BDSM Eigentum und die Haftungsfrage

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      Ich denke jeder wird darüber froh sein , einen entstandenen Schaden ersetzt zu bekommen , auch wenn der eigentliche Verursacher mittellos ist .
      Nur zu meinem Verständnis eine Frage :
      hätte das Eigentum auch zur Folge in Sachen Krankheit und Altersversorgung in jedem Fall vollständig aufzukommen ?
      In früheren Jahrzehnten war das wohl eine übliche eheliche Regelung , die mehr oder weniger funktioniert hat .
      Falls das hier nicht hin passt , kann die Frage gern verschoben werden .
      @Astoria So wie sich dieses Thema entwickelt, kann ich die Fragen die du hast nachvollziehen. Es würde hier glaube ich den Rahmen sprengen, dazu mache ich nachher einen neuen Thread auf, da kann man das dann m.M.n besser diskutieren.
      Um es nicht unter jeden Beitrag schreiben zu müssen. Zwischen mir und den Meinen herrscht Einvernehmen und ich werde niemanden gegen seinen Willen, misshandeln, der Freiheit berauben oder sonst irgendwie Schaden zufügen.

      Lilian schrieb:

      Wir leben das nicht so. Da bdsm immer auf den individuellen Absprachen von zwei Erwachsenen beruht, können die es gerne so regeln.

      Was ich aber nicht gut fände ist, wenn da Dritte reingezogen werden egal ob bdsmler oder nicht. Also wenn ein(e) sub mir etwas kaputtmacht oder unfreundlich zu mir ist und dann kommt sein oder ihr Top und entschuldigt sich bei mir oder gibt mir geld oder eine Versicherungsnummer, dann würde ich sagen, sorry, jetzt bitte mal den bdsm-Modus aus - der/die dort hat das verschuldet. Halt dich bitte da raus und lass mich das mit ihm/ihr direkt klären. Ich bin nicht dein sub und ich will da auch nicht dazwischen geraten, es geht hier um diese andere Person und mich und nicht um dich...

      Versteht ihr, was ich meine?
      Ich denke ich stimme dir insgesamt zu, aber vielleicht auch nicht ganz.

      Erstmal würde es für mich einen Unterschied machen, ob Sub etwas mutwillig zerstört, oder es einfach ein Unfall war. Unfälle passieren, da wäre der wesentliche Klärungsbedarf der finanzielle Schaden. Wer den zahlt kann BDSM-unabhängig durch Faktoren beeinflusst werden, daran würde ich mich nicht aufhängen.

      Eine Entschuldigung vom Dom ist zwar ganz nett, für mich kein Ersatz für eine Entschuldigung vom "Täter". Gerade bei einer Beleidigung oder einer mutwilligen Zerstörung meines Eigentums. Da fände ich gehört es zum allgemeinen Anstand, sich zu persönlich zu entschuldigen und selbst wenn aus mancher BDSM-Perspektive eine Entschuldigung eines Doms reichen könnte, fände ich es unpassend, wenn ich als Geschädigte auch noch unfreiwillig als Dritte eine Rolle in den Machtspielen des BDSM-Pärchens spielen soll.

      @Lilian
      Sehen wir das ähnlich?

      An den Rest:
      Wenn ich Lilian's Post so umändere, gibt es dann Leute, die es richtig finden, wenn Dom sich einmischt und Sub außen vor bleibt/hält?
      @Rehlein Du kriegst ein Szenario, von dem ich mir sicher bin, dass es bei mir nicht vorkommt. Nicht an dem Punkt, wo jemand mir gehört. Da hat die Dame eine Erziehung genossen, dass es solche Vorfälle nicht gibt. 8)
      Um es nicht unter jeden Beitrag schreiben zu müssen. Zwischen mir und den Meinen herrscht Einvernehmen und ich werde niemanden gegen seinen Willen, misshandeln, der Freiheit berauben oder sonst irgendwie Schaden zufügen.

      Rehlein schrieb:

      Lilian schrieb:

      Wir leben das nicht so. Da bdsm immer auf den individuellen Absprachen von zwei Erwachsenen beruht, können die es gerne so regeln.

      Was ich aber nicht gut fände ist, wenn da Dritte reingezogen werden egal ob bdsmler oder nicht. Also wenn ein(e) sub mir etwas kaputtmacht oder unfreundlich zu mir ist und dann kommt sein oder ihr Top und entschuldigt sich bei mir oder gibt mir geld oder eine Versicherungsnummer, dann würde ich sagen, sorry, jetzt bitte mal den bdsm-Modus aus - der/die dort hat das verschuldet. Halt dich bitte da raus und lass mich das mit ihm/ihr direkt klären. Ich bin nicht dein sub und ich will da auch nicht dazwischen geraten, es geht hier um diese andere Person und mich und nicht um dich...

      Versteht ihr, was ich meine?
      Ich denke ich stimme dir insgesamt zu, aber vielleicht auch nicht ganz.
      Erstmal würde es für mich einen Unterschied machen, ob Sub etwas mutwillig zerstört, oder es einfach ein Unfall war. Unfälle passieren, da wäre der wesentliche Klärungsbedarf der finanzielle Schaden. Wer den zahlt kann BDSM-unabhängig durch Faktoren beeinflusst werden, daran würde ich mich nicht aufhängen.

      Eine Entschuldigung vom Dom ist zwar ganz nett, für mich kein Ersatz für eine Entschuldigung vom "Täter". Gerade bei einer Beleidigung oder einer mutwilligen Zerstörung meines Eigentums. Da fände ich gehört es zum allgemeinen Anstand, sich zu persönlich zu entschuldigen und selbst wenn aus mancher BDSM-Perspektive eine Entschuldigung eines Doms reichen könnte, fände ich es unpassend, wenn ich als Geschädigte auch noch unfreiwillig als Dritte eine Rolle in den Machtspielen des BDSM-Pärchens spielen soll.

      @Lilian
      Sehen wir das ähnlich?

      An den Rest:
      Wenn ich Lilian's Post so umändere, gibt es dann Leute, die es richtig finden, wenn Dom sich einmischt und Sub außen vor bleibt/hält?
      In dem von dir aufgezeigten Fall bin ich absolut bei dir. Wenn sie jemanden beleidigt, oder etwas zerstören würde (ich lasse sogar da das mutwillig weg) hätte sie sich selbstverständlich zu entschuldigen.
      Ändert aber nichts daran, dass ich mich auch nochmal entschuldigen würde.
      Sieht man ja auch in vielen "normalen" Beziehungen, dass sich der Partner auch nochmal für den anderen entschuldigt.
      Ich denke, dass sehen hier alle so.

      Wenn man sich allerdings in die Art der Abwicklung der Schadensregulierung einmischen würde, und genauso habe ich @Alduradas verstanden, würde ich genauso wie er reagieren.
      Ja genau, um die Entschuldigung geht es mir. Und zwar nicht nur bei mutwilliger, absichtlicher Zerstörung. Wenn mich jemand versehentlich anrempelt und mir Wein auf die Handtasche kippt, will ich keine Entschuldigung vom Partner,sondern von der Person, und dann ist es ja auch wieder gut. Manchmal merkt man das ja nicht sofort, sondern im Nachhinein. Wenn stattdessen der Partner auf mich zu kommt, gibt mir das einfach ein noch mieseres Gefühl, als wenn sie direkt zu mir kommt und sich entschuldigt.

      Und für einen unbeabsichtigten dummen Spruch natürlich erst recht. Manchmal macht man einen Witz und merkt erst hinterher, wie blöd der war. Ich will dann keine Entschuldigung vom Partner.

      Eine Freundin wurde mal von einem zwölfjährigen Mädchen für ihre Behinderung ausgelacht. Da hat sich hinterher die Mutter entschuldigt. Das hat ihr auch nichts gebracht. Wenn ein Erwachsener bei so einem Fauxpas einem Partner vorschickt, fände ich es sogar respektlos. Dann kann man das gleich lassen mit der Entschuldigung, finde ich...
      Ich finde, man muss bestimmte Sachlagen unterscheiden.

      Einmal ein "Fehlverhalten" von Sub in einem dem BDSM-Kontext zugeordneten Szenario (wie eingangs erwähnte Party), da kommt es auf die Konstellation und das Umfeld an, ob Dom Verantwortung übernimmt oder nicht. Bei einer Spielbeziehung wohl weniger als im TPE, aber das ist immer vom Innenverhältnis abhängig.
      In unserer Beziehung ist es so, dass ich Eigentum bin und somit alles, was ich "anstelle" von Chef geregelt wird und er die alleinige Verantwortung hat. Zu seinem Glück renne ich nur selten wie ein Berserker durch die Gegend und bin halbwegs parkettsicher, da begibt er sich nicht in allzu große Gefahr. Sollte es aber dazu kommen, dass ich im BDSM-Umfeld Mist baue, wäre er da.

      Wenn es aber zu einer "außenweltlichen" Situation kommt, endet meine persönliche Freiheit dort, wo sie die eines anderen beschneidet. Sprich, wenn ich jemanden schädige, dann hat derjenige jedes Recht, sich an mich als "Verursacher" zu halten und entschädigt zu werden. Da würde meine Aussage "wende Dich gefälligst an den Chef, dem gehöre ich schließlich" wahrscheinlich spätestens vom gegnerischen Anwalt zerpflückt werden *g*
      Ist Sub über Dom versichert, regelt die Versicherung alles weitere. Will Sub das nicht über die Versicherung laufen lassen, ist mir schnurz, ob Sub die Kohle von Dom bekommt oder nicht, ich will sie von Sub (= Schadensverursacher) haben. Wie das Gegenüber das im Innenverhältnis regelt, geht mich nichts an und ist nicht mein Problem. Wenn Leute das aus Freundschaft zum DS-Paar mitmachen, ist es schön für das Paar, ein Recht darauf gibt es jedoch nicht.
      Und kommt mir selbst versicherte*r Sub damit, die Sache doch lieber über die Haftpflicht vom Dom laufen zu lassen, ist Schicht im Schacht. Da würde ich niemals mitmachen.

      Geht es um eine fällige Entschuldigung, dann erwarte ich die vom Verursacher. Ob Dom sich dann zusätzlich noch entschuldigen will, ist seine Privatsache, dass kann Dom machen wie Dom will, für mich persönlich ist es nicht wichtig :pardon:

      Wenn man den Eigentumsgedanken konsequent bis ans Ende denkt, ist nur selbstverständlich, dass Sub in den Versicherungen von Dom mitläuft. Ist das aus verschiedenen Gründen nicht möglich, sollte Dom zumindest finanziell dafür aufkommen - dann allerdings ist Sub Versicherungsnehmer und Erstansprechpartner.

      Gleiches gilt für Kranken- und Pflegeversicherung sowie Altersvorsorge und auch finanzielle Absicherung nach einer potentiellen Trennung o.ä.. Wenn Besitz verpflichtet, muss das geregelt sein. Alles andere wäre nur Rosinenpickerei in meinen Augen.

      Und ja, bei uns ist es geregelt ;)

      Lilian schrieb:

      Wir leben das nicht so. Da bdsm immer auf den individuellen Absprachen von zwei Erwachsenen beruht, können die es gerne so regeln.

      Was ich aber nicht gut fände ist, wenn da Dritte reingezogen werden egal ob bdsmler oder nicht. Also wenn ein(e) sub mir etwas kaputtmacht oder unfreundlich zu mir ist und dann kommt sein oder ihr Top und entschuldigt sich bei mir oder gibt mir geld oder eine Versicherungsnummer, dann würde ich sagen, sorry, jetzt bitte mal den bdsm-Modus aus - der/die dort hat das verschuldet. Halt dich bitte da raus und lass mich das mit ihm/ihr direkt klären. Ich bin nicht dein sub und ich will da auch nicht dazwischen geraten, es geht hier um diese andere Person und mich und nicht um dich...

      Versteht ihr, was ich meine?
      Ich verstehe was du meinst.
      Zur Erklärung meines dislikes:

      Wenn du mir das sagen würdest, würdest du von mir als Antwort bekommen, dass alles was sie betrifft auch mich betrifft.
      Und das du nicht meine Sub bist, weiß ich. Denn ansonsten wäre ich jetzt nicht so freundlich.

      Allerdings würde ich auch vom freundlichen ins höfliche wechseln (was bei mir ein großer Unterschied ist und Gefahr bedeutet), wenn du mir dann nochmal mit "BDSM Modus aus" kommen würdest.
      Da das für mich definitiv eine Einmischung in meine Beziehung darstellen würde, die dir absolut nicht zusteht.

      Edit : @Lilian dein zweiter Beitrag war leider erst online, als ich meinen schrieb.
      Während ich ihn schrieb ging ich immer noch davon aus, dass es dir nicht nur um eine Entschuldigung, sondern auch um das materielle regeln des Schadens ging.
      Mal abgesehen davon, dass wir jetzt Szenarien konstruieren die mit der Ausgangssituation nicht mehr viel zu tun haben. Zerstörerische Absicht und daneben benehmen wegen mangelndem Wissen sind ja nun schon Feuer und Wasser. Vom monetär für einen Schaden aufkommen zu es geht eigentlich nur um die persönliche Entschuldigung ... Ja wenn der Sachverhalt sich so darstellt dann würde ich sicher auch anders darüber denken. Ich bin aber mal von der Ausgangssituation im Club ausgegangen.

      Ob die Kohle nun vom Dom auf das Konto überwiesen wird oder von sub ist meiner Meinung nach leider eben kein Wunschkonzert des Geschädigten, wichtig ist, das klar ist, dass das Geld für den von X verursachten Schaden ist.
      I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it


      Evelyn Beatrice Hall

      Gentledom schrieb:


      1. Gibt es wirklich DSler, die den Eigentumsgedanken so konsequent umsetzen, also Haftung vollumfänglich für ihr Eigentum übernehmen?
      Das war die Frage im EP!
      Dabei ging es nicht darum ob und wer sich zu entschuldigen hat.
      Es geht um die Haftung die übernommen wird oder nicht.

      Man kann ein Thema auch kaputt diskutieren.
      Um es nicht unter jeden Beitrag schreiben zu müssen. Zwischen mir und den Meinen herrscht Einvernehmen und ich werde niemanden gegen seinen Willen, misshandeln, der Freiheit berauben oder sonst irgendwie Schaden zufügen.
      1. Gibt es wirklich DSler, die den Eigentumsgedanken so konsequent umsetzen, also Haftung vollumfänglich für ihr Eigentum übernehmen?


      Ein klares JA gibt es!

      Was aber nicht vergessen werden darf ist die Tatsache das man diese Lebensweise nicht nach Tagen, Wochen oder Monaten erreicht. Das ist ein Entwicklungsprozess, teilweise auch ein schleichender schließlich nimmt man niemanden nach kurzer Zeit in seine Versicherungen usw. auf. So eine Ebene erreichen viele erst gar nicht...


      Sind wir in einem BDSM Umfeld läuft das Ganze vom ersten Moment an über mich.

      Sind wir in einem alltäglichen Umfeld bin auch dann ich derjenige der alles regelt.

      Ist mein Eigentum allein unterwegs (Besorgungen machen oder arbeiten) dann muss er es zuerst einmal selbst regeln doch macht er dies aufgrund seiner von mir erhaltenen Erziehung in meinem Sinne. Die weitere Regelung ab dem Moment der Rückkehr nach Hause geht dann wieder über mich.


      (Vermerk: Ich hatte dies am Anfang ja bereits definiert aber es war mir wichtig nach dem was ich in einigen nachfolgenden Kommentaren las es erneut zu bekräftigen.)
      Komm zu mir in die Hölle :evilfire: und ich zeige dir das Paradies... :domina:


      Nosce te ipsum!
      (Erkenne dich selbst)

      @Lilian

      Manchmal entschuldigen sich Menschen aber nicht. Weil sie es nicht wollen oder schlicht und einfach nicht einsehen.

      Klar bringt es vielleicht in dem Moment nicht das Ergebnis was du dir wünschen würdest, wenn sich Dom oder in deiner Erklärung die Mutter, entschuldigen.
      Aber was bringt dir oder deiner Freundin eine Entschuldigung einer 12 jährigen, die es nicht ernst meint.
      Wer weiß vielleicht hat die Mutter zu Hause alles nochmal aufgearbeitet und besprochen und wer weiß, vielleicht tut Dom das sogar auch.

      Und das dritte miteinbezogen werden. Naja, wenn man es daran fest macht, dass Dom die Verantwortung für den Partner übernimmt. Da gibt es Ehen die dich auch in ihre Konstellation mit einbeziehen.

      Ich denke man kann nicht die Menschen dazu bringen zu tun, was man möchte Ihnen aber im Gegenzug nicht die Möglichkeit geben zu tun was sie möchten. Jetzt wirds zu kompliziert.

      Ich kann nur meine eigene Erfahrung beisteuern. In meiner Ehe hat mein Mann diese Dinge geklärt, ganz ohne bdsm.


      Und bevor ich jetzt zerrissen werde... Leben und Leben lassen... Ich hab euch alle lieb und corona ist blöd.
      @Mondscheinblume tu es einfach ^^

      Endlich findet hier mal wieder Austausch statt. Dass man im Eifer des Gefechts auch mal vom Thema abkommt, kann vorkommen, ist aber kein Weltuntergang ;)
      Liebe Nachbarn, Freunde, Bekannte, Arbeitskollegen, Familie: Ich bin entsetzt, auf was für Seiten ihr euch rumtreibt! :frech:

      Lernen durch Schmerz ist nicht angenehm, aber unglaublich effektiv... :evilfire:

      Gentledom schrieb:

      2. Was ist eure Meinung zur Haftung für das eigene Eigentum?
      Eine ähnliche Frage hatten wir vor einiger Zeit schon in diesem Forum wo ich eine klare Stellung dazu bezogen hatte.
      Dies hat sich nach wievor nicht verändert. Ich hafte nur für etwas sofern ich auch Einfluss darauf haben kann. Das schließt das Verhalten von Sub mitein.
      Respekt denen die dies auch ohne Einfluss darauf haben machen aber spätestens bei so etwas wäre ich dafür nicht zu haben.
      Zumal die folgen davon je nach Sachverhalt riesig sein können.
      Ich hörte Sie sagen, die Macht ist mit dir !