Wo hört BDSM auf und wo fängt häusliche Gewalt an?

Aber so wie es @Frl. Naseweis beschreibt, sind Ohrfeigen ja Bestandteil ihres BDSM, von beiden gewollt und akzeptiert. Und somit sind sie in ihrem Fall keine (häusliche) Gewalt...

Frl. Naseweis schrieb:

@Mirage
Bei uns gehören Ohrfeigen zum Straf-"Repertoire" und auch zur Luststeigerung dazu, daher ist es für mich nichts wirklich schockierendes...
Mit einer Ohrfeige kann mir mein Herr in Sekundenschnelle meinen Platz zuweisen. Aber ich empfinde sie nicht als erniedrigend.

Ich kann Deinen Aufschrei absolut verstehen...
Vielleicht ist dann das folgende Beispiel besser gewählt.
Du siehst die Ohrfeige als häusliche Gewalt an.
Aber wen der Dom die Sub nach - sagen wir mal - einer "Autofahrt mit Knöllchen" übers Knie legen würde, wäre es dann auch häusliche Gewalt? Oder ist das bdsm?

Geht es Dir um das Mittel der Strafe (Ohrfeige vs. OTK) oder darum, aus welchem Grund (Verärgerung über das Gehlverhalten, Sorge um die Sicherheit) der Dom seine Sub straft?

Danke für Deine Antwort und die Fragen, @Frl. Naseweis

Meine Einordnung: Das ist eine Frage, wie Ihr Eure Beziehung lebt. Wenn es so vereinbart ist, dass er Dich für Fehler, die mit Eurer Beziehung nichts zu tun haben und die Du im Alltag machst, züchtigen darf, dann ist das Eure Vereinbarung. Um die geht es aber gar nicht.

Mir war in Deiner Ausführung aufgestoßen, dass Du über eine Reaktion aus Wut seinerseits und Sprachlosigkeit auf seiner Seite geschrieben hast. Wenn erst geschlagen und dann gesprochen wird, ist das für mich ein Akt der Willkür und Gewalt - ganz gleich in welchem Kontext. Und wenn das alles so okay ist, dass er in solchen Momenten zuschlägt, warum dann hinterher darüber sprechen? Das wäre dann ja auch unnötig, denn du müsstest doch wissen, wenn du Fehler machst, dann hat er die freie Hand, dich zu bestrafen ...

Bitte verstehe mich nicht falsch: Wenn Du gemeinsam mit Deinem Partner diesen Weg gewählt hast, steht es mir nicht zu - und es ist auch nicht meine Absicht - Eure Beziehung zu kritisieren oder zu bewerten. Aber an dem Akt der Willkür ändert das für mich nichts.

Nachtrag, fast das Wichtigste vergessen: Und da mache ich mir einfach Sorgen um Dich, denn für mich fühlt sich das Verhalten Deines Doms als Grenzüberschreitung an. Und das gibt mir zu denken.

Für mich ist es recht einfach....

Häusliche Gewalt = Täter und Opfer

BDSMler = Partner

Für mich ist die Grenze dort zu ziehen wo etwas gemacht wird, dass nicht abgesprochen ist und in das nicht durch den empfangenden Part wirksam (weiß worum es geht, Tragweite bewusst) eingewilligt wurde.

Natürlich kann es zwischen Partnern zu Missverständnissen kommen und etwas passiert, dass sie weder abgeprochen noch von beiden gewollt war, dies ist aber (wenn keinen Absicht vorliegt) einfach ein Unfall.

Da hast du Recht, ging mir nur zu dem Thema über die Grenzen durch den Kopf... Deshalb fragte ich auch so vorsichtig, wie ich konnte

Also ich verfolge das ja jetzt hier gespannt, also insgesamt gerade den Wortwechsel zwischen

@Frl. Naseweis
@Mirage
und @Schwarze Rose
bezüglich dieser "Ohrfeige".

Ich kann alle Äußerungen nachvollziehen und verstehen und finde sie alle aus ihrer Perspektive richtig und schlüssig.

Dann freue ich mich
a) darüber, dass hier ein vernünftiger Austausch darüber möglich zu sein scheint - das nur mal anbei

und
b) bestätigt es aber meine Annahme

dass es eine Frage des Umgangs damit ist
und es

- eben einer FÜR den anderen nicht bewerten kann, das nicht allgemeingültig definiert werden kann

- es schwer beurteilbar bis gar nicht möglich ist, als Außenstehender, weil jeder für sich selbst in seiner Beziehung
deklarieren muss, ab WANN er WAS als häusliche Gewalt empfindet oder deklariert, ebend entsprechend zu WAS er seine Einwilligung gegeben hat und Einvernehmlichkeit gilt.

Ich habe jetzt gerade mal den Thread gelesen
BDSM und Strafrecht
sowie die Seite "Rechtswirksame Einwilligung" auf der Hauptseite und
war erstaunt, dass ich da tatsächlich las "Voraussetzungen zur Einwilligung".

Das geht ja einher mit meiner Vermutung, bzw meinem Empfinden, dass es bestimmte Voraussetzungen geben muss, damit es eine "gültige" Einvernehmlichkeit geben kann.
IST diese aber gegeben, da können sich andere nach IHREM persönlichen Empfinden sorgen wie sie wollen (absolut auch verständlicher Weise etc) oder anderer Ansicht sein, entscheidend ist dann die jeweils individuelle Situation und Wahrnehmung der Beteiligten.


Und ab wann diese Voraussetzungen nicht mehr gegeben sind, wird dann rechtlich deshalb vermutlich auch im Einzelfall geklärt,
weil es eben auch vorher, so oder so, gar nicht allgemeingültig beantwortbar ist, bis auf die Einvernehmlichkeit und deren Voraussetzungen dazu, die ja vermutlich allgemein nicht aus Spaß so festgelegt wurden.
WANN also aus dem "einen" das "andere" wird,entsprechend der Eingangsfrage, kann also scheinbar nur je Einzelfall betrachtet und beantwortet werden.

Im Ganzen will ich damit aber eigentlich auch nur sagen:
Ich finde, dass diese beiden Seiten total passen zu dem Thread hier als Ergänzung und wer sich hier für diesen Thread sehr interessiert und einbringt, der mag ja evtl auch diese beiden anderen Seiten dazu mal lesen.


(Zum richtigen Verlinken bin ich an der Stelle zum einen zu blöd und zum anderen nach wie vor unsicher, was nun verlinkt werden darf und was nicht und vertraue daher auf das eigene finden, wenn es wen interessiert)


Mehr wollt ich gerade gar nicht sagen...

1) Zuerst einmal ein großes Dankeschön an BlackWings:

Du hast vieles ausführlich ausgesprochen, was ich entweder an sich so sehe, oder im Laufe der Diskussion ähnlich einstufen würde.
Es gibt zwar ein paar Bereiche wo ich dir nicht ganz folgen kann - eher nach Meinung als nach Verständnis - aber man muss ja nicht immer der selben Meinung sein.

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2) Einvernehmen ist wohl das A und O, das scheint hier fast überall durch. Wenn man sich vorher darauf geeinigt hat, dann kann der Rahmen auch sehr weit gesteckt werden, z.B. im Sinne einer DD-Beziehung. Sehr gut gefallen hat mir der Satz der sinngemäß folgendes besagte: Wenn vorher geschlagen und dann erst - oder gar nicht - geredet wird, ist es häusliche Gewalt, wenn es umgekehrt ist, ist es BDSM.
Ist leicht leicht vereinfacht gesagt. Gerade bei den mehr 'erzieherischen' Varianten muss sich DOm ja seine Haltung zu Sub und einer angemessenen Strafe vorher überlegen - nimmt also das 'Reflektieren' vorweg und gibt SUb dazu Raum um über ihr Verhalten zu reflektieren (wobei dieses 'Reflektieren' bei Sub natürlich niedrigschwelliger angesetzt ist als bei Dom, weil sie ja 'nur' die Regeln innerhalb des jeweiligen Rahmens gebrochen hat.) WObei ich jetzt vom DD-Beispiel ausgehe.
In allen anderen BDSM-Bezügen ist das Spiel eben das Spiel, und außerdhalb davon haben BDSM-Elemente dann nichts verloren.
Oder sind allgegenwärtig, wie bei TPE usw. Was gar nicht mein Feld ist, aber wer's mag...
Der Punkt ist (für mich) dass ich mich nicht in die sozialen Belange und in Arzttermine 'meiner' Sub/Switch/Partnerin einmischen würde. Kickt mich nicht und wäre auch sonst unangemessen.

Und da fängt mich ein weiterer Punkt an: Die Grenzen sind klar definiert, also a) per se vorhanden, und b) für beide Seiten verbindlich. Wenn soziale Konbtakte abgebrochen werden (auf Doms Wunsch hin) ist das m.E. keine Grenze. Darüber kann man geteilter Ansicht sein, aber ich sehe es halt so...

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3) Noch mal kurz zur Theoriebildung, und ich weise schon mal darauf hin, dass ich diesen Gedanken nicht für besonders wichtig halte, weil a) er ziemlich theoretisch und vertrackt ist, b) das Wesentliche (meiner bescheidenen Meinung nach) schon gesagt worden ist...
Die Gedankengänge und Ansichten zur 'Grauzone' sind so verschieden, dass man sie unmöglich in einem Modell veranschaulichen kann.
Ich habe auch gemerkt, dass ich mit meinem Ansatz auf Grenzen gestoßen bin, die ich selbst hinterfragen muss - auch insofern ist die Diskussion für mich sehr interessant - mal abgesehen davon, dass sie alle Beteiligten zwingt, sich mit diesem wichtigen Thema zu befassen.

Ich hatte hatte ja geschrieben, dass ich BDSM als etwas ansehe, was von häuslicher Gewalt grundsätzlich verschieden sei, und dass die 'Grauzone' dazwischen keine Vermischung beider Teile, sondern etwas anderes sei. Das Ganze kann man sich als einen 'Balken' mit drei Zonen denken... Ein Modell mit zwei Polen sozusagen. Jedenfalls sind die 'Kernzonen' der beiden 'Pole' für mich ganz klar getrennt - dabei möchte ich bleiben, etwas anderes ergibt für mich keinen Sinn.

Denn wenn nicht beide Seiten darüber einig sind dass etwas BDSM ist, weil es für eine von beiden nur Gewalt ist, dann ist es eben nur Gewalt.

Nun fand ich aber gerade den Hinweis darauf interessant, dass BDSM ja gerade nicht häusliche Gewalt sei, diese aber eher in 'Vanilla'-Beziehungen vorkäme, weil dort die Grenzen und Tabus nicht abgesteckt sind. Das führt mich nun zu der Überlegung, dass man sich das Ganze als Dreieck denken müsse dass die drei Pole 'häusliche Gewalt', 'Vanilla-Beziehung, und 'BDSM' beinhalte... Dann gäbe es aber eben doch wieder eine (womöglich 'fließende) Grenze zu BDSM. Und da weiß ich auch nicht, wie sinnvoll die direkte 'Nachbarschaft' von BDSM und Vanilla ist, oder ob man noch eine vierte 'Gruppe' hinzunehmen muss... nur mal so rein akademisch in den Raum geworfen.
Nur soviel ist klar: Man kann eine Beziehung nicht auf den ersten Blick von außen einschätzen...(vielleicht auf den zweiten oder dritten).
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4) Basierend auf dem o.g. Problem "3)", und weil es schon von anderen angedeutet wurde: Natürlich gibt es auch dort häusliche Gewalt im BDSM, wo die 'Grenzen' auf einmal durchbrochen oder einseitig verschoben werden, sei es nun aus Herrschsucht heraus oder aus Kontrollverlust.
Es gibt meines Erachtens Bereiche, die Dom nicht kontrollieren bzw. beherrschen darf, weil man sonst in Gefahr gerät, zwei grundsätzlich verschiedene Dinge zu vermischen. (Und dann weiß man vielleicht selbst nichht mehr wo man steht, und hält alles für BDSM was darin geschieht...)

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5) Was Malvinas Frage angeht: Sie klärt es doch gerade mit den Mods.
Und gerade weil wir hier hier in dem passenden Thread sind: Ich könnte mir vorstellen, dass man manche 'pyschich' relevanten Themen hier entspannter besprechen kann, als in einem 'rein psychologischen' Forum in dem der BDSM-Hintergrund fehlt, und alle sie 'retten' wollen, weil
sie in einer 'kranken' Beziehung stecke oder so.

@BlackWings Ich würde auch gerne über BDSM und Strafrecht
sowie die Seite "Rechtswirksame Einwilligung" auf der Hauptseite lesen, finde es aber nicht. Ist es hier, auf der Seite?

Ich hoffe mal, dass das jetzt das richtige Thema ist: BDSM & Strafrecht (Ausgeliedert aus "Würde gerne Neues ausprobieren")

Und: gentledom.de/infos/bdsm-und-re…htswirksame-einwilligung/

@BlackWings Themen des Forums sowie der Hauptseite dürfen - denke ich - jederzeit verlinkt werden, nicht zugelassen sind derzeit Links auf "externe" Seiten.

Liebe Grüße

Danke fürs Ausgraben, @phoibe. Ich wollte gerade diese beiden schon öfter angesprochenen Beiträge, allein schon aus "beruflich-akademischem Interesse" schon öfter mal lesen, muß aber zugeben, dass ich immer zu beschäftigt war, sie selbst zu suchen ...

Beim Durchlesen des Threads BDSM & Strafrecht (Ausgegliedert ... ) war, ehrlich gesagt, die Enttäuschung recht groß, weil da eigentlich FAST ausschließlich OT drin ist (ja, man merkt schon, wieviel stringenter die Mods im Moment vorgehen - an dieser Stelle mal danke dafür ... )

Bis mir dann doch ein "Juwel" darin auffiel, dass ich gerade in der aktuellen Diskussion nicht vorenthalten will:



Auch wenn mich da die genauere Argumentation der Staatsanwälte mehr als interessiert hätte, weil ich mit dieser Aussage (als spezialisierter - österreichischer - Strafrechtler) nicht ganz konform gehe, ist der Grundgedanke natürlich im Grundsatz schon ganz richtig:

Nämlich dass bei jeder unter Druck erworbenen Einwilligung deren wirksames Zustandekommen zumindest ernsthaft zu prüfen ist (auch wenn ich nicht so schnell schießen würde, die generell und unter allen Umständen als nicht zustandegekommen anzusehen).

Mit geringfügigen, hier nicht relevanten, Einschränkungen kann ich mich daher durchaus mit der abschließenden Schlußfolgerung einverstanden erklären, dass nur die Möglichkeit eines Abbruches ohne negative Konsequenzen eine mit Sicherheit fehlerfreie Einwilligung ermöglicht. Ich denke aber, dass dies schon aus rein logischen Gründen nicht nur für den Bereich "Safeword" gelten kann, sondern für die ganze Beziehung gelten muss:

Wird eine Handlung mit der Androhung des sonstigen Beziehungsendes erzwungen, kann meiner Meinung nach nichts anderes gelten, als dass der Abbruch (=Benutzung des Safewords) zum Beziehungsende führen würde. (Anderes gilt, wenn durch eine dadurch hervorgekommene generelle Inkompatibilität die Beziehung in Frage gestellt wird! Das ist meiner Meinung nach legitim. Denn niemand kann gezwungen werden, in einer Beziehung zu verharren, die ihm nicht gut tut. Dann ist das aber eine Konsequenz aus der Verschiedenheit, und nicht ein Druckmittel, das dazu verwendet wird, diese zu "überwinden!")


Deshalb hat es mich doch sehr erstaunt, dass in den Threads Will er mich damit Strafen? und Sonntagsgedanken - Schwarzer-Peterkarte für Doms doch gerade auch dominante Schreiber der Meinung waren, so etwas sei "innerhalb einer D/S Beziehung" in Ordnung ?!?

Da (= Bogen zurück um mich vorm OT zu retten ... ) sehe ich persönlich tatsächlich die Grenzen des BDSM (da ist ja wohl auch DS ein Teil davon?) überschritten und den "Ausübenden" im Bereich der häuslichen Gewalt stehend (nämlich psychisch), wenn er sagt: "Du machst das jetzt, oder es ist aus!".

Zunächst vielen Dank an @RitterSchlag, der mich auf eine Idee brachte... Ich feile gerade daran, eine Frage, die für mich daraus resultiert und die er auch indirekt aufwarf, tatsächlich als Zeichnung darzustellen, weil ich nicht wüsste, wie ich sie sonst formulieren sollte. Man sehen, ob ich das hinbekomme.

@phoibe Danke für's Verlinken. Ich dachte mir das so auch schon, bin aber da auch manchmal nen Stück weit "dusselig".

@Phylax Ich wollte jetzt auch nicht sagen, dass ich den Thread "positiv" interessant fand. Den Thread, der vermutlich auch mU Ursprung hierfür war, fand ich auch nicht "positiv" interessant.
Interessant aber nunmal dennoch zu lesen, auch bezüglich des Umgangs damit und der Reaktionen. Qualitativ dann aber zB an der von Dir zitierten Stelle und weiteren wenigen.

Jetzt mal eine Frage:


Das sehe ich wie Du.
Und da handelt es sich in meinen Augen schlicht um Erpressung, ergo die "erzwungene Einwilligung", also keine Einvernehmlichkeit mehr- richtig?

Jetzt las ich aber von irgendwem glaube ich, dass das in ihrer Beziehung mal auch so ähnlich verlautete und das jetzt noch nicht "als dramatisch" eingestuft wurde- da scheint das wer also in dem Moment anders gesehen zu haben.
Was ist dann? Oder: Kann es vereinbart werden, dass solche Konsequenzandrohung okay ist? Wie verhält es sich dann? (Klar war das in dem betreffenden Thread nicht der Fall, aber HIER geht es ja um die allgemeine Abgrenzung)

Aber anders gefragt: Die Konstellation oder Situation, dass

Dom sagt: "Du machts das jetzt ODER ich bestrafe Dich", die wird es ja wohl öfter geben und ist eben teils so gewünscht. Selbst in meiner Beziehung.
Eigentlich sind aber nur die 2 Worte anders.


Woran machst Du dann die Grenze fest?

Quasi an der Art Strafe, also der Konsequenz oder.

Heißt, dass diese Grenze für Dich konkreter DA liegt, wo mit der Konsequenz "Beziehungsende" gedroht wird?

Korrekt?

Oder ist es tatsächlich dieses JETZT? Das ist doch sicher auch immer ein anderes "Jetzt"- je nach Vereinbarung.

(So und total unnötig, aber sicher ist sicher: Eine absolut neutral gestellte Diskussionsfrage, weil es mich wirklich interessiert, kein Pieken, kein Nichts, keine andere Meinung, denk an die "Talkrunde"- mein Weg zu möglichen Antworten zu kommen)

Also rein theoretisch kann man natürlich ein Beziehungsende als Strafe festlegen,wobei ich das persönlich für hinrissig halten würde,weil Strafen nur innerhalb der Beziehung erteilt werden konnen und damit wäre man ja mit de Strafe ausserhalb ....

Ich würde also sagen,dass der Satz "Entweder oder es sit aus " ist emotionale Erpressung ,das Druckmittel ist nämlich die emotionale Bindung. Wohin gegen "Entweder ..oder Strafe" legitim ist in einer Beziehung ,die genau den Einsatz von Strafen einvernehmlich vereinbart hat.

Danke @Viva

Das sehe ich wie Du.


Mich interessieren nur 2 Dinge:

Erstens, dass @Phylax uA das JETZT in Bold geschrieben darstellte

Zweitens, dass ich meine, gelesen zu haben, dass jemand sagte, in seiner Beziehung wäre das schon vorgekommen u. okay gewesen.

Dagegen kann man doch dann irgendwie auch schlecht was sagen oder? Auch wenn wir es eben für emotionale Erpressung halten/ es eine ist.
Wenn die das so "wirksam" für sich beschlossen haben...?

Daraus ziehe ich eben wieder den Schluss, dass das von außen nicht bewertbar ist.

Was nicht auffordern soll zu "ach, muss ich mir keine Gedanken machen und kann wegsehen, is j a deren BDSM"
Aber @Schwarze Rose schrieb ja hier auch, dass es ihr hier AUCH um die Bewertbarkeit von außen geht und den Umgang damit.

Welche Möglichkeiten habe ich, das zu interprettieren, wenn das die Beteiligten also anders sehen?
Oder gibt es eine Schwelle, wo wir tatsächlich dann im Strafrecht sind- egal was die Beteiligten sagen?

Eben anhand des Beispiels dieser konkreten Drohung meine ich, wie verhält es sich da?
Oder setzt man voraus, dass Sub in dem Fall WÜSSTE, dass das Beziehungsende ja gar nicht wirklich EINTRÄFE? Das ist doch auch unmöglich. Oder?


Das soll so ein bißchen auch Teil meiner Zeichnung werden, mit der ich meine Frage veranschaulichen will. Und alleine, dass es mir so schwer fällt, da eine einzelne Grafik draus zu machen, zeigt mir persönlich, WIE schwer das also scheinbar ist, das überhaupt zu beantworten. Bis jetzt kann ich nicht mal die Frage bildlich klar darstellen

ganz ehrlich und ohne Rechtskenntnisse kann ich solche Aussagen nru ernsthaft beurteilen wenn ich die Beteiligten kenne und ob ich es dann für mich ok finde ist wieder was anderes.

Grundsätzlich halte ich solche Aussagen für fragwürdig, es sit ein bisschen wie Hilfe schreien ohne Notfall , es entkräftet es dann auch .

Und ich würde ,wenn überhaupt bei Fremden ,wie hier im Forum das Ganze hinterfragen und es aber auch dabei belassen.

So denke ich auch.

Viva schrieb:

Und ich würde ,wenn überhaupt bei Fremden ,wie hier im Forum das Ganze hinterfragen und es aber auch dabei belassen.

Und das ist auch mMn das Einzige, was einem dann als Möglichkeit bleibt unter der Voraussetzung, dass man diejenigen eben nicht kennt etc, was Du in Deiner ersten Zeile schriebst, wobei es ja selbst dann noch schwierig genug sein dürfte.

Ich denke wirklich IN eine Beziehung, völlig egal ob BDSM oder nicht, hineinsehen kann wohl kaum jemand. Man kann nur beurteilen, was nach außen dringt, was einem von einem oder beiden Partnern mitgeteilt oder man selber beobachtet hat. Das mag dann zutreffen oder eben nicht.


Ich versteh das so, dass es von Fall zu Fall eben zu prüfen ist. Es eben keine fixe Formel gibt.
Aber ich bin kein Jurist.

Nachdem sich einiges Interesse zeigt, die strafrechtliche Einordnung von Konsens und Metakonsens näher zu untersuchen und ich daher früher oder später diesen Thread eröffnen werde (je nachdem, wie es die Arbeit zulässt) und das dort sicher auch hineinspielen wird, versuche ich mich hier kurz zu halten, aber nach Möglichkeit die gestellten Fragen aus meiner Sicht doch zu beantworten:

Die Sache mit der erzwungenen Einwilligung ist - rein juristisch gesehen - kompliziert, sehr kompliziert. Daher werde ich die jetzt mal ausklammern und dem eigenen Thread vorbehalten. Daher eine Antwort jetzt ohne juristische Maßstäbe nach meinem persönlichen "Gefühl":

Persönlich sehe ich das so, dass eine tatsächlich erzwungene Einwilligung die Einvernehmlichkeit ausschließt, ja (obwohl das juristisch nicht immer so sein muß - dazu, wie gesagt, im eigenen Thread). Meine "Hemmschwelle" liegt diesbezüglich also deutlich unterhalb von dem, was mit gewisser Sicherheit als "strafrechtsrelevant" betrachtet werden würde.

Erzwungen kann jetzt durch "Drohung mit dem Beziehungsabbruch" oder aber auch auf viele andere Arten als sein, z.B.

• durch eine "vorgehaltene Pistole" - in diesem Fall würde dann wohl primär keiner zweifeln - obwohl ja gar nicht klar wäre, ob die auch "geladen" ist ..., aber auch viel, viel subtiler: z.B.
  
• durch ständiges Suggerieren, dass es einem selbst schlecht gehen würde, wenn der andere nicht dieses oder jenes tut ..., bis hin zu -
  
• da bin ich selber erst auf die Idee gebracht worden - danke @Shayleigh - durch religiös oder gesellschaftlich motivierte "Gebote".
  

So absurd das auf den ersten Blick anmutet, alle diese Arten des Erzwingens können "objektiv gefährlich" oder "objektiv ungefährlich" sein, sodass es darauf eigentlich nicht ankommt (die Androhung kann "nur im Affekt" ausgesprochen und nicht ernst oder sehr wohl ernst sein, die Pistole kann geladen oder ungeladen sein, es kann dem Partner wirklich schlecht gehen oder nicht, das religiöse oder gesellschaftliche Gebot kann einen realen Hintergrund haben oder einfach ein "praktisches Druckmittel" sein ...).

Ankommen tut es vielmehr darauf, inwieweit das (real oder nur zum Schein) angedrohte Übel die Entscheidungsfindung beeinflußt. Tut es das nämlich nicht (WEISS der Bedrohte z.B., dass die Pistole nicht geladen ist), liegt in juristischer Hinsicht ein "absolut untauglicher Versuch" vor, beziehungsweise in meiner Gedankenwelt vielleicht ein "Spiel" mit sehr realitätsgetreu nachgestellten Angstzuständen, aber keine Bedrohungslage, die die Entscheidungsfindung nachhaltig beeinflußt.

Das festzustellen, ist natürlich extrem schwierig. Nicht nur für uns (wie viele ja zu Recht schon anmerkt haben) hier im Forum, sondern z.B. durchaus auch für einen Strafrichter. Letzterer muß sich dabei regelmäßig auf Indizien verlassen, und wenn die (gelegentlich) reichen, jemanden einzusperren oder freizusprechen, denke ich, könnten sie für uns durchaus auch ein Anhaltspunkt sein.

Damit konkret zu Deiner Frage, ob so eine Konsequenzandrohung "Vereinbarungssache" sein kann. Die vermutlich unbefriedigende Antwort, die sich mir dabei aufdrängt, ist : "ja und nein".

Es kommt dabei nämlich auf zweierlei Dinge ganz wesentlich an:

1) Das Umfeld, in dem die Konsequenzandrohung ausgesprochen wird und
2) den Kontext, in dem das passiert.

Basis ist immer das oben dargestellte Maß: "Wie sehr beeinflußt die Drohung die Entscheidung konkret".

Habe ich ein Umfeld vollständigen Vertrauens und vollständiger Hingabe bei gleichzeitiger persönlicher Aufmerksamkeit beider Teile (also ein nahezu Idealzustand, wie ihn z.B. @Schwarze Rose für sich beschreibt oder wie ihn auch @rubbi und ich für uns haben), wird beim "Bedrohten" immer das Vertrauen und die innere Gewißheit da sein, dass der "Drohende" auch das Wohl des "Bedrohten" im Auge hat (so wie das z.B. ja auch zwischen Eltern und Kindern grundsätzlich gegeben ist, auch wenn sie mal auf einander "grantig" sind ...) oder dass (Aufmerksamkeit!) man es selbst erkennt, wenn das einmal nicht so sein sollte. Unter diesen Umständen wird eine "Drohung" mit dem gleichen Wortlaut beim "Bedrohten" nicht dieselbe allenfalls existenzielle Angst auslösen, wie wenn diese Umstände fehlen. Es ist daher wahrscheinlicher, dass in solchen Fällen die Androhung nicht so bedrohlich erscheint (entweder, weil das Vertrauen besteht, dass sie nicht umgesetzt wird, oder, wenn doch, mit dem notwendigen Augenmaß für das Wohl des anderen ...) wie in anderen Fällen und damit, dass sie auch die eigene Entscheidungsfindung nicht so sehr beeinfußt.

Ist der Kontext ein "Spiel" oder eine zumindest "D/S lastige Situation", dann kann es sehr wohl, wie Du auch sagst, eine Frage der "Vereinbarung" sein - und zwar entweder "ausdrücklich" oder im "Metakonsensbereich". Wenn sich jemand für sich selbst überlegt hat, genau dieser Handlung oder doch zumindest gleichartigen Handlungen (oder im TPE-Extremfall allen Handlungen) zuzustimmen, wird seine konkrete "Entscheidungsfindung" im Einzelfall unter Umständen ebenso weniger von der "aktuellen" Drohung geprägt sein, sondern vielmehr von der (vorab) durchgeführten Überlegung / erteilten Zustimmung.


Es kann also durchaus sein, dass - je nach Umfeld und Kontext - dieselbe Handlung eine Entscheidung wesentlich beeinflußt, im anderen Fall nicht. Das ist aber nicht "Zufall", "undurchschaubar" oder nur im Kopf der Betroffenen selbst zu klären, sondern kann zumindest ganz weitgehend an Hand von objektiven Kriterien ermittelt werden. Dass eine solche "generelle" Zustimmung da ist, ist den handelnden Personen entweder positiv bewußt - oder sie ist eben nicht da. Punkt. Mit einem "sie wird schon da sein ..." kann und darf der Handelnde da eben nicht operieren.


Dazu kommt, ebenso wesentlich, die immer notwendige Möglichkeit des "Entzugs" der Zustimmung. Dass dieser überhaupt bemerkt wird, erfordert zumindestens annähernd das als Idealzustand beschriebene Umfeld, also aufmerksame und kommunikative Akteure, die sich dessen, was sie da tun, sehr bewußt sind (schon da sehe ich z.B. bei "Anfängern" ein ganz massives Problem, wenn sie sich nicht sehr, sehr intensiv mit der Sache beschäftigt haben!). Und die entsprechenden Vorkehrungen im Kontext. Das können verschiedene Dinge sein: Ein Safeword (das auch ohne Kompromiß beachtet wird), extreme Empathie der Handelnden (sodass er einen auch nonverbal kommunizierten Entzug jederzeit richtig einordnen kann oder sich halt diesbezüglich immer "auf die sichere Seite stellt". Da kann auch ein zögerliches "Ja" eben schon ein sicherheitshalber "Nein" sein ...) und wahrscheinlich noch viele mehr, die sehr individuell sein können.

Nochmal zurück zur unbefriedigenden Antwort, die dadurch hoffentlich verständlicher wird: "Ja und Nein". "Ja", wenn alle diese Umstände mit Sicherheit passen, verständige und "vorsichtige" Akteure am Werk sind, wenn die Gefühle zu einander ohne jeden Zweifel zu 100% geklärt und im Idealfall schon "praxiserprobt" sind, mindestens einer im Idealfall erhebliche Erfahrung hat und mit der auch entsprechend verantwortungsvoll umgeht - und keine Zweifel an der gegebenen Einwilligung bestehen. "Nein" in wirklich ausnahmslos allen anderen Fällen. Wo ich mir ein gedankliches "vielleicht meint er ..." oder "vielleicht glaubt er ..." oder "vermutlich wollte sie sagen ..." ergänzen muß, ist es schon ohne Zweifel so ein "nein".


10.000 - Zeichen Grenze.

Um auch die weiteren Teilfragen zumindest dem Versuch einer Beantwortung zu unterziehen:

Nein, auf die "Art" der Konsequenz kommt es im Prinzip nicht an. Ob es eine "normale" Strafe, das Androhen des Beziehungsendes, die angehaltene Pistole, die Androhung der gesellschaftlichen Ächtung oder des ewigen Höllenfeuers ist, ist im Grunde egal. Es kommt natürlich für die Frage, inwieweit das angedrohte Übel eine Willensbeugung verursacht, schon darauf an, welcher "Intensität" dieses angedrohte Übel ist. So kann es natürlich sein, dass man wegen einer "angedrohten Ohrfeige" nicht eine Zustimmung erteilt, die man sonst unter keinen Umständen erteilen würde, sondern sich denkt "Da ist mir die Ohrfeige lieber", die Androhung der gesellschaftlichen Ächtung da aber anders wirkt. Für das Prinzip ändert es aber nichts (und danach hast Du gefragt, wenn ich Dich recht verstehe). Im Prinzip bleibt Drohung Drohung und die Frage, ob sie Einvernehmen ausschließt, von den oben beschriebenen Umständen abhängig: Umfeld, Kontext und Konsens oder Metakonsens, der genau diese Frage einschließt. Vor allem Letzteres wird aber natürlich praktisch dazu führen, dass gewissen "Konsequenzen" auch bei Vorliegen des richtigen Umfeldes und Kontextes aus der Liste ausscheiden. Z.B. wird (abgesehen davon, dass das strafrechtlich natürlich nie zulässig ist, der Metakonsens so gut wie nie die geladene Pistole umfassen, wohl auch selten die gesellschaftliche Ächtung, aber durchaus "normalerweise" eine Strafe oder - im Einzelfall halt auch das Beziehungsende ... Das bedeutet aber nicht im Umkehrschluss, dass für die verbleibenden Dinge in der Konsens/Metakonsens-Liste das Umfeld und der Kontext unwichtig wäre.


Das "Jetzt" hat, wie Du richtig ahnst, eine besondere Bedeutung, aber in ein bisschen einer anderen Richtung, als Du, glaube ich, annimmst.

Das "jetzt" sollte symbolisieren, dass es um eine konkrete erzwungene Handlung geht ("also mach JETZT x", nicht "laß uns irgendwann x probieren").

Denn, wie schon gesagt, bin ich der Meinung, dass jede/r seine Beziehung unter die Bedingung stellen darf, dass mit dem Partner / der Partnerin längerfristig die eigenen Wünsche erfüllt werden können. Wenn also der Partner sagt: "X werde ich nie und nimmer machen", ich dann die Konsequenz des Beziehungsendes als natürliche Folge sehe (weil Bedürfnisse nicht befriedigt werden) und nicht als "Drohung". Das wollte ich damit nur nochmal deutlich unterschieden haben:

Die Drohung des - wenn man so sagen will - "willkürlichen" Beziehungsendes als Druckmittel, um eine Handlung kurzfristig, also "jetzt", durchzusetzen gegenüber der "Erkenntnis", dass eine Beziehung so nicht funktioniert, wenn das Bedürfnis nach dieser Handlung langfristig nicht befriedigt wird.

Nocheinmal als plakatives Beispiel (bewußt aus dem Thread, der ja immer noch "Stein des Anstosses" ist, damit das vielleicht ein bisschen mehr verknüpft ist):




Muster:

Druckmittel: Beziehungsende (siehe oben)

Umfeld: Sie ist Anfängerin (!), offenbar wenig reflektiert, die Kommunikation zwischen beiden stimmt augenfällig nicht (diese Eindruck blieb, soweit ich erkennen kann, durchaus unwidersprochen).


Kontext: Spiel. Wir wissen nicht, ob "Grenzen" in der ein oder anderen Art vereinbart waren, nicht ob derartiges als Tabu vereinbart war oder ausdrücklich als Spielart besprochen wurde.

Konsens: Sie WOLLTE die Handlung offenbar nicht ausführen, also - ich nehme an, dass wir da über die Begrifflichkeit wohl kaum streiten müssen - scheidet ein Konsens über die Spielart "ich lasse ihn zuschauen, während ich aufs Klo gehe", aus. Es gibt nicht das gerinste Anzeichen dafür, dass zwischen den beiden eine Metakonsens-Ebene überhaupt bestünde (dafür bräuchte es das entsprechende Umfeld ...). Wie oben deutlich ausgeführt, bedeutet das für mich ein: "Sie wird schon nichts dagegen haben, auch wenn sie jetzt sagt, dass sie es nicht will ..." ist KEINE Zustimmung.

Fazit: Druckmittel, keine Zustimmung, ungünstige Umfeldbedingungen, unklarer Kontext. Alle Indizien sprechen dafür, dass es hier nicht (pun not intended) nicht ihr freier Wille war, dazu gezwungen zu werden, dass sie ihn zusehen läßt, wie sie ... (eigentlich egal was ...) tut, sondern dass da, falls sie es (was man ja eh nicht weiß), doch getan hat oder noch tun wird, (nur) deshalb getan hat, um das angedrohte Übel Beziehungsende abzuwenden -> Zustimmung unwirksam, weil erzwungen.


Zwei andere Fälle, die völlig in Ordnung wären, wären:


Er sagt: "Ok, kannst Du im Moment nicht. Verstehe ich. Schade. Es würde mir sehr viel geben, wenn ich Dir dabei zuschauen könnte. Wenn ich ehrlich bin, brauche ich das. Unbedingt. Wenn Du mir das auf Dauer nicht geben kannst, muß ich mir überlegen, die Beziehung mit Dir zu beenden."

Elegant (aber schon für ein Mindestmaß an Berechtigung entbehrlich) wäre natürlich, noch anzufügen: "Wir können gerne gemeinsam überlegen, wie Du da hin kommst. Ich kann Dir helfen. Lass Dir Zeit, das machen wir schon oder ähnliches ..."

Darin würde ich nämlich erkennen, dass er sich legitime Gedanken um die Beziehung macht und die auch kommuniziert. Da wäre alles in Ordnung.

In Ordnung wäre es (allenfalls) auch wenn:

Sich die beiden "ewig" kennen und "blind vertrauen" würden, dieses Vertrauen schon x-fach (nicht nur bei 1 oder 2x Spielen) sich als tragfähig erwiesen hätte, beide das Gefühl haben, sie würde alles für ihn tun. Dann würde das Umfeld "stimmen", ein Metakonsens in die Richtung: "Du darfst mich zu allem bringen, was mir nicht substanziell schadet" wäre zumindest möglich und dürfte, je nach Intensität, in der das Umfeld stimmt, vielleicht auch unterstellt werden.

Nur dann wäre gerechtfertigt, Überlegungen dahingehend anzustellen, dass er vielleicht wußte, was er tut und das in Ordnung sein könnte.

oder:

Der Kontext stimmen würde. Wenn z.B. ausdrücklich vereinbart würde, dass innerhalb gewisser Grenzen sie bei diesem Spiel alles zulassen würde, was nicht ausschließlich als Tabu genannt ist.

oder:

wenn er bei den vorhergehenden "Sessions" so viel Empathie gezeigt hätte, dass sie darauf vertrauen dürfte, dass er sie nie überfordern würde ...

oder:

ganz schlicht, wenn sie gesagt hätte: Ist ok, komm rein und schau zu.

In allen diesen Fällen, so wird der aufmerksame Beobachter erkennen, wäre aber die "Drohung" als solche nicht nötig gewesen! Sie hätte, im Rahmen eines "Spiels" (Stichwort: Mindgame) ausgesprochen werden können - warum nicht, wenn es beide oder wenigstens einen kickt. Aber sie hätte (ich hoffe, ich kann das ein bisschen verständlich machen durch dieses Beispiel), ihre Entscheidung, ihn zusehen zu lassen oder eben nicht nicht in ihrem Wesen nicht beeinflußt ...



Ich nehme an, da ist jetzt schon klarer, warum ich alle diese Fälle (bei gleichen "Handlungen") für legitim, den ersten aber für eine unzulässige Zwangsausübung erachte, oder?