Wenn man den Begriff "Topping by the Bottom"in die Suchfunktion eingibt und in den Threads nach speziell diesem Begriff sucht, taucht er vor allem in zwei Kontexten auf:

A) User grenzen ihr eigenes Spiel / ihre BDSM-Art davon ab ("Weil wir das-und-das machen, machen wir kein Topping by the Bottom!")

oder

B) "Topping by the Bottom" wird als Fehlerdiagnose angeführt, wenn etwas schief läuft.

Jetzt ist uns doch allen bekannt, dass BDSM bunt ist. Ständig wird betont, dass jedes BDSM richtig ist, sofern es alle Beteiligte (meist zwei) glücklich macht, und was andere davon halten, ist dabei egal.

Und wir wissen auch alle, dass Masochisten nicht immer devot sind und Sadisten nicht immer dominant, sondern dass diese vier Pole in den verschiedensten Varianten oder Facetten auftreten.

Jetzt ist meine Frage: Was stört BDSMler eigentlich an der Vorstellung, dass der/die Sub den kreativen, lenkenden Part in den Sessions übernimmt, wenn dabei die Wünsche beider Partner erfüllt werden? Wie kommt es, dass diese eine Art, BDSM auszuleben, so verpönt ist, dass sie oft als Negativbeispiel, nie aber als Idealbild in Foren angeführt wird?

Ich bin gespannt auf eure Erklärungen

Vielleicht weil sie einfach immer denken, das ihr BDSM das einzig wahre ist!
Frei nach dem Motto:
"Dom sagt an,Sub hat zu gehorchen"...
Alles andere ist schlichtweg falsch und da wir es vergessen, sicher kein BDSM.
Oder Topping from the Bottom....

Ja... Das gute alte TftB

Also zunächst einmal stört es niemanden, wenn sich zwei gefunden haben, die genau an dieser Spielart ihre Freude haben. Jedem das Seine. Hoffe ich doch zumindest

Die Negativbeispiele resultieren oft aus der Tatsache, dass die Betroffenen eben NICHT glücklich sind mit der Situation. Und weil wir hier im Forum relativ viele DS lastige Beziehung haben, entsteht durchaus der Eindruck, dass mehrheitlich so gedacht wird. Im "Idealfall" sollte sich in einer DS Beziehung das TftB in Grenzen halten. Hier wird von manchen durch TftB versucht das Machtgefälle immer wieder neu bestätigt zu bekommen, was zu frustrierenden Situationen auf beiden Seiten führen kann.

Und warum kein Idealbild? Weil die von Dir beschriebene Spielweise (Sub übernimmt den lenkenden Part) in meinen Augen eigentlich gar so sehr viel mit TftB zu tun hat, sondern eher mit einem spielerischen Umgang mit B(D)SM. Und wie ich schon sagte: jeder wie er mag.

Eine gute Frage, aber ich fürchte daraus könnte wieder mal so eine Grundsatzdiskussion entstehen. Darüber, was mit Topping from the Bottom eigentlich gemeint ist.
An der Beziehungsform die du beschreibst, also Sub als den lenkenden Part, sehe ich persönlich nichts falsches. Auch wenn ich mir das in z.B. einer reinen DS Beziehung irgendwie schwer vorstellen kann. (Würden sich dann nicht irgendwie die Rollen vertauschen? Also Sub zu Dom werden, nur dass in dem Fall Sub unangenehme Dinge mit Dom macht... um das ganz vereinfacht darzustellen)
Was den meisten vermutlich an TftB nicht gefällt ist, dass ein Teil der Beziehung VORGIBT dominant bzw. devot zu sein, sich die tatsächliche Rollenverteilung aber anders verhält. Für mich ist TftB die Manipulation des Partners also tatsächlich nichts wünschenswertes.
Deine Definition klingt da für mich eher nach einer zwar schrägen aber durchaus akzeptablen Beziehungsform

Naja.
Normalerweise ist Topping from the Bottom eben nicht gewünscht und führt dazu, dass am Ende beide unglücklich sind.
Wenn es eine Rollenverteilung gibt, dann existiert diese weil die Beteiligten sich mit eben dieser Rolle wohl fühlen. Fängt Bottom dann aber an zu toppen, ist es ein Bruch mit der zuvor gewählten Rolle und damit unerwünscht. Denn die Beteiligten entscheiden sich bewusst für ihre Position (Top/Bottom/Dom/Sub...) - ein tftb geschieht im Gegensatz dazu unbewusst oder zumindest ohne eine vorangegangene Absprache. Die Gründe für das heimliche Toppen von unten können sehr unterschiedlich sein.

Wenn Sub kreativ ist, Initiative zeigt und daran arbeitet, dass am Ende die Wünsche aller Beteiligten erfüllt werden, dann hat das erst einmal gar nichts mit tftb zu tun. Erst wenn Sub bspw Manipulation benutzt, um Dom zu kontrollieren (ich meine Dom – nicht die Session) ist es topping from the bottom. Natürlich kann man sich das auch anders definieren, aber dann sprechen wir von völlig unterschiedlichen Dingen.

Es gibt noch einen weiteren wichtigen Aspekt: Kontrolle und Verantwortung. Wer Dom ist muss auch Verantwortung für alles übernehmen, was im vereinbarten Rahmen stattfindet, insbesondere für die eigenen Handlungen. Werden diese aber "durch die Hintertür" von Sub gelenkt, führt das zu der Situation, dass Dom weniger echte Kontrolle hat, aber immer noch die volle Verantwortung trägt, wenn etwas schief geht oder bspw die eigenen Wünsche nicht erfüllt werden.

Ja, BDSM ist bunt und vielfältig, aber das bedeutet nicht, dass es kein richtig und kein falsch gibt. Und die Verantwortung für etwas zu übernehmen, was man gar nicht kontrollieren kann, ist falsch.

Ich will dir mal eine Sichtweise zeigen, da mich das mitunter in teilen Subseitig auch stören würde.
Ein dominanter Part ist mitunter auf verschiedenste Arten und Weisen dominant. Hängt erstmal davon ab was die Subseite davon als dominant empfindet und muss sich nicht immer zwangsläufig mit dem eigenen Dominanzverständnis decken.

Wenn es die Wünsche beider erfüllt spricht da überhaupt nichts dagegen. Wohlbemerkt aber von beiden.
Nun kann es sein das Sub an mir halt es so schön dominant findet das ich als ehemaliger Handwerker eben kraft habe und wenn ich es darauf ankommen lassen würde Sie den kürzeren zieht. ihr verständnis von der dominanz auf den Bezug auf mich.
Ich selbst aber bin aufgrund meiner Art lebensweise etc. schon immer eben jemand gewesen der eine Führungsrolle inne hatte. Also besteht mein verständnis über meine persönliche Dominanz in form von Führung !
Würde nun eine Sub versuchen mir diese Führung wegnehmen zu wollen, käme dies einer gefühlten Kastration meiner eigens empfundenen Dominanz gleich.
Daher auch mit eines der ersten Dinge die ich Sub abtrainieren würde wenn dies der Fall wäre.

Oberes bezieht sich auf die Session ansich. Anders sieht es aus wenn sie die Session mitgestalten möchte.Das heißt also im Vorfeld und nicht im Spiel ansich. Da liegt dann ein kleiner aber Signifikanter Unterschied vor.
Was in der Session passiert oder auch nicht bestimme ich als letzte Instanz als Dom. Die Tatsache das ich Ihre Neigungen und Bedürfnisse dabei berücksichtige haben aber keinen Einfluss darauf wenn Sie nicht gehorcht das dies Konsequenzen hat. Die letzte Instanz bin ich. Der Herr im Haus !
Wärend die Mitgestaltung keine Führung beinhaltet im Vorfeld.Daher darf Sub ruhig mitgestalten, Führen nein!
Wobei es mir auch nicht an kreativität mangelt, sonst müsste ich mir da in der Hinsicht vielleicht nochmals Gedanken machen.

Verpönt ist dies sicherlich in der Art, das Sub auch Top from the Button durchzieht nicht zwangsläufig, aber alles wo man eher vom Normalfall abweicht ist man eher Außenseiter. Bei mir wäre dies zum Beispiel der Fall da die meisten die sonst im Alltag sehr dominant sind eher zur devoten Neigung tendieren ist dies bei mir nicht so.
Oder das ich auch sehr gerne ein reales Kopfkinospiel einbaue in meine session was aber auch von der sub abhängt ob möglich oder nicht. Nun ist es so das ich mitunter auch Top from the button elemente einbaue ins Spiel. Dies aber der Sub nicht auf die nase binde. Gerade weil man mir meine Führung nicht wegnehmen darf. Ich aber dennoch die Herausforderung mag, wenn Sub eine reaktion zeigt die ich so nicht einberechnet habe. Da hab ich immer eine heftige Adrenalin Ausschüttung.An diesen stellen gestaltet also Sub das Spiel unbewusst mit. Mit voller absicht. Würde dies bewusst geschehen, wäre der Führungsgedanke wieder da.

Das einzige wo eine Sub mich als Anfänger dazu bewegen könnte ein top from the Button zuzulassen wäre der Gedanke von Ihr als Erfahrene Sub als Dom zu lernen. Dies dann aber auch nicht zeitlich unbegrenzt.

Genauso verhällt sich das andersherum. Viele erfahrene Subs wollen einen erfahrenen Dom. Nicht erst Top from the Button durchziehen um dem Dom etwas beizubringen. Der geringere Anteil sofern man denn als Dom Glück hat macht dies dann dennoch. Zwei Anfänger hingegen wachsen dabei gemeinsam.

Sobald Ihr es also eher mit einem dominanten Part zu tun habt der seine dominanz über Führung definiert sieht es in der hinsicht schlecht aus. Genauso auch bei der Autorität im Sinne von Respektperson.
So einem Dom sind Titel mitunter sehr wichtig oder die Ansprache.
Wärend mich meine Sub eben mit meinem Spielnamen ansprechen darf und kann. Und mich weder Herr noch Meister nennen muss. Es sei denn es ist Ihr ein Bedürfnis.
Heruntergebrochen auf das kürzeste könnte man sagen dies hängt eindeutig vom Selbstverständnis des dominanten Parts ab ob dies möglich ist oder nicht.

Da steht dann manchem Dom wie auch mir das selbstemfinden dazu im Wege. So wie mancher Sub es im Wege stehen kann was Sie an dem einen oder anderen als dominant empfindet, wenn dies der Dom nicht mitbringt.

Ich hoffe ich konnte da ein wenig helfen.

Vielen Dank allen bisherigen Antwortern schon einmal!

Wenn ich es zusammenfassen darf:

@Saillady meint, dass es tatsächlich an der Szene- und Forenkultur liegt, dass man in "normal = richtig" und "ungewöhnlich = falsch" denkt und dass Topping by the Bottom, weil es eine seltenere Spielart ist, nur durch Vorurteile einen schlechten Ruf hat.

@Der_freundliche_Dom sieht u.a. eine Ursache meiner Wahrnehmung darin, dass in diesem speziellen Forum gentledom die D/Sler überwiegen.

Das ist mir ja auch schon mehrfach aufgefallen: dass hier nicht bloß die D/Sler überwiegen, sondern dass hier sogar die spezielle Form D/S überwiegt, nach der Sub dem/der Dom devot dient, statt dass das Unterworfenwerden im Fokus liegt. Und diese spezielle Rollenverteilung lässt sich tatsächlich nicht von unten lenken.

@TommieTiger und @myownspirit und @Der_freundliche_Dom meinen, dass ich TbtB falsch definiert habe, weil im Begriff immer schon die Heimlichtuerei und das Unglücklichsein enthalten ist, es also keine sachliche Bezeichnung für eine Spielart, sondern immer schon eine Fehlerdiagnose sei und darum auch nur in negativen Kontexten verwendet wird.

Das mag sein, ich bin in den Szenedefinitionen nicht so drin. Es kann sein, dass ich den Begriff immer falsch verstanden habe. Eine Sache dazu aber:
Ist das so? Kommen BDSLmer völlig unbeleckt auf die Welt, irgendwann fällt ihnen ein Buch in die Hand oder sie klicken durch Zufall auf ein Forum, finden eine Auswahl an Rollen, wählen eine daraus zufällig aus und halten sich für den Rest ihres Lebens an dieses Drehbuch? (Überspitzt formuliert). Also bei mir war das anders, und bei meinen Partner auch... Wir hatten immer Phantasien und ich habe von Anfang an mit meinen Partnern das gemacht, was uns Spaß machte. Ohne bewusstes Absprechen, Auswählen und Festhalten an einer Rolle.

Wenn also jemand an einem masochistischen, kreativen und psychich dominanten Rollengefüge Freude hat und der Gegenpart sadistisch ist, an Überraschungen von Seiten des Gequälten Freude hat und nur körperlich dominieren möchte, aber ansonsten geführt werden mag, dann kommt das zwar in der typischen Rollenauswahl "Dom = psychisch und körperlich dominant und sadistisch, Sub = psychisch und körperlich devot und masochistisch" nicht vor und wird selten bewusst ausgewählt. Klar. Aber wenn jemand den Mut hat, es einfach trotzdem zu tun, ist es doch etwas Gutes und nichts Schlechtes... Meine Meinung... Bunt eben...

Sorry, da stimme ich nicht zu. Beide erwachsenen Menschen tragen gleichermaßen die Verantwortung. Safe, Sane und Consensual zu interagieren. Mir ist sehr klar, dass ich bei ner Ohrfeige nicht meinen Kopf drehen sollte, damit es nicht mein Trommelfell trifft, und wenn ich es doch tu, dann geb ich nicht meinem Spielpartner die Schuld, dass er mich nicht genug kontrolliert hat. Und wenn ein masochister dominanter Part einen sadistischen, passiv geführten Top zu einer noch riskanteren Spielart lenkt (körperlich oder psychisch), tragen beide die gleiche Verantwortung, rechtzeitig "lass mal lieber abbrechen" zu sagen. Einseitig einem Part die Verantwortung für alles, was kommen kann, zuzuscheiben, ist immer nur Teil des Spiels/Settings, aber nicht real... Genau wie das Safeword steht auch die gemeinsame Verantwortung für die Sicherheit über dem Spiel und nicht im Spiel. Das war jetzt etwas OT, aber das konnte ich nicht unkommentiert lassen.

und @Tocken1978 erklärte, warum diese Rollenverteilung für ihn persönlich nicht in Frage kommt. Ja gut, für mich kommen einige Rollenverteilungen persönlich auch nicht in Frage, aber das macht sie ja nicht per se schlecht... aber das sagte er ja auch selbst

Quentina schrieb:

@Der_freundliche_Dom sieht u.a. eine Ursache meiner Wahrnehmung darin, dass in diesem speziellen Forum gentledom die D/Sler überwiegen.

Das ist mir ja auch schon mehrfach aufgefallen: dass hier nicht bloß die D/Sler überwiegen, sondern dass hier sogar die spezielle Form D/S überwiegt, nach der Sub dem/der Dom devot dient, statt dass das Unterworfenwerden im Fokus liegt. Und diese spezielle Rollenverteilung lässt sich tatsächlich nicht von unten lenken.

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, siehst du die tftb Möglichkeit eher bei denen, die unterworfen werden wollen? Also als Spielart?

Ich selbst habe Tage, da hänge ich dem werten Herrn an den Lippen und an anderen Tagen bin ich eher mal im "zeig-mir-was-du-kannst"-Modus. Das aber irgendwie mit tftb gleichzusetzen würde mir nicht in den Sinn kommen. Klar ich bin dann frech, sage auch wohl mal " Nö, du etwa?" oder sonst etwas "undevotes". Aber das ist für mich eine ganz normale Handlung. So bin ich nunmal und mein Dom hat da kein Problem mit. Durch mein Verhalten kitzel ich gewisses Verhalten aus ihm raus, dadurch sieht er wie weit er an dem Tag gehen kann. Sub bin ich dann trotzdem. Denn wie er sich dann verhält ist ihm überlassen wenn man sich hier mal genauer umschaut, gibt es hier einige Subs, die nicht zu allem Ja und Amen sagen und immer lieb folgen (sry, ich mag das nicht devot nennen weil devotsein umfasst nicht nur das genannte Verhalten)

Snowflake schrieb:

Quentina schrieb:

@Der_freundliche_Dom sieht u.a. eine Ursache meiner Wahrnehmung darin, dass in diesem speziellen Forum gentledom die D/Sler überwiegen.

Das ist mir ja auch schon mehrfach aufgefallen: dass hier nicht bloß die D/Sler überwiegen, sondern dass hier sogar die spezielle Form D/S überwiegt, nach der Sub dem/der Dom devot dient, statt dass das Unterworfenwerden im Fokus liegt. Und diese spezielle Rollenverteilung lässt sich tatsächlich nicht von unten lenken.

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, siehst du die tftb Möglichkeit eher bei denen, die unterworfen werden wollen? Also als Spielart?

Hm, andersherum: ich denke, dass es bei den "Ja, Herr"-Konstellationen (nicht abwertend gemeint :)) zumindest NICHT möglich ist, TbtB als etwas Positives zu empfinden. Und bei den Bottoms, die nach ein paar selbsteingebauten Hindernissen am Ende doch Bottom sein wollen und Tops, die nach ein bisschzen Aufbäumen von Subseite rein toppen wollen, ebensowenig. Und weil diese Kontellationen in diesem Forum am meisten zu Wort kommen, entsteht der Eindruck, es sei allgemein was Schlechtes.

Aber es gibt doch sicherlich welche, die nur körperlich toppen wollen, aber psychisch gerne gelenkt werden. Oder die physisch getopt werden wollen, aber psychisch gerne führen.

Und ich warte z.B. die ganze Zeit schon darauf, was denn die Masochisten mal dazu sagen...

Ich bin Masochistin ( neben Sadistin und Domme). Ich denke das ausschlaggebende beim Topping ist, dass es ein Machtgefälle geben muss und dieses bewusst von beiden gewollt ist. Topping beginnt für mich erst dann, wenn Bottom ganz bewusst aus dem Machtgefälle ausbrechen möchte also es durch sein Verhalten unterwandert und torpediert.
Kleine Kämpfe seien sie physisch oder psychisch können erwünscht sein, ich mag es zum Beispiel ganz gern, aber wo bei mir der Spass aufhört ist, wenn Bottom meine Autorität nicht mehr anerkennt. Das ist für mich dann Topping.
Am Ende ist doch auch das Machtgefälle eine Haltungsfrage und auch wenn Bottom mich beim rangeln physisch besiegen würde oder mich spanken würde, dann bleibt die grundsätzliche innere Haltung der eigenen Position im Machtgefälle die gleiche.
Und wenn es zu einem gewollten,beuwssten Wechsel des Oben/unten im Machtgefüge kommt, dann ist das auch wieder für mich kein Topping sondern switchen.

Quentina schrieb:

Ist das so? Kommen BDSLmer völlig unbeleckt auf die Welt, irgendwann fällt ihnen ein Buch in die Hand oder sie klicken durch Zufall auf ein Forum, finden eine Auswahl an Rollen, wählen eine daraus zufällig aus und halten sich für den Rest ihres Lebens an dieses Drehbuch? (Überspitzt formuliert). Also bei mir war das anders, und bei meinen Partner auch... Wir hatten immer Phantasien und ich habe von Anfang an mit meinen Partnern das gemacht, was uns Spaß machte. Ohne bewusstes Absprechen, Auswählen und Festhalten an einer Rolle.

Hmm ich glaube deshalb hat @myownspirit hinter den verschiedenen Rollen Bezeichnungen Pünktchen gelassen, damit man beliebiges einfügen kann.
Bei dir ist das anders... oder nicht? Du schreibst du hattest Phantasien - also Vorstellungen wie die Sache laufen soll. Hast also deinen eigenen "Plan" erstellt nachdem ihr dann gehandelt habt. Auch wenn der Plan sich dahin gestaltet hat, nichts zu besprechen - was aber auch eine Entscheidung ist die du irgendwann getroffen hast.
Nehmen wir zum Beispiel ein Pärchen das ausschließlich Bondage betreibt: in dem Fall muss man ja nicht zwingend von Dominantem und Submissivem Part sprechen. Immerhin kann man als Bunny durchaus gut Anweisungen geben, also eher Passiv/aktiv. Nehmen wir jetzt also an unser Bunny gibt Anweisungen wie Rigger zu fesseln hat, ist das kein Topping from the Bottom - hier übernimmt der Passive Part einfach die dominante Rolle. Das ist total in Ordnung solange alle Beteiligten Spaß dran haben.
Dom und Sub an sich definieren sich schon durch ihre Bezeichnung als lenkenden (Dominant = Beherrschend/Bestimmend) und gehorchenden (Submissiv = passiv/unterwürfig/demütig) Part, die Definition der Rollen umzudrehen wäre demnach so eine Schiff des Theseus Geschichte (ist es immer noch dasselbe Schiff wenn ich nach und nach Planke um Planke auswechsle?) Deshalb gibt es im BDSM ja neben Dom und Sub noch so viele schöne andere Bezeichnungen wie aktiv/passiv oder sadistisch/masochistisch um eventuell andere Konstellationen beschreiben zu können.
Definitionen haben ja den einen schönen Sinn, die Kommunikation untereinander immens zu erleichtern also können wir es doch ruhig bei ihnen belassen, alles andere stiftet nur unnötig Verwirrung.

Nachträglich eingefügt:

Aber es gibt doch sicherlich welche, die nur körperlich toppen wollen, aber psychisch gerne gelenkt werden. Oder die physisch getopt werden wollen, aber psychisch gerne führen.

Quentina schrieb:

Jep - das nennt sich dann Masochistische(r)/passive(r) Dom bzw. sadistische(r)/aktive(r) sub - ist aber immer noch kein tftb ...

Ich habe das Gefühl hier liegt ein Missverständniss vor.
TbtB hat mit einer Session selber, ja recht wenig zu tun.
Viel eher kommt es, wenn es vorkommt, doch im Alltag vor.
Genau da liegt dann auch das Problem. Denn es in der Regel ist es von beiden nicht gewünscht und irgendwo hakt es im Machtgefälle.
Ist das Machtgefälle stabil, kommt es auch in einer Session nicht dazu, dass Sub zu toppen versucht.
Nicht zu toppen heißt nun aber auch nicht, dass Sub zu absoluter Passivität verdammt ist.
Auch Sub kann aktiv werden, wenn dieses gewünscht / gewollt ist.

Quentina schrieb:

Ist das so? Kommen BDSLmer völlig unbeleckt auf die Welt, irgendwann fällt ihnen ein Buch in die Hand oder sie klicken durch Zufall auf ein Forum, finden eine Auswahl an Rollen, wählen eine daraus zufällig aus und halten sich für den Rest ihres Lebens an dieses Drehbuch?

Das hat mit Drehbuch ganz wenig zu tun.
Es ist eine natur Veranlagung. Wenn diese Vorhanden ist und man glücklich werden möchte, sucht man sich entsprechende Partner aus. Dazu braucht es kein Buch kein Forum rein gar nichts. Es ist in einem drin.
Das lesen hilft nur dem verstehen, es regt zum reflektieren an.

Quentina schrieb:

Sorry, da stimme ich nicht zu. Beide erwachsenen Menschen tragen gleichermaßen die Verantwortung. Safe, Sane und Consensual zu interagieren.

Ganz großer Widerspruch von mir.
Zum einen muss ich BDSM nicht unbedingt SSC führen, da gibt es noch andere Varianten.

Persönlich halte ich TbtB für ein gefährliches Spiel, dass dauerhaft nicht gut geht.
Zum einen ist es ein Vertrauensmissbrauch, zum anderen kann das ganz schnell nach hinten los gehen.
Wenn Sub versucht von unten her die Baziehung zu führen, missbraucht sie Dom als Erfüllungsgehilfen. Dauehaft ist das für beide unbefriedigend, da so nicht gewollt.
Wenn der dominante Part, dann jedes mal "auf der Hut" sein muss, macht das alles keinen Sinn mehr, es stresst nur. Er kann seiner Sub nicht vertrauen! Das ist das Resultat daraus.

Für mich steht fest, dass ich in einer Beziehung ein Machtgefälle möchte, damit verbunden auch die Abgabge der Verantwortung.
Wenn dieses dann so vereinbart ist, liegt meine Verantwortung lediglich in der ehrlichen Kommunikation und dem mich Mitteilen aber nicht mehr im aktiven Einschreiten.
Das sowohl im Alltag als auch in der Session.

Bei Beziehungen wo es nicht im Alltag integriert ist, sieht es mit Sicherheit ganz anders aus, wenn beide ihren Spass daran haben, dann ist ja auch alles in Ordnung.
Dann kann auch Sub die Peitsche schwingen und Dom auf die Knie zwingen.
Da ist es dann eine beidseit gewollte Spielvariante, eben vereinbart und damit auch kein TbtB.

mal eine Idee von mir
wenn ich mich ganz reflektiert betrachte, mein Verhalten gegenüber meines Doms, ja dann steckt da wohl auch ein wenig TbtB drin , ganz bestimmt sogar, und ich sehe es nicht als negativ, sondern ganz einfach als menschlich

denn meine Reaktionen, mein Verhalten lösen evntl wiederum ein Verhalten bei Dom aus, ja und manches mache ich bewusst , um etwas zu erhalten

bin ich jetzt deswegen ganz schlimm, ich denke nein, denn wie ich schon öfters schrieb, sehe ich mich auch als devote , submisissive Person keineswegs als nicht auch irgendwo nach meinen zielen , Bedürfnissen strebende Frau, ja auch Egoismus

wenn ich jetzt durch ein bestimmtes auch devotes Verhalten bei meinem Dom etaws auslöse, dass er mir gibt was ich brauche, er selbst dabei auf seine Kosten , nämlich auf seine Bedürfnisse kommt, dann passt es

und das hat nichts damit zu tun dass ich jemanden , meinen Dom zu irgendetwas bewegen will, was er nicht auch selbst will

da Menschen nunmal aufeinander reagieren, und nicht unabhängig voneinander, kann ich mit dieser art TbtB sehr gut leben

denn am Ende ist es mein Leben , meine Sexualität mit der ich zufrieden sein muss

Warum heißt denn Bottom "Bottom"? Weil er der Unterlegene ist.
Warum heißt Top "Top"? Weil er der Überlegene ist.
Bei "Topping from the Bottom" werden diese Rollen vertauscht. Der vermeintlich unterlegene Part in der Beziehung schafft es (wie auch immer) dass er der überlegene ist (nicht immer von Top auch so gewollt).
Das ist per se zunächst einmal weder positiv noch negativ. Und selbstverständlich kann man auch dieses Spiel spielen.
Nur warum nennt man sich dann immer noch Bottom bzw. Top?
Diese Begriffe stimmen dann nicht mehr.
Und das ist der Grund mMn, warum "Topping from the Bottom" eher negativ besetzt ist und die meisten dies als verkehrte Welt sehen.
Nicht mehr und auch nicht weniger.

Ich muss gerade feststellen, dass ich zum Begriff "Topping from the botton (Tftb)" irgendwie so gar kein Verhältnis habe. Auf die Frage was ich selbst davon halte, würde ich aber intuitiv die ******milch-Werbung bemühen: "Wenn‘s schee macht".

Tftb ist für mich nur eine von vielen möglichen Interaktionsmustern zwischen Menschen. Die Beziehung zwischen meiner Partnerin und mir ist ein ständiges Interagieren. So lernen wir uns und unsere Bedürfnisse kennen. Und wenn ich feststelle, etwas gefällt mir nicht an ihrem Verhalten, dann kann ich jederzeit entscheiden wie ich darauf reagiere.

Nicht anders sehe ich es beim Tftb, auch wenn da unter Umständen das Erkennen durch den manipulativen Charakter der Interaktion manchmal etwas schwieriger sein könnte. Aber wenn ich Tftb nicht möchte, dann liegt es alleine an mir daran etwas zu ändern. Und wenn mir das nicht gelingen sollte, dann muss ich entweder damit leben oder eben auch mal mich und unsere Beziehung kritisch beleuchten.

Jetzt aber zu deinen eigentlichen Fragen:

1. Was stört BDSMler eigentlich an der Vorstellung, dass der/die Sub den kreativen, lenkenden Part in den Sessions übernimmt, wenn dabei die Wünsche beider Partner erfüllt werden?

Mich stört absolut nichts daran! Auch wenn ich ehrlicherweise sagen muss: Tftb gibt es in unserer Beziehung nicht.
(@darling oder hast du es womöglich nur so perfektioniert, dass ich es überhaupt nicht wahrnehme ;-))
Auch wenn abgedroschen: Erlaubt ist was gefällt und allen Beteiligten gut tut.

2. Wie kommt es, dass diese eine Art, BDSM auszuleben, so verpönt ist, dass sie oft als Negativbeispiel, nie aber als Idealbild in Foren angeführt wird?

Ist das wirklich so? Oder ist es einfach nur unser eigenes Empfinden? Egal, "Topping from the Bottom" macht es uns ja auch nicht gerade leicht, da ja schon in den einzelnen Worten des Begriffs der Widerspruch deutlich mitschwingt und wir deswegen womöglich auch eher geneigt sind den Begriff erstmal mit negativen Attributen zu versehen, bevor wir uns damit beschäftigen wie es individuell gelebt wird und welche Auswirkungen es dort auf die Beteiligten und die Beziehung hat.

@Quentina zum Schluss noch ein persönliche Frage: Warum hast du eigentlich dem "Negativbeispiel" etwas so absolut wirkendes wie das "Idealbild" entgegengestellt?

Jedem was ihn glücklich macht.
Ich bin ganz schwer dafür das jeder, gleich ob Top oder Bottom Kreativität ausleben sollte zur Bereicherung beider.
Respekt, Vertrauen und von mir aus auch die Macht Entscheidungen zu treffen und die Freiheit nicht entscheiden zu müssen... sind wie so viele Aspekte einer Beziehung, welche an denen fortwährend gearbeitet werden sollte mMn eine Beziehung ist nicht selbstverständlich, ebenso wenig ihre Elemente oder deren gleichbleibende Beständigkeit.
Nichts ist so stet wie der Wandel.

Etwas anderes ärgert mich gerade ein wenig...

Subs sind ja nicht auf einmal ohne Verstand, Reflektion oder Erfahrungswerten wenn sie sich in eine Beziehung mit einem Dom begeben haben.
Immer und immer wieder wird hier darüber geredet das ein "gesundes Machtgefälle" sich entwickelt...


Hat es vielleicht einen verdammt guten Grund wenn Subs, gerade im Alltag, beginnen die Führung wieder an sich zu nehmen?
Doms sind Menschen, nicht allwissend, nicht perfekt, sie haben Gefühle, Erfahrungswerte und treffen ihre Entscheidung wie der Rest der Welt auch auf der Grundlage der Summe die sie zur Person macht.
Ist es eine Folge von zu schnell eingeschobenen Regeln? Zu wenig Gesprächen über die Dinge die gewollt sind? Mangelhaft empfundene Führung?
Wurde im Vorfeld nicht klar kommuniziert und da erliegt jemand nur seinen Wunschvorstellungen wie es sein sollte während der andere sich im falschen Film zu befinden glaubt?

Es finden sich hier reichlich Threads in denen Subs empfohlen wurde den Dom zu vergessen oder das weite zu suchen... wenn die nicht irgendwann angefangen hätten das Machtgefälle zu stürzen müssten sie für immer bei denen bleiben die ihnen nicht gut tun? Könnte TftB nicht ein Sympthom sein?


Zudem kann ich mir sehr gut vorstellen das es nur gesund ist wenn Dom sich an Sub reflektiert sieht, von mir aus indem er sich in Frage stellen muss warum der/die Gute jetzt nicht mehr ja und amen sagt ohne selber die Situation durchleuchtet zu haben. Das könnte auch einfach einen Schubs geben wieder mehr zu reden und reden ist ja bekanntlich a und o

ähm ,also nur weil es kein Topping in einer Beziehung mit Machtgefälle gibt, heisst es noch lange nciht ,dass es keinen gegenseitig befruchtenden Austausch gibt und das Sub sich nicht entfalten darf.

Warum werden eigtl Doms so oft als die mega egozentrischen und egoistischen gesehen?

Natürlich stimmt was in diesen Beziehungen nicht, wenn ein Topping stattfindet. Es ging doch darum ,warum das nicht als legitimes Beziehungskonstrukt gesehen wird und da halte ich einfahc den Begriff an sich für missverstanden.

Das der Begriff sich negativ anfühlt liegt sicherlich daran, dass er von Menschen gemünzt wurde, die dem zugrundeliegenden Sachverhalt ablehnend gegenüberstehen. Hätten Menschen, bei denen tftb ganz normaler Teil ihres BDSMs ist, einen Begriff finden müssen um diese Sache zu beschreiben wäre vermutlich eher etwas wie "creative Sub" oder "active Sub" oder irgendwas im Sinne von "Ja, normal, ne?" entstanden. So haben wir aber einen Begriff, der alleine schon ziemlich gut "Systemfehler" transportiert.

Ich habe eigentlich auch kein wirkliches Verhältnis zu tftb. Für mich ist das nichts, das gesondert benannt und betrachtet werden muss. Wenn Sub bspw. - um mal ein klassisches Beispiel zu bemühen - absichtlich einen Fehler macht, bei dem klar ist, dass ich ihn prinzipiell als Strafenswert erachte, dann stört mich das nicht. Ich fühle mich als Dom dann auch nicht eingeschränkt oder weniger "dommig". Wenn ich Lust habe sie zu strafen, why not? Dann war es schlicht eine gute Idee von Sub und wenn ich aber gerade was ganz anderes mit ihr vorhabe, dann wird ihre Bestrafung halt ein wenig warten müssen, oder vielleicht auch gar nicht stattfinden. Es ist mir dabei wirklich gleichgültig, ob ihr Fehler nun absichtlich oder unabsichtlich geschah. Das einzige was ich in solch einem Verhalten sehen würde, wäre ein gestalterischer Wille bzw. das Sub mir mitteilt, was ihr gerade gefallen würde und das finde ich sehr ok.

Dass Sub versucht mich zu Manipulieren steht für mich in keinem Kontrast zu unseren eher DS-lastigen Sessions. Ehrlich gesagt gehe ich sogar davon aus, dass sie das tut, weil Menschen nun einmal manipulieren. Vermutlich wäre ich überrascht, wenn sie das nicht täte. Ich bin zwar nicht gerade auf den Kopf gefallen, sie allerdings genauso wenig, deshalb gehe ich davon aus, dass ich ihre Manipulation in den meisten Fällen nicht wahrnehme.
Ich finde, dass meine Dominanz dadurch in keiner Weise beschnitten oder bedroht wird. Im Gegenteil sogar, es bieten sich noch mehr Möglichkeiten, wenn alle die Session aktiv mitgestalten.

Als Sub kann ich noch ein anderes Beispiel nennen. Meine Partnerin, ebenfalls Switch, kann auch als Dom Schmerzen etwas abgewinnen. Sie hat mir noch nie befohlen ihr Schmerzen zuzufügen, ich mache es trotzdem, auch weil es mir gefällt. Toppe ich sie jetzt in diesem Augenblick? Und wieso ist das von Interesse? Ich kann jedenfalls sagen, dass ich in dem Augenblick nicht das Gefühl habe, dass sich das Machtgefälle auch nur um einen Deut verschoben hat. Ich gehöre dann immernoch genauso ihr, wie im Augenblick zuvor und es würde mich nicht im Traume einfallen gegen ihren Willen zu handeln. Trotzdem manipuliere ich sie sicherlich auch, auch wenn mir gerade kein Beispiel einfällt.

Ich sehe diese Sitautionen einfach immer als Angebote, die Dom annehmen kann, oder auch nicht. Es sind doch bloß Nuancen, ich tue mich wirklich schwer zu begreifen, warum die Sachen so ein großer Aufriss ist. Ich würde fast darum bitten, dass man mir das mal erklärt. Allerdings wurde schon so viel erklärt, dass es sich dabei für mich wohl so verhält, wie mit Eifersucht und ich es einfach nicht verstehen kann/werde

"Idealbild" meine ich synonym für "Positivbeispiel" oder "Exempel", also einfach als direkten Gegenbegriff zu "Negativbeispiel".

Quentina schrieb:

Kommen BDSLmer völlig unbeleckt auf die Welt, irgendwann fällt ihnen ein Buch in die Hand oder sie klicken durch Zufall auf ein Forum, finden eine Auswahl an Rollen, wählen eine daraus zufällig aus und halten sich für den Rest ihres Lebens an dieses Drehbuch?

Okay, vielleicht sollte ich ein bisschen besser erklären, was ich mit einer Rolle meine. Ich denke dabei nicht an Schauspielrollen.
Eine Rolle ist nach meinem Verständnis ein bestimmtes Verhaltensmuster, das ein Mensch in einer passenden Situation an den Tag legt. Geht man zur Arbeit, nimmt man die Rolle "Angestellte_r" ein. Kommt man später nach Hause, wechselt die Rolle zu "Beziehungspartner_in" und/oder "Familienmitglied" etc. Man wechselt also die Verhaltensmuster abhängig davon wann man wo ist und wem man gegenüber steht.
Welches Verhalten genau zu einer Rolle gehört wird durch den Charakter bestimmt, es ist also kein Schauspiel und es gibt kein Drehbuch.

Quentina schrieb:

Wenn also jemand an einem masochistischen, kreativen und psychich dominanten Rollengefüge Freude hat und der Gegenpart sadistisch ist, an Überraschungen von Seiten des Gequälten Freude hat und nur körperlich dominieren möchte, aber ansonsten geführt werden mag, dann kommt das zwar in der typischen Rollenauswahl "Dom = psychisch und körperlich dominant und sadistisch, Sub = psychisch und körperlich devot und masochistisch" nicht vor und wird selten bewusst ausgewählt. Klar. Aber wenn jemand den Mut hat, es einfach trotzdem zu tun, ist es doch etwas Gutes und nichts Schlechtes... Meine Meinung... Bunt eben...

Selbstverständlich ist das etwas Gutes, das streitet doch niemand ab. Nur ist es eben auch kein tftb.
Nur weil man eine Rolle einnimmt, die vielschichtig ist und von der "typischen Rollenauswahl" abweicht, bedeutet es noch lange nicht, dass hier von tftb gesprochen werden kann. Das hat damit rein gar nichts zu tun. Menschen sind nunmal vielschichtig und komplex.

Ich lasse mich gelegentlich gerne von meiner Sub fesseln. Da uns beiden aber ein konsistentes und durchgehendes Machtgefälle wichtig ist, kann ich das nur deshalb tun, weil ich darauf vertrauen kann (und dieses Vertrauen hat sie sich erarbeitet), dass sie meine in dem Moment körperlich unterlegene Position nicht nutzen würde um mich gegen meinen Willen zu dominieren und damit unser Machtverhältnis zu untergraben. Sie bleibt in ihrer Rolle, passt auf mich auf und erfüllt meine Wünsche/Anweisungen.

Quentina schrieb:

Einseitig einem Part die Verantwortung für alles, was kommen kann, zuzuscheiben, ist immer nur Teil des Spiels/Settings, aber nicht real...

Auch hier haben wir ein Missverständnis. Ich habe nicht geschrieben, dass Dom die alleinige Verantwortung trägt. Aber Dom ist immer mitverantwortlich für alles was er/sie im Rahmen des Machtgefälles tut.
Wer sich verantwortlich fühlt, handelt verantwortlich. Damit ist es vollkommen real.

Vielleicht gibt es auch einfach grundlegende Unterschiede bei der Frage "Was bedeutet es (für mich) eigentlich Dom/Sub zu sein?" und wir können uns daher auch beim Thema tftb nie wirklich einig werden.