Ein unaufgeregter Blick auf unser TPE

Nein, muss es natürlich nicht.

Was mich dazu aber sehr interessieren würde: Sind wir uns über diesen “kleinsten gemeinsamen Nenner, nämlich TPE = (jede Form von) totaler Machtübertragung einig? Denn dann wäre es ja eben keine Differenz “in der Sache“, sondern nur in der Methode, dahin zu kommen. Und auf genau das wollte ich ja eigentlich hinaus.



Mir hat sich beim Lesen allerdings die folgende Frage gestellt: Wofür brauchst du die Macht eigentlich?

Eine wahnsinnig interessante Frage mit viel Potenzial. Deshalb würde ich darauf gerne ein bisschen ausführlicher antworten:

Ich “brauche“ diese Macht gar nicht. Ich habe sie, weil sie mir übertragen wurde. Ich bin sogar der Meinung, dass (zumindest in unserem Fall) es ein schlechter Grund für die Übertragung der Macht wäre, dass sie “gebraucht“ wird ...

Der Grund dafür, dass @rubbi mir diese Macht gegeben hat, ist ihr Vertrauen in mich, dass ich richtig und verantwortungsvoll damit umgehe. Der Grund dafür, dass ich sie angenommen habe, ist, dass ich es mir zutraue, dass sie dieses Vertrauen zu Recht in mich setzt.

Hätte ich nur irgendeinen “Zweck“ verfolgt, hätte ich das viel einfacher und mit deutlich weniger Aufwand und Verantwortung haben können: durch Schmeichelei, durch Manipulation oder Drohung oder was auch immer einem dazu einfällt. Die totale Macht von jemandem zu übernehmen, nur um irgendetwas bestimmtes tun zu können, erscheint mir selten ein ökonomischer Weg zu sein.

Also nein, ich “brauche“ die Macht eigentlich überhaupt nicht.

Eine andere Frage wäre (und vielleicht war das ja sogar eher gemeint), was gibt es mir, sie zu haben? Und darüber gäbe es natürlich viel, viel mehr zu sagen. Ich versuche trotzdem, mich so kurz wie möglich zu halten ...

Natürlich sehne ich mich (wie wahrscheinlich jeder Mensch) nach “Liebesbeweisen“, nach Bekräftigungen, dass das, was man hat, echt und ehrlich und ernst ist. Auf Grund dessen, dass Worte und mitunter auch deren hohler Gebrauch oder sogar deren Verdrehung seit zwei Jahrzehnten zu meiner Profession gehören, tue ich mir sehr, sehr schwer, “blossen“ Worten dieselbe, tiefgehende Bedeutung zuzumessen, wie das vielleicht anderen Menschen möglich ist. “Zeichen“ berühren mich da deutlich mehr. Und welches größere Zeichen könnte es geben für vollendete Hingabe und Vertrauen, als mir alle Macht über sich zu übergeben mit allen Konsequenzen. Sagen kann man so etwas leicht, so leicht wie “ich liebe Dich“. Was @rubbi mir zu Füßen gelegt hat, ist das größte und ehrlichste Zeichen, das ich mir vorstellen kann. Das ist es, was ich davon habe. Es berührt mich im tiefsten Inneren, einem Ort, an den so leicht nie jemand vordringen könnte ...


Es mag D/S-Beziehungen oder Elemente geben, auf die das zutrifft. Bei TPE kann ich es mir eigentlich nicht vorstellen. Es wäre, wie mit Kanonen auf Spatzen zu schiessen. Würde ich nur ein bestimmtes Bedürfnis befriedigt haben wollen oder Macht nur zu bestimmten Zwecken einsetzen wollen, warum sollte ich sie mir dann ganz, total, übertragen lassen?




Mancher braucht sie, mancher nicht.
Zur Aufrechterhaltung des Machtgefälles brauche ich Rituale z.B. nicht, weil @rubbi glücklicherweise ganz ohne tiefschürfende Symbolik immer genau weiß, wo ihr Platz ist. Weil sie davon überzeugt ist, nicht dort “gehalten“ werden muss.

Regeln sind für mich überhaupt eine gefährliche Sache. Sie können zwar Stabilität und Vorhersehbarkeit vermitteln, das aber nur dann, wenn sich auch Dom daran hält. Das heißt aber ein gutes Stück weit, mir auch selbst Flexibilität zu nehmen, mich selbst mit einzuschränken - und das halte ich nicht für gut. Natürlich könnte ich mich willkürlich über Regeln hinwegsetzen, aber damit würden sie zu einem blossen Spiel, einem mind-game verkommen. Denn in einer willkürlichen Umgebung verlieren Regeln ihren Wert, ihre Beständigkeit.

Ich weiß, dass diese Ansicht etwas provokant klingen mag, aber in einer TPE-Umgebung können Regeln nicht mehr als ein “Spiel“ sein. Meinen Willen setze ich da Kraft übergebenen Macht direkt durch, nicht indem ich mich auf eine Regel berufe. Man kann seine Willensbekundung natürlich “Regel“ nennen, aber das, was eine Regel ausmacht (nämlich, dass sie unabhängig von einer Willensbetätigung des Formulierenden befolgt werden soll und Bestand hat) ist es eben nicht ...



Kann er, wenn er muss. Ja, natürlich.

Aber zum Einen ist das gerade ein schönes Beispiel für die von mir angesprochene Verkehrung von Faktum (TPE) und Methode (Art der Durchsetzung, in diesem Fall Strafe). Das Faktum durch die Methode zu definieren, funktioniert nicht. Vor allem, wenn es, wie hier, viele Methoden gibt.

Es wäre falsch zu glauben, ich könne nicht strafen. Das schöne ist nur: ich muss es in meiner derzeitigen Beziehung nicht, beziehungsweise musste es noch nie, weil @rubbi sich meinem Willen stets ohne Strafe beugt.



Wahrscheinlich war das Wort “verzichten“ in meinem EP unglücklich gewählt. Ich muss auf nichts verzichten in dem Sinn, dass mir irgendetwas fehlen würde oder ich meinen Willen in irgendeiner Weise einschränken müsste. Die bessere Formulierung wäre wahrscheinlich “nicht brauchen“ gewesen ...

Die Frage nach einem “Ziel“ stellt sich mir nicht, aber das ist ja oben schon ausführlich behandelt. Hier so weit nur noch so viel: Die Macht als Solche macht mich gewiss nicht glücklich. Isoliert betrachtet wäre sie eher eine Bürde, die ich bloss gern zu tragen bereit bin. Glücklich macht mich eher der Umstand, dass unsere Beziehung auf diese Weise gut funktioniert. Glücklich und stolz macht mich der Umstand, dass es @rubbi möglich ist, das dafür notwendige Vertrauen in mich zu haben.

Ausserdem, lehrt uns nicht oft die Geschichte, dass diejenigen die besseren Herrscher waren, die die ihnen verliehene Macht selbst mit einer gewissen Demut ausgeübt haben? Sie als Auftrag, nicht als Freibrief verstanden haben? In diesem Sinne würde ich ein Partner, der die Macht bloss aus Spass an der Macht hätte, nicht sein wollen.

Dann werden wir uns dort darüber unterhalten, warum wir inhaltlich völlig unterschiedlicher Meinung sind. Worin wir nämlich einer Meinung sind, ist, dass das nicht in diesen Thread gehört.



Das zu beantworten tue ich mir in der Öffentlichkeit sehr schwer, da es sehr, sehr privat ist. Du kannst aber davon ausgehen, dass "Leben und Tod" harmlos dagegen ist ...

Da sie den SM-Bereich selbst angeschnitten hat, kann ich den als abstraktes Beispiel (und nur eines von vielen) durchaus einmal hernehmen. Wir tun da mit Sicherheit Dinge, die kein "normaler" Mensch tun würde; gleichzeitig ist sie aber in einer Situation, in der sie nicht nein sagen kann. Ich denke, allein das ist als "Konsequenz" schon durchaus beachtlich.



Bewußte Übertragung impliziert weder sprachliche Ausformulierung oder ein bestimmtes Ritual. Mit Ritualen haben wir es beide, wie gesagt nicht so. Daher wäre ein "Unterwerfungsritual", das für andere ein unbeschreiblich schönes Zeichen ist, für uns viel weniger bedeutungsvoll ... Macht kann auch durchaus bewußt durch andere, nicht rituelle "Zeichen" erfolgen. Im einfachsten Fall (und so war es, so lustig das klingen mag, bei uns weitgehend), indem der eine widerspruchslos macht, was der andere sagt ...




Da seh ich ein großes Mißverständnis, dass wahrscheinlich in unserer unterschiedlichen Deutung des Begriffes "Regel" liegt. Da diese unterschiedliche Deutung nunmal da ist und dieser Thread definitiv nicht der geeignete Ort ist, diese Definitionen anzugleichen, kann ich auf diesen gesamten Punkt leider nicht vernünftig antworten.





Puh, dann versuch ich mal zu entwirren. Keine Ahnung, ob das gelingen kann:

"Behalten wollen" impliziert, dass das eine Entscheidung wäre, die ich je nach Lust und Laune treffen könnte, so, wie was ich morgens anziehe. Es ist eine Beziehung, die sich entwickelt hat, mit allen Implikationen. Da fragt man sich auch nicht jeden Tag ohne Grund: will ich das überhaupt? Wenn man die Beziehung haben will (und daran besteht für mich in meiner kein Zweifel), dann nimmt man die Dinge so, wie sie sich entwickelt haben. Im besten Fall (wie auch in meinem) erfreut man sich daran, sonst nimmt man sie einfach hin. Aber übertraene Macht einfach "zurückgeben"? So etwas würde man ohne triftigen Grund nicht tun.

So gesehen habe ich sicherlich ein "starkes Motiv", das manifestiert sich aber (immer noch) nicht in einem Ziel, sondern in der Zufriedenheit mit der daraus entstandenen Beziehungssituation. Der Punkt ist eben: Ich habe diese Situation nicht aktiv gestaltet, um bestimmte Dinge tun zu können, die ich jetzt natürlich tun kann, sondern weil ich sie wollte. Genau so wollte.

Im aufgeklärten Mitteleuropa muss man (ich hoffe, ich sprenge da nicht FSK-16 ) ja auch nicht unbedingt mit einander verheiratet sein, um Beischlaf betreiben zu können. Deine Frage mutet mir aber in etwa so ähnlich an, wie einen glücklichen Ehegatten zu fragen, warum er denn geheiratet hätte. Es würde mich sehr wundern, wenn er sagen würde, es sei aus dem oben genannten Grund erfolgt.

Eine Beziehung ist eben mehr als die Summe der Zwecke, die man damit verfolgt. Und dieses "mehr" ist genau das von Dir gefragte starke Motiv, nichts, aber auch gar nichts daran ändenr zu wollen.



Ja, darin sind wir uns 100% einig.




Hier wird es schwierig. Das klingt zwar relativ vernünftig, kollidiert aber stark mit dem, was ich aus rechtsphilosophischer Sicht zum Thema Legitimation von Macht glaube zu wissen, beziehungsweise zumindest gelehrt bekommen habe. Das kann ich hier leider nicht wirklich ausbreiten, weil es sonst schnurstracks in meinem eigenen Thread ins OT führen würde.

Vielleicht nur ganz kurz so weit (ohne "theoretischen Unterbau", den wir gerne mal privat diskutieren könnten - würde mich wirklich freuen): Zur Legitimaition von Macht ist es wichtig, dass sie für den Machtunterworfenen einen Zweck erfüllt, nicht dass sie für den Ermächtigten einen Zweck erfüllt. Insofern ist Dein obiger Satz zwar richtig, aber blickwinkelabhängig. Er besagt, dass die Machtausübung mit Blick auf das Wohl der sub zu erfolgen hat (dessen sind wir uns alle unbestritten einig), aber nicht, dass ihr Einsatz nur dann legitim wäre, wenn dies auch dem Ermächtigten zum Vorteil gereichen oder einen Zweck erfüllen würde.