man seinem Dom so sehr vertraut, dass man glaubt er wird wissen was er macht und seiner Verantwortung gerecht werden. Manch eine Sub kann so mit der Situation umgehen, da die Aktion dann nicht als steuerbar empfunden und sich in das Schicksal ergeben wird. Probleme tauchen dann auf, wenn Dom meint es würde gehen aber Sub eben nicht bereit ist und die seelische Verletzung doch eintritt.

      Tabus sollten wenn immer freiwillig aufgegeben werden, wird es eingefordert sollte man als Sub schnell das Weite suchen :)
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff

      Mary schrieb:

      "ich halte nichts von diesen festen Regeln und Tabus".
      Jeder hat seine eigene Meinung und Ansicht. Einen passenden Deckel gibt es immer. Also von meiner Seite aus, jeder wie er mag.

      Um auf deine Frage einzugehen: "Machen mich Tabus zur Wunschlistensub?" Aus meiner Sicht kommt es immer darauf an. Z.B. werden bewusst Tabus auf die Liste gesetzt um Dom zu lenken, ihn sozusagen passen für sich zu machen oder sind es Tabus, die man einfach aus verschiedenen Beweggründen hat (Erfahrungen: positive/negative oder eben auch, weil man noch nicht weiß was einem gefallen könnte oder nicht). Ja ich gehöre auch zu der Fraktion mit Tabus. Sehr wenige aber ich habe sie. Was nicht heißt, dass die Liste (einfach aus Mangel an Erfahrung) nicht doch noch länger werden kann oder ob sie einmal komplett verschwindet. :pardon: Wer weiß das schon, wir entwickeln uns alle weiter...


      Mary schrieb:

      Es ging um Verleih, und mein/e Gesprächspartner / in sagte dazu " mich reizt wie es sie verletzt dass ich sie überlasse".
      Diese Aussage betrachte ich in meinen Augen verschieden. Verletzen im Sinne von Vertrauen zerstören oder verletzen um zu demütigen usw.? Ersteres wäre sehr schwerwiegend und für mich nicht tolerierbar, zweiteres eher ein Kick und von Sub-Seite so gewollt (d.h. wenn es nicht klar als Tabu mitgeteilt wurde).
      Alles beginnt mit der Sehnsucht ...
      - Nelly Sachs -

      Mary schrieb:

      aber wenn ich ein Tabu von mir aus aufgebe, es also keines mehr ist- dann findet doch auch genau die angesprochene seelische Verletzung nicht statt, oder ?
      deine Seele, die kann leztendlich immer verletzt werden, mit und ohne Tabus
      mit und ohne BDSM
      aber bei jemanden , bei dem du spürst, du bist ihm wichtig, er will dich zwar demütigen aber nicht verletzen, bei dem du spürst ihm ist auch wichtig wie es dir geht, wirst du vertrauen finden, auch für dich evntl schwierige dinge zu lassen zu können

      aber wie gentle schon schrieb, soetwas passiert nicht von jetzt auf gleich, es entwickelt sich zwischen zwei Menschen
      vielen Dank für eure Rückmeldung :)


      ihr zeigt mir wie viel da offensichtlich meine eigenen Definitionen mit hinein spielen.

      natürlich rede ich von Tabus die für mich aufrichtig unverhandelbar sind, ich habe damit kein Interesse meinen Top zu erziehen, manipulieren oder es mir bequemer machen. Ich beziehe mich dabei auf Dinge die für mich untragbar wären.
      Was darüber hinaus geschieht, wie viel ich an individuellen Tagen tragen kann, das gebe ich ganz in die Verantwortung meines Dom.


      zum "verletzen" : vielleicht gründet mein Unverständnis tatsächlich darin, dass ich selbst keinerlei Demütigung ( die ich als solche empfinde) toleriere. wenn ich mich unterwerfe und dabei meine absoluten Grenzen ( nicht die der Bequemlichkeit) nicht überschritten werden, werde ich es immer in Vertrauen und Dankbarkeit tun. daher gibt es für mich die von Rohdiamant skizzierte Unterscheidung nicht:

      Rohdiamant schrieb:

      Verletzen im Sinne von Vertrauen zerstören oder verletzen um zu demütigen usw.? Ersteres wäre sehr schwerwiegend und für mich nicht tolerierbar, zweiteres eher ein Kick und von Sub-Seite so gewollt (d.h. wenn es nicht klar als Tabu mitgeteilt wurde).
      Ich mag die Bezeichnung Wunschzettel/-listensub überhaupt nicht, weil sie in der Regel in einem abwertenden Zusammenhang verwendet wird. Sachlich betrachtet gehöre ich wahrscheinlich zu denen, die man als Wunschzettelsub bezeichnen würde: Ich äußere was ich mir wünsche, was ich nicht mag und wo ich nicht mitmache. Genauso wie ich hin und wieder mal frage ob wir nicht mal wieder dieses und jenes machen wollen, weil ich Lust drauf habe.

      Es ist vollkommen okay, seine Wünsche und Abneigungen hinten anzustellen, wenn es einen glücklich macht. Genauso ist es nicht weniger gut, das nicht zu tun.
      Man sollte seine gewünschte Form des BDSM entsprechend mit einem Partner ausleben, der sich das ähnlich wünscht.

      Zur Frage: Machen mich Tabus zur Wunschzettelsub?


      Vermutlich gibt es im Wesentlichen drei Ansichten:
      1. Ja, alle eigenen Einschränkungen machen zur WLS
      2. Nein, Tabus machen nicht zur WLS, aber "weichere" Einschränkungen/Wünsche
      3. Nein, nur ein genauer "Fahrplan" für den Top macht zur WLS

      Ich würde den Begriff wohl am ehesten zwischen 1. und 2. ansiedeln, aber weil ich ihn soooo doof finde, möchte ich ihn für mich gar nicht näher definieren. Das ist ein Etikett, was vorwiegend von anderen für das eigene BDSM benutzt wird (und dann viel zu oft in abwertendem Kontext). Überlege dir, wie du dein BDSM leben möchtest (zumindest vorerst, entwickeln kann man sich immer ;) ) und such dir jemanden, der passende Vorstellungen hat, unabhängig davon, ob dich manche deswegen als WLS bezeichnen würden.

      Zu den Äußerungen deines Gesprächspartners:

      "ich halte nichts von diesen festen Regeln und Tabus"

      Sofern meine ganz grundlegenden Regeln (keine Kinder/Tiere, keine Spuren usw.) beachtet werden, finde ich diese Aussage generell nicht schlimm. Ich bin auch kein Fan von festgeschriebenen Regeln, sondern eher von Abfragen von Stimmungen.
      Mit einer Person kann ich mir XY vielleicht wunderbar vorstellen, mit einer anderen wäre es eine Katastrophe. Mal geht Spiel X wunderbar, am Tag drauf nicht.

      "mich reizt wie es sie verletzt dass ich sie überlasse"

      Das zu lesen tut mir bisschen weh. Es mag Leute geben, für die das was ist, aber für mich ist das nichts. Es hat für mich einen Anklang von: "Ich ziehe Befriedigung daraus, zu sehen wie sie leidet, wenn ich mich ihr wegnehme/vorenthalte."
      Die Vorstellung, dass jemand Genugtuung aus meiner Verletzlichkeit aufgrund von Liebe für diese Person zieht, und gewillt ist meine seelischen Schmerzen für seine Gunsten in Kauf zu nehmen, schreckt mich ziemlich ab.
      Aber nachdem ich gewillt bin aus gleichen Grund körperliche Schmerzen zu ertragen, gibt es sicherlich die ein oder andere, die das gut findet.


      PS:
      bevor es zu Verwirrungen kommt: für mich gibt es grundsätzliche Regeln, wo es kein Entwicklungspotential oder Erklärungsbedarf gibt und Tabus, die etwas weicher sind, und vielleicht in 40 Jahren mal nicht mehr da sind ;)
      An solchen Aussagen merkt man, wie extrem komplex BDSM im Grunde ist. Deswegen unterscheide ich gerne zwischen den Gefühlen, die man in diesem einen Moment hat und denen, die man unter'm Strich aus diesen Erlebnissen zieht.

      Sub ist im Moment des Verleihs verletzt. Ok. Aber er sagt nicht, auf welcher Ebene das passiert.
      Zieht sich die Verletzung über diese Momente hinaus? Wird sie hörig gemacht, sich über ihr allgemeines Wohl hinweggesetzt? Das wäre bei deinem Beispiel Fall 2.
      Oder aber entspricht das ihrer Neigung, kickt sie, befriedigt sie, macht sie stolz? Das wäre Fall 1.

      Ich gehe mal davon aus, dass Sub ihren Reiz eben genau daraus zieht, in diesen Momenten "gezwungen" zu werden, sich gedemütigt zu fühlen. Das würde ich - zumindest von der emotionalen Seite - grob Richtung RapePlay einstufen. (Dass das höchst gefährlich ist, muss ich hoffentlich nicht erwähnen! Verwerflich ist es deswegen aber auch nicht.) Bei solchen Spielarten ist es eben extrem schwer, sich verständlich auszudrücken.


      Mary schrieb:

      Oder bin ich dafür einfach nicht emotional masochistisch genug ?
      Oder du bist "zu devot" oder doch eher zu wenig? :pardon: ;) Mehr ist nicht immer besser und überhaupt lassen sich die Neigungen von zwei Menschen oft nur sehr schwer vergleichen. Ich denke, das ist - solange wirklich einvernehmlich - einfach eine Frage der eigenen Neigung und Persönlichkeit, und hat weniger mit einem "mehr" oder "weniger" zu tun.
      ~*~ Menschen hören nicht auf zu spielen, weil sie alt werden, sie werden alt, weil sie aufhören zu spielen! ~*~
      (Oliver Wendell Holmes)
      okay...öffentlich ein Neuling hier, aber ich muss mal was fragen:

      Warum hören sich solche Diskussionen bzw. Bezeichnungen für mich immer so abwertend an? Was ist schlecht daran, auf sich aufzupassen weil man, wie in meinem Falle, einfach auch gesundheitlich Einschränkungen hat stellenweise?
      Es gibt einige Dinge die würde ich nicht tun, ja. Gesundheitlich oder einfach weil ich einem Fremden nicht vertrauen würde. Innergalb der Ehe kann man wieder über vieles Mehr reden.
      Aber deswegen fühlt man sich dann irgendwie gleich abgewertet.
      Gibt sicherlich auch Doms, die nicht alles machen oder?
      Also muss ich denn, nur weil ich eine Sub und Maso Veranlagung habe, gleich meinen kompletten freien Willen an den Nagel hängen?
      Hat für mich was ungesundes irgendwie...weiss nicht ...
      I´m not perfect - but atleast i´m yours.
      Shambhala ,

      ich persönlich empfinde es eher so , als unterstützen viele Beiträge genau was du sagst; auf sich zu hören und zu achten.

      Den Begriff Wunschzettelsub mag ich selbst auch nicht, denn ja, er wird abfällig gebraucht.
      Verwendet habe ich ihn aber weil er in der von mir skizzierten Diskussion im Raum stand und verbreitet genug ist um eine allgemeine Assoziation zu wecken.


      Insgesamt ging es mir gar nicht um Wertungen; ich wollte nur meinen Horizont erweitern und keinem auf den Schlips treten- jeder darf genießen was er möchte und wie er möchte. Ich war auf der Suche nach subjektiven Meinungen, für die vielen Beiträge bin ich sehr dankbar.
      @Shambhala

      Es ist gar nichts schlecht daran, auf sich aufzupassen. Und es ist auch gar nichts schlecht daran, aus irgendwelchen Gründen einzuschränken.
      Ich stimme dir zu, dass einem hin und wieder BDSMler begegnen, die anders spielen, und sich anmaßen, einem abzusprechen, das man "richtiger" BDSMler sei. Aber erstens, wer nimmt so jemanden schon ernst? Und zweitens habe ich nichts in die Richtung hier raus lesen können... Vielleicht musst du das nochmal zitieren....

      Du musst als Sub oder Maso gar nichts, außer herausfinden, was du möchtest und im Einklang dazu deine Neigung und Wünsche ausleben (ohne anderen Schaden zu bereiten, was als Sub generell leichter ist ;) ).
      Und wenn das ergibt, das du nur mit Spielzeug XY auf die linke Pobacke verhauen werden möchtest und danach kuscheln, ist das genauso richtig und vollwertig wie alles andere auch :huggy:
      @Mary ich habe mir von dir da gar nicht auf den Schlips getreten gefühlt. Diese Frage kam in mir heute schon früh hoch, als ich einen anderen Thread gelesen habe und jetzt bot es sich an, einfach mal zu fragen :)

      @Rehlein, für dich dann auch die gleiche Antwort wie für Mary...es war einfach eine allgemeine Frage, die gerade passte, da ich allein den Begriff, wenn er denn von irgendwelchen Doms benutzt wird, gewiss als etwas abwertend schwingend betrachten kann/muss/soll.
      Und weisst du, mir ist es eigentlich egal, ob mir jemand sagt, du machst ja gar kein BDSM. Ja ehhhh...na und? Dann halt nicht. Ist ja mein Schlafzimmer und ob das Ding nun BDSM heisst oder was auch immer, das ist mir egal. Wichtig ist, wir sind glücklich damit. (Meine Mutter allerdings fürchte ich, würde mich einweisen lassen :D , so gehen da einfach Ansichten und auch Grenzen auseinander)

      Daher denke ich, es ist doch immer eine Definitionssache, was wer als WLS nun beispielsweise bezeichnet. Ich denke jeder Mensch hat Grenzen und Prinzipien, und die sollten ihm nicht genommen werden, es sei denn er gibt sie freiwillig ab.

      Nochmal: Es war nur die Frage, warum solche Bezeichnungen für mich oft einen faden Beigeschmack haben :)
      I´m not perfect - but atleast i´m yours.

      Mary schrieb:




      Es ging um Verleih, und mein/e Gesprächspartner / in sagte dazu " mich reizt wie es sie verletzt dass ich sie überlasse".



      Dazu mein Standpunkt: ich möchte als Sub nie seelisch in der Form verletzt werden.
      Entweder es ist okay für mich, überlassen zu werden, vielleicht gefällt es mir nicht aber ich tue es für meinen Top. dann verletzt es mich nicht.
      ODER aber: es verletzt mich wirklich, zerstört Vertrauen- dann hätte es nie dazu kommen dürfen und der Top hätte das wissen / respektieren müssen.

      dazu kam die Antwort "ich halte nichts von diesen festen Regeln und Tabus".

      ich habe damit ein Problem;ich habe sehr wenige Sachen die ich komplett ablehne. ( Verleih gehört nicht dazu, daher ist es für mich eine etwas knifflige, theoretische Überlegung) .
      Aber wenn mich etwas so verletzen könnte, gehört es meines Erachtens auf die ( egal wie kurze) Tabuliste. Und die ist für mich essentiell fürs Vertrauen.

      Oder bin ich dafür einfach nicht emotional masochistisch genug ? :gruebel:

      Freue mich auf eure Meinungen

      Lg Mary
      Grundsätzlich verleihe ich meine Sklavin nicht.
      Da hat aber nichts damit zu tun, seelischen Schaden von ihr fern zu halten, sondern weil ich das nicht will.
      Als meine Aufgabe, sehe ich es an, generell mich um ihr seelisches Wohlergehen zu kümmern.

      Als Tabu akzeptiere ich nur Dinge, die für meine Sklavin auf Grund von psychischen oder körperlichen Gegebenheiten, nicht möglich sind, alles andere sind weiche Grenzen.

      Hier muss es meines Erachtens nach auch gegliedert werden.

      Da ich 24/7 lebe, ist es etwas anderes, als wenn ich neu auf der Suche bin.

      Shambhala schrieb:

      Es gibt einige Dinge die würde ich nicht tun, ja. Gesundheitlich oder einfach weil ich einem Fremden nicht vertrauen würde.
      So wie @Shambhala es hier schreibt war es auch bei uns, das wir nicht direkt in die "Vollen" eingestiegen sind.
      Einige Praktiken waren ausgeklammert.
      Bei intensiven Gesprächen erfuhr ich, wo die Grenzen meiner Sklavin waren und was ihr Unbehagen, Angst machten.
      Jetzt waren da einige Sachen dabei, die mich allerdings sehr kickten z.B. Strom.
      Für mich ist es ein zusätzlicher Kick, wenn es mir gelingt ihr die Angst zu nehmen und sie erkennt, dass sie mir voll und ganz vertrauen kann.

      Mittlerweile genieße ich es, wenn sie Glanz in den Augen bekommt wenn ich unsere Elektrospielzeuge bereit lege.

      Was ich damit sagen will, einiges muss erst auch ausprobiert werden, um es einschätzen zu können.
      Auch wenn die Gefahr besteht, dass ein negatives Ergebnis dabei heraus kommen kann.


      Wie beschrieben reizt mich das Spiel, an diesen Grenzen, von daher käme eine ellenlange Tabusliste nicht in Frage.
      Die im Dunkeln sieht man nicht.
      Bertolt Brecht