BDSM Eigentum und die Haftungsfrage

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

      BDSM Eigentum und die Haftungsfrage

      Im Thread Ist es normal dass Herrn/Herrinnen Zugriff auf die Konversation ihrer Sub haben? vertraten mehrere DSler die Ansicht, dass es niemanden etwas angeht, wie sie ihre BDSM Beziehung intern regeln, selbst dann, wenn es um die Frage geht, ob Passwörter weitergegeben und Kommunikation die zwischen Sub und Dritten geführt wird durch Dom überwacht wird.

      Ein User brachte in dieser Diskussion ein Statement, das ich besonders interessant fand:

      gentlemen4u schrieb:

      Grundsätzlich ist jedoch meines Erachtens der Eigentümer für sein Eigentum verantwortlich und hat insoweit auch diesbezüglich nicht nur über den Körper, sondern auch nachgeordnete Dinge im Rahmen der Vereinbarung der Partnerschaft Rechte, aber auch Pflichten, d. h. Verantwortung und Schutz. Dies gilt auch in den Bereich der Überwachung und Kontrolle der Sub.
      Natürlich kann ein Mensch rechtlich kein Eigentum sein, aber das Konstrukt der Haftung für etwas das unter der eigenen Kontrolle steht ist natürlich im deutschen Recht (wobei eigentlich in jedem mir bekannten Recht vom alten Rom bis hin zu den heutigen Angelsachsen) sehr weit verbreitet.

      Einfach mal ein paar Beispiele aus dem BGB:

      § 836-838 für Gebäude und Grundstücke
      § 833-834 für Tiere
      § 832 für Kinder und andere Personen die unter der eigenen Aufsicht stehen
      § 831 für Verrichtungsgehilfen (z.B. Angestellte während ihrer Tätigkeit)

      Wenn ein Herr also Eigentümer ist und resultierend aus diesem Selbstverständnis nach Kontrollrechte hat, müsste er konsequenterweise auch die Pflicht der Verantwortung haben, dem Eigentum gegenüber seinem Eigentum (nicht rechtlich aber moralisch) wie auch der Gesellschaft gegenüber (Eigentum verpflichtet). Wenn eine DS Beziehung also aus Eigentümer und Eigentum besteht, würde bei einer Verfehlung des Eigentums eigentlich logischerweise die Verfehlung nicht nur dem Eigentum sondern eben auch dem Eigentümer zugerechnet werden müssen, womit auch dieser zu sanktionieren wäre.

      1. Gibt es wirklich DSler, die den Eigentumsgedanken so konsequent umsetzen, also Haftung vollumfänglich für ihr Eigentum übernehmen?

      Ich fände das wirklich konsequent und diese Person hätte meinen Respekt, eben weil es dann nicht mehr gespielt und hingebogen erscheint, sondern das Machtgefälle wirklich konsequent umgesetzt würde.

      Ich persönlich habe kein menschliches Eigentum, daher sehe ich mich nur in Ausnahmefällen in der Haftung sollte meine Sub mal Mist bauen. Klar ist es auch mit meine Schuld, wenn wir zusammen auf eine BDSM Party gehen würden und sie würde sich, zum Beispiel aus Unerfahrenheit, da total daneben benehmen und ich schreite als dominanter und erfahrener Part nicht ein, dann wäre es auch an mir, mich bei dem Veranstalter zu entschuldigen. Dennoch würde ich nicht einen Schaden übernehmen, wenn sie zum Beispiel etwas zerstört hat, außer vielleicht wenn die Veranstaltung ausgebucht war und ich sie als meine Begleitung auf Goodwill Basis vom Veranstalter nachrücken durfte. Wenn wir aber beide Gäste sind, dann haftet jeder für sich :)

      2. Was ist eure Meinung zur Haftung für das eigene Eigentum?
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff
      1. Gibt es wirklich DSler, die den Eigentumsgedanken so konsequent umsetzen, also Haftung vollumfänglich für ihr Eigentum übernehmen?

      Wir gehören nicht dazu, und kennen auch niemanden persönlich, der das so macht. Aber wie man so schön sagt: Es gibt nichts, was es nicht gibt ;)


      2. Was ist eure Meinung zur Haftung für das eigene Eigentum?

      Ich bin mir nicht sicher, ob du das Eigentum gerade auf Sub oder auf die tatsächlichen rechtlichen Begebenheiten beziehst ?(
      Ich kenne mich mit der rechtlichen Lage nicht aus, vermutlich ist es möglich, dass Dom unter der Hand für Sub zahlt, oder? Ich gebe dir Recht, das wäre immerhin konsequent, dafür einen kleinen Daumen hoch.
      Aber ich bin kein Fan davon, Menschen zur Unselbstständigkeit zu erziehen, und die Konsequenzen (komplett) abzunehmen, gehört für mich dazu. Da habe ich schon einiges dazu geschrieben, und könnte noch viel schreiben, aber das erspare ich euch mal ;)
      Erwachsene Menschen müssen in der Lage sein, in gewissen Situationen Verantwortung zu übernehmen, und das muss hin und wieder geübt werden.

      Wegen meiner Unwissenheit zur rechtlichen Lage dabei möchte ich noch hinzufügen, dass ich (fast) alles, was sich gegen unser Gesetz richtet, streng ablehne, weil ich der Gesellschaft keinen so guten Grund liefern möchte, BDSMler abzulehnen. (Und weil unsere gesetzliche Lage doch im Großen und Ganzen ganz okay ist ;) )

      3.

      Gentledom schrieb:

      Klar ist es auch mit meine Schuld, wenn wir zusammen auf eine BDSM Party gehen würden und sie würde sich, zum Beispiel aus Unerfahrenheit, da total daneben benehmen und ich schreite als dominanter und erfahrener Part nicht ein, dann wäre es auch an mir, mich bei dem Veranstalter zu entschuldigen.
      Ich stimme dir zu, dass es sich gehört, sich da zu entschuldigen. Aber meiner Meinung nach hat das nichts mit deiner Neigung zu tun sondern mit deiner Erfahrung, und unter Umständen, je nachdem wie sehr sie zu dir gehört (Partybekanntschaft/feste Beziehung/Ehe) schlichtweg durch die Verantwortung die man für seine Partner übernimmt.

      Rehlein schrieb:

      Ich bin mir nicht sicher, ob du das Eigentum gerade auf Sub oder auf die tatsächlichen rechtlichen Begebenheiten beziehst
      Ich kenne mich mit der rechtlichen Lage nicht aus, vermutlich ist es möglich, dass Dom unter der Hand für Sub zahlt, oder?
      Nein es gibt kein echtes Eigentum an Menschen, das wurde zum Glück schon vor langer Zeit abgeschafft und so etwas gibt es nur noch in sehr sehr rückständigen Gebieten dieser Welt und dort meist auch nicht legalisiert.

      Aber da Doms hier durchaus ihre Sub als ihr Eigentum bezeichnet haben und selbst von der Verantwortung für Eigentum gesprochen haben, kam bei mir direkt die Frage auf, haftet Dom dann auch für sein Eigentum (also Sub).
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff

      Gentledom schrieb:

      1. Gibt es wirklich DSler, die den Eigentumsgedanken so konsequent umsetzen, also Haftung vollumfänglich für ihr Eigentum übernehmen?
      Wie Du selber sagt ist ein Mensch rechtlich kein Eigentum. Daher ist es -im juristischen Sinne- nicht wirklich möglich das vollumfänglich zu tun. Alleine der Versuch eine "Familien-Haftpflicht" zu bekommen, wenn zwei verschiedene Wohnsitze vorliegen, stellt schon Hürden auf.

      Im sozialen Kontext hingegen: Ja. Ich kenne es noch so, daß die Handlungen der Sklavin auf den Herren zurückfallen. D.h. wenn die Sklavin gegen die Dungeon-Etikette verstößt muß der Herr mit Hausverbot rechnen. Oder die Herrin bekommt ärger, wenn der Sklave sich an der Theke vordrängelt. Die Sklaven sind "Eigentum" der Herrschaften und damit sind diese auch für deren Verhalten (im sozialen Sinne) vollumfänglich verantwortlich.

      Und was Haftung bei schaden betrifft: Da kommt es darauf an ... Wenn ich meine Sklavin in Heels losschicke, bei denen ich weiß, daß sie Balance-Probleme hat und sie reißt Getränke um, dann komme ich selbstverständlich für den Schaden auf. - Fährt sie von der Arbeit nach Hause und verursacht einen Blechschaden, ist allerdings ihre eigene KFZ Haftpflicht dran :)
      Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern Gewinn.
      - Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

      Moon-Beast schrieb:

      Im sozialen Kontext hingegen: Ja. Ich kenne es noch so, daß die Handlungen der Sklavin auf den Herren zurückfallen. D.h. wenn die Sklavin gegen die Dungeon-Etikette verstößt muß der Herr mit Hausverbot rechnen. Oder die Herrin bekommt ärger, wenn der Sklave sich an der Theke vordrängelt. Die Sklaven sind "Eigentum" der Herrschaften und damit sind diese auch für deren Verhalten (im sozialen Sinne) vollumfänglich verantwortlich.
      Davon gehört habe ich schon öfters, also dass im BDSM Kontext bei DSlern die TPE ausleben, Dom auch für das Fehlverhalten von Sub bestraft wird, aber wirklich etwas dazu sagen konnte mir niemand. Umso spannender, dass es in der BDSM Szene also wirklich diese Haftung für das Eigentum gibt, also bei einem Fehlverhalten auch der Dom zur Verantwortung gezogen wird und Hausverbot bekommt.

      Rein aus Neugier, dann kann es vorkommen, dass der Herr ein Hausverbot bekommt, der Sklave aber nicht (wenn er zum Beispiel schlecht ausgebildet war und die Hauptschuld beim Dom liegt)?

      Übrigens ging es mir auch primär um die soziale Komponente, also Verhalten in Clubs, Chats, Foren, Parties, usw. Der Rest ist auch interessant aber dürfte seltener greifen.

      Edit: @Moon-Beast bei all den Differenzen die wir schon mal wegen unserer Ansichten haben, an dieser Stelle meine Hochachtung. Ich finde es wirklich gut, wenn Modelle eben konsequent umgesetzt werden, oft habe ich das Gefühl, dass man gerne die Rechte aber nicht auch die damit grundlogisch verbundenen Pflichten annimmt. Jemand der dann sagt, ja ich bin sozial verpflichtet und nicht nur etwas sondern so weit wie eben auch das Machtgefälle geht, da ziehe ich dann gerne auch mal meinen virtuellen Hut :)
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff
      Ich finde hier wird vieles zerredet.

      Klar kann man kein Eigentum an einem Menschen begründen.
      aber es soll etwas zum Ausdruck bringen: Eigentum verpflichtet

      Klar kann man kein rechtsverbindlichen Dom-Sub Verträge schließen :lesen:
      aber es soll etwas zum Ausdruck bringen: Verbundenheit ( Denke ich, ich halte nichts von diesen Verträgen, aber viele machen es)

      Aber wenn ich mich als Dom generiere, beanspruche richtig zu erziehen, zu führen, ich der tolle Hengst bin :ironie: , (und sind wir uns ehrlich so fühlen sich viele Doms), dann soll man auch Verantwortung übernehmen. Wie diese aussieht ist wieder ganz was anderes. und das kann man nicht juristisch sehen sondern einfach moralisch, sozial.

      Und ich möchte nicht so weit gehen, dass man ein Gefährdungshaftung übernimmt, wenn du § 833 BGB ansprichst, (wenngleich manche Sub vielleicht explosiv ist wie ein Atomkraftwerk und eine solche Haftung nicht schlecht wäre ( § 31 Atomgesetz) aber ist man nicht auch irgendwie der "Täter hinter dem Täter", der "faktische Geschäftsführer" :P

      gentlemen4u schrieb:

      Ich finde hier wird vieles zerredet.
      Finde ich nicht, ich finde hier wird in der Regel recht konstruktiv argumentiert und etwas zu beleuchten, eben aus verschiedenen Blickwinkeln, ist kein Zerreden.

      gentlemen4u schrieb:

      dann soll man auch Verantwortung übernehmen
      Da sind wir einer Meinung und ich finde es super, wenn jene Doms, die einen Partner als Eigentum ansehen (wobei ich kein Atomkraftwerk besitzen wollen würde) für ihr Eigentum die soziale Verantwortung übernehmen. Gerade in diesem Thread wird nichts zerredet, vielmehr geht es um konkrete und konsequente Umsetzung eines Modells, dass eben einige hier leben und andere nicht.
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff

      Moon-Beast schrieb:

      Im sozialen Kontext hingegen: Ja. Ich kenne es noch so, daß die Handlungen der Sklavin auf den Herren zurückfallen.

      Gentledom schrieb:

      Übrigens ging es mir auch primär um die soziale Komponente, also Verhalten in Clubs, Chats, Foren, Parties, usw. Der Rest ist auch interessant aber dürfte seltener greifen.
      :rolleyes: Ich finde das gerade im Sozialem Kontext dafür keine BDSM Konstellation vorliegen muss,
      auch in einer Vanillabeziehung fällt es auf meinen Partner zurück wenn ich mich vor Freunden oder Arbeitskollegen völlig daneben benehme, oder ihm ständig über den Mund fahre. Ich finde es gehört einfach zum gegenseitigem Respekt in jeder Beziehung sich angemessen zu benehmen und seinen Partner möglichst nicht in Verlegenheit zu bringen.

      Ich vermute mal einige Andere hier haben auch schon mal miterleben dürfen, wie sich ein Paar bei einer Veranstaltung/ Familienfeier unterschwellig angegiftet hat oder sogar in den unpassendsten Momenten ein privater Streit ausgetragen wurde, man ist peinlich berührt und fühlt sich unangemessen involviert, daher ist es auch dem Respekt Dritten gegenüber geschuldet private Probleme als auch solche zu behandeln, privat.

      Wenn ich in Begleitung irgendwo auftauche muss mir klar sein das jedes Verhalten auf mich und meine Begleitung zurückfallen wird, positiv wie negativ.
      Und dennoch haben wir hier einen Unterschied @kitten

      Mann und Frau gehen auf eine Party, Frau benimmt sich daneben, ohne, dass der Mann involviert ist, in dem Fall sollte auch nur die Frau den Ärger bekommen.

      Herr und Sklavin gehen auf eine Party, Sklavin benimmt sich daneben, ohne, dass der Herr involviert ist, wie Moon-Beast ausgeführt hat, kann dann dennoch der Herr als Verantwortlicher für die Sklavin ein Hausverbot bekommen.

      Wenn sich zwei daneben benehmen, dann ist der Fall eh klar, hier geht es darum, dass sich nur einer daneben benimmt und dennoch der andere in der Verantwortung steht.

      Moon-Beast schrieb:

      Die Sklaven sind "Eigentum" der Herrschaften und damit sind diese auch für deren Verhalten (im sozialen Sinne) vollumfänglich verantwortlich.
      In einer typischen Partnerschaft ist man sicher auch ein wenig mitverantwortlich für den Partner aber nicht so absolut (=vollumfänglich).
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff
      Ich denke der Unterschied ist hier einmal die Sicht von einem Selbst als Partner und die Sicht von Aussen.
      Von mir selbst ausgehend fühle ich mich auch verantwortlich für meine Begleitung aber als Gastgeber würde ich dsa wohl eher bei anderen differenzieren, im Vanilla Kontext. Im BDSM Kontext mit klaren Machtstrukturen nicht, da hat der Dom seine Verantwortung zu tragen (was aber trotzallem den Sub nicht freispricht)
      Ich sehe da um ehrlich zu sein gar nicht unbedingt einen wirklichen Unterschied :gruebel:

      Wenn "Ich" mich bei der Firmenweihnachtsfeier meines Partners furchtbar daneben benehme, mich betrinke oder ihn vor allen Kollegen auf gut deutsch wie einen "Waschlappen" da stehen lasse indem ich ihm bei jeder Gelegenheit über den Mund fahre, mit seinen Kollegen flirte oder was auch immer, sehe ich da absolut das Risiko gegeben das ihm dadurch soziale wie auch berufliche Nachteile entstehen. Sei es nur das er zur "Lachnummer" unter den Kollegen wird, oder das der Chef sich bei anstehenden Entlassungen "mein" Benehmen in Erinnerung ruft.

      In einer Vanillabeziehung ist dann wohl eher der Unterschied das er zwar nicht für mein Benehmen verantwortlich ist, ich aber dennoch dafür verantwortlich dafür bin ihn nicht in Verlegenheit zu bringen, denn auf ihn zurück fällt es so oder so. :pardon:
      Ich sehe das ähnlich wie @kitten
      Wenn ich mit meiner Partnerin zu einer Feier gehe und Sie schießt sich innerhalb kürzester Zeit mit Alkohol völlig ab :sekt: und flirtet dann alles an :behind: oder benimmt sich sonst wie die Axt im Walde. Dann fällt das auch auf mich zurück egal ob wir BDSM betreiben und ein Eigentumsverhältnis haben oder nicht.
      Das Gleiche gilt auch andersherum, wenn z. B. Sie und ich ein Wochenende bei ihren Eltern verbringen und ich benehme mich da wie der letzte Idiot ohne es wirklich zu merken, dann fällt das auf Sie zurück.

      Es gibt also auch für mich in einer Vanilla-Beziehung und selbst in Freundschaften eine gewisse Art Haftung im sozialen Kontext.

      Wenn ich jetzt aber davon ausgehe das ein Dom/Herr seine Sub/Sklavin als sein Eigentum ansieht und auch für dessen Erziehung verantwortlich ist, so steigert es diese Haftung in meinen Augen.
      Gehe ich bei einer Vanillabeziehung davon aus das der Partner entsprechend erzogen ist und weiß das man sich hemmungslos betrinkt und sich nicht wie die Axt im Walde benimmt, so habe ich einen Dom-Sub-Eigentumsverhältnis selbst dafür die Verantwortung zu tragen das diese Erziehung wirklich erfolgt ist und auch von Sub angewendet wird.

      Im Grunde ist es wie wenn ich einmal einen Freund auf die Party bringe und einmal meinen Partner. Bei meinem Freund darf ich mir anhören das der nicht wiederkommen braucht und wenn sich nicht so zu benehmen hat. Bei meinen Partner wird wahrscheinlich auch gleich noch meine Fähigkeit einen entsprechenden Partner zu finden in Frage gestellt.

      Die Haftung aber komplett für den Partner/das Eigentum zu übernehmen halte ich dagegen für Quatsch.
      Wenn Sub auf ihren hochhackigen Schuhen umkippt und dabei ein paar Gläser zerbricht, würde ich mich zwar dafür im ersten Moment entschuldigen. Aber nicht die Haftung. Mir widerstrebt es für jeden Unfall,jedes Verhalten und Fehler meiner Sub die Haftung zu übernehmen. Wir sind Menschen und keine Roboter.

      Ich kenne übrigens keine BDSMler die diesem Eigentumsverhältnis so konsequent nachgehen, finde diese Diskussion trotzdem sehr spannend.

      McGalagher schrieb:



      Die Haftung aber komplett für den Partner/das Eigentum zu übernehmen halte ich dagegen für Quatsch.
      Wenn Sub auf ihren hochhackigen Schuhen umkippt und dabei ein paar Gläser zerbricht, würde ich mich zwar dafür im ersten Moment entschuldigen. Aber nicht die Haftung. Mir widerstrebt es für jeden Unfall,jedes Verhalten und Fehler meiner Sub die Haftung zu übernehmen. Wir sind Menschen und keine Roboter.
      also wenn ich mal richtig rumspinne und davon ausgehe, zB eine tiefegehende FLR Beziehung zu führen, mit der ich, für mich entschieden habe die Verantwortung für meinen Partner komplett zu übernehmen und dies in den Kreisen bekannt ist. Dann würde ich selbstverständlich die Haftung übernehmen ,weil das zu meinem Selbstverständnis gehören würde mich vor meinen Sub zu stellen und ich ausserdem so auch mein Gesicht wahren würde (was die Beziehungsform betrifft) , im gewissen Sinne. Sub hat sich in dem Fall im strengen Sinne mir gegen über zu verantworten. (was mit Sicherheit eine Entschuldigung beim Geschädigten beinhalten würde ;) ).Ich würde das sogar als Fürsorgepflicht im weiteren Sinne verstehen. Wie gesagt vorausgesetzt die Beziehung ist so konzipiert.
      Vorweg, ich schreibe von meiner Sklavin, da mir der Begriff Sub nicht weit genug geht. Eine Sklavin kann man besitzen, mit einer Sub kann man spielen (darum soll es hier aber nicht gehen, wer eine andere Definition pflegt darf gerne Sklavin gegen Sub austauschen).

      Ja, Eigentum verpflichtet. Ich sehe meine Sklavin als mein Eigentum (nicht in allen Bereichen aber in der BDSM-Welt auf jeden Fall). Damit habe ich das volle Bestimmungsrecht und dies nehme ich auch wahr. Und im Umkehrschluss trage ich selbstverständlich auch die Konsequenzen wenn sich aufgrund meiner Entscheidung etwas entwickelt oder etwas schiefgeht. Damit habe ich auch quasi die Haftung für meine Sklavin, weil sie (wieder nur in diesen Bereichen) keine selbstständigen Entscheidungen treffen darf.

      Um die Brücke zum anderen Threat zu schlagen (in welchem ich mich auch noch äußern möchte) heißt das beispielsweise konkret auf das Forum bezogen, jedes Posting von ihr wird vorher von mir abgesegnet. Dies haben wir aufgrund negativer Erfahrungen in der Vergangenheit zusammen mit anderen Kommunikationsregeln eingeführt.

      Selbstverständlich betrifft dies auch den Sub-Bereich ebenso wie PNs die sie schreibt. Sie hat mich zu fragen was sie schreiben darf. Aber mehr wie ihre eigenen Zeilen lese ich nicht. Mehr dazu wie wir mit den Nutzungsbedingungen des Forums umgehen schreibe ich im anderen Threat.
      Neben der Online-Welt gibt es natürlich noch eine Welt da draußen. Hier gibt es bei uns ebenso strenge Regeln, so darf sie persönlich nur über BDSM-Themen sprechen wenn ich dabei bin. Ein BDSM-Gespräch ohne meine Anwesenheit ist zu vermeiden, ansonsten ist ein Gesprächsbericht anzufertigen.

      Mir ist klar, dass ich damit (aus unterschiedlichen Gründen) sehr extrem bin. Manche mögen es auch Kontrollsüchtig oder Eifersüchtig nennen. Für uns haben wir diesen Weg bewusst gewählt. Ich führe meine Sklavin an der kurzen Leine. Dies führt dazu, dass ich selbstverständlich für ihr Handeln verantwortlich bin. Und damit trage ich auch die Haftung, zumindest ideell.
      Inwiefern innerhalb einer Beziehung jetzt Eigentumsverhältnisse als real empfunden werden, kann ich nichts sagen; da mangelt es mir an Erfahrung

      Ansonsten verstehe ich die Frage so, dass es um die moralische Ausweitung der Haftung im Sinne des Zivilrechts nach dem Motto "Doms Haften für ihre Subs "geht.

      Naja nachdem schon der Satz "Eltern haften für ihre Kinder" für mich schwer zu verdauen ist, weil im zweifel ja sogar ein 10 jähriger haftbar gemacht werden kann, weil er eben in einem konkreten Fall im Sinne von § 828 III BGB die erforderliche Einsicht hatte, kann ich mich mit einer analog erweiterten moralischen Haftung über diese Schiene nicht anfreunden. Zumal hier ja immer wieder hier um Forum die große Bedeutung der Eigenverantwortlichkeit betont wird... und es dann sicherlich eine seltsame Note hat, wenn dann plötzlich argumentiert werden wollte der/dem Sub mangle es im Sinne von § 828 III bei der Begehung der Handlung an einer Fähigkeit zur erforderlichen Einsicht.


      Eine zusätzliche moralische Haftung als Ausfluss einer konsequenten Umsetzung des Herr /Sub Auslebens könnte ich eher über ein erweitertes Konstrukt der Garantenstellung -wie man sie im Zivilrecht und Strafrecht aus verschiedenen Konstellationen (bei Eheleuten; freiwilliger Übernahme von Schutz- und Beistandspflichten, Gefahrengemeinschaften,Gefahrensituation ect.) kennt- für denkbar halten.

      Der Herr/in quasi als Beschützergarant des/der Subs,welches ihn eben in Gewissen Situationen nicht nur im tatsächlichen sondern auch moralischen Konstellationen zu einem Handeln oder Unterlassen verpflichtet. (Tatsächliche Situationen könnten z.B. eine notwendige Betreuung bei Absturz in Session oder notwendiges Eingreifen sein, wenn Sub (ähnlich wie bei Schauspielern) sich aufgrund der Session offensichtlich in einem Zustand befindet, der ihre Geschäftsfähigkeit beeinträchtigt)

      Im moralischen Sinne könnte dies eben z B. für gesellschaftliche Gefahren oder ausgeweitet gelten. Z.B. wenn die/ der Sub in der Szene aus Unerfahrenheit ohne es zu wissen Gefahr läuft jemanden zu beleidigen oder so ...

      Aber allem in allem ... würde man das im ganzen jetzt auch nicht als Haftung subsumieren, sondern als gesellschaftliche Selbstverständlichkeit... ....
      Das ist doch naheliegend, oder?

      Wenn eine Sklavin (als das Eigentum ihres Herrn) sich auf einer Party oder innerhalb eines BDSM-Freundeskreises daneben benimmt, bzw sich nicht an die Etikette hält, dann fällt das auf den Herrn zurück. Der hat sie schließlich offensichtlich nicht gut genug erzogen und es sollte ihm peinlich sein, wenn sie beispielsweise unangemessen respektlos gegenüber anderen ist. Er trägt die unmittelbaren Konsequenzen (Peinlichkeit, ggf. Verwarnung/Rauswurf, ...) und sie die indirekten Konsequenzen durch ihren Herrn (Bestrafung, Hausarrest/Partyverbot, was auch immer...).

      Wenn man ein Eigentumsverhältnis lebt, dann wünscht man sich doch auch von seinem BDSM-affinen Umfeld, dass dieses Verhältnis so anerkannt wird, oder? Das Bedeutet, der Herr haftet für sein Eigentum und ist auch dafür verantwortlich.
      Aber auch wenn sich die Sklavin besonders gut benimmt sollte der Herr in solch einer Konstellation Lob für die offensichtlich gute Erziehung erhalten.

      Das gilt natürlich für alle Geschlechterkonstellationen.
      "Du gibst Widerworte X( " – "Nein :miffy: "

      McGalagher schrieb:

      ...
      Die Haftung aber komplett für den Partner/das Eigentum zu übernehmen halte ich dagegen für Quatsch.
      Wenn Sub auf ihren hochhackigen Schuhen umkippt und dabei ein paar Gläser zerbricht, würde ich mich zwar dafür im ersten Moment entschuldigen. Aber nicht die Haftung. Mir widerstrebt es für jeden Unfall,jedes Verhalten und Fehler meiner Sub die Haftung zu übernehmen. Wir sind Menschen und keine Roboter.

      Ich kenne übrigens keine BDSMler die diesem Eigentumsverhältnis so konsequent nachgehen, finde diese Diskussion trotzdem sehr spannend.
      Ich würde gerne kurz einwerfen, dass die meisten verheirateten BDSMler es unbewusst (im BDSM Kontext) doch tun. Und zwar "typisch deutsch" im unerotischen Rahmen von Unfall-, Haftpflicht- und Lebensversicherungen.



      Komplexe Charaktere
      Komplexer Geschmack

      Gladius (BDSM Blogger via Whatsappnachricht die hier veröffentlicht werden darf) schrieb:

      Wer die volle Kontrolle haben will, muss auch die vollständige Verantwortung für das Handeln seiner Sklavin übernehmen. Das eine geht grundlogisch nicht ohne das andere. Ich kann nicht alles bestimmen wollen, und wenn doch etwas schiefläuft, mich feige es der Verantwortung stehlen. Entweder habe ich meine Sklavin nicht gut genug vorbereitet oder genau genug beobachtet oder aber habe versagt, als ich den „Ausbildungsstand“ oder auch die Veranlagung dieser Person falsch eingeschätzt habe. Beides geht zu meinen Lasten. Total Power Exchange bedeutet auf devoter Seite einen sehr großen Teil der Verantwortung abzugeben und auf dominanter Seite selbige Verantwortung anzunehmen. Sollte meine Sklavin, Fehler machen und dies Dritte betreffen, dann ist es nur logisch, dass ich als Verantwortungsträger auch dafür hafte. Das unterscheidet einen Dom, der TPE lebt, von einem der sich nur die Vorzüge dieser Lebensart wünscht, aber nicht fähig oder bereit ist auch die ihn betreffenden Verpflichtungen zu erfüllen.
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff

      Gentledom schrieb:

      Wenn ein Herr also Eigentümer ist und resultierend aus diesem Selbstverständnis nach Kontrollrechte hat, müsste er konsequenterweise auch die Pflicht der Verantwortung haben, dem Eigentum gegenüber seinem Eigentum (nicht rechtlich aber moralisch) wie auch der Gesellschaft gegenüber (Eigentum verpflichtet). Wenn eine DS Beziehung also aus Eigentümer und Eigentum besteht, würde bei einer Verfehlung des Eigentums eigentlich logischerweise die Verfehlung nicht nur dem Eigentum sondern eben auch dem Eigentümer zugerechnet werden müssen, womit auch dieser zu sanktionieren wäre.

      1. Gibt es wirklich DSler, die den Eigentumsgedanken so konsequent umsetzen, also Haftung vollumfänglich für ihr Eigentum übernehmen?

      Ja gibt es. :coffee:

      Bin ich mit meinem Sklaven z.B. irgendwo zu Besuch und er fegt versehentlich das Glas mit Rotwein vom Tisch auf den Teppich... so bekommt ER zwar die Strafe für diese seine Unachtsamkeit aber ICH stehe dafür gerade und es läuft über MEINE Haftpflichtversicherung.

      Angenommen ich nehme meinen Sklaven zum Einkaufen mit und er verursacht auf dem Weg zurück zum Auto mit dem Einkaufswagen beim neben meinem stehenden Fahrzeug einen Kratzer... so stehe ich auch hier mit MEINER Versicherung dafür gerade.

      Das sind nur mal zwei kleine Beispiele um es besser zu veranschaulichen wie es bei mir läuft denn:

      Mein Sklave ist meine Verantwortung.

      Sobald ich ihm eigene Verantwortung übertrage ist er (für mich) kein Sklave im Sinne meiner Definition mehr.
      Komm zu mir in die Hölle :evilfire: und ich zeige dir das Paradies... :domina:


      Nosce te ipsum!
      (Erkenne dich selbst)

      mich würd interessieren wie die Grenzen zu "Eigentum verpflichtet" denn fesgelegt werden von Dom...so wie er lustig ist und Laune hat...sprich...es fällt negatives auf ihn zurück und er darf sich empören darüber bzw bestrafen weil man ihn blamiert hat aber wenn Sub Schutz Hilfe braucht dann "je nachdem"...also die Frage entsteht durch viele Threads hier wo sich Sub doch sehr alleine und verloren fühlt mit vielen Problemen und Sorgen...?!
      Ist das jetzt was anderes und dafür besteht keine Verpflichtung oder geht es um reines aktives Verhalten vor anderen bei Verpflichtung?
      - Ich kann jetzt auch nur vermuten was ich meine... -