"Topping by the Bottom" als gewollte Spielart im BDSM

Den negativen Anstrich hat tftb meiner Ansicht nach ganz klar im DS, dort wird es in der Regel nicht gewünscht und als Indikator gesehen dafür, dass etwas beginnt Schieflage zu bekommen.

Trotzdem ist es nicht per se negativ zu sehen, wenn man die DS-Brille mal abnimmt. Es ist schlicht ein Element des BDSM, dass seine Daseinsberechtigung hat, wenn's beiden gefällt.

Ich bin in erster Linie maso, geniesse aber das situative Machtgefälle in den Sessions. Tftb ist für mich ein spielerisch neckendes Element meines BDSM, das immer wieder mal durch kommt, weil es einfach mir entspricht. Nicht fordernd oder gar herausfordernd, schon gar nicht die Rolle meines Partners in Frage stellend, nicht nervig, und auch nicht ständig, sondern einfach ab und an ein bisschen neckend. Was daraus resultiert, weiss ich nie, aber das gehört dazu.

Quentina schrieb:

Jetzt ist meine Frage: Was stört BDSMler eigentlich an der Vorstellung, dass der/die Sub den kreativen, lenkenden Part in den Sessions übernimmt, wenn dabei die Wünsche beider Partner erfüllt werden? Wie kommt es, dass diese eine Art, BDSM auszuleben, so verpönt ist, dass sie oft als Negativbeispiel, nie aber als Idealbild in Foren angeführt wird?

Dazu muss ich auch noch etwas sagen.
Für mich (meine wahrschenlich ureigenste Interpretation, ) bedeutet "Topping from the Bottom" nicht, dass Sub lediglich einen kreativen, lenkenden Part übernimmt, sondern dass von Sub das Machtgefälle umgedreht wird. So dass im Grunde Sub Dom ist und Dom Sub.
Es geht für mich weiter als lediglich eine kreative Lenkung der Session.
Der Unterschied darin ist für mich, dass bei einer kreativen Lenkung Dom diese Sub überlassen hat, sich dessen bewusst ist und jederzeit dies abbrechen kann. Das Machtgefälle ist immer noch da.
Bei "Topping from the Bottom" übernimmt dagegen Sub die Führung, ohne dass Dom dies wirklich bemerkt. Dom läßt sich dann durch Sub manipulieren und Sub ist sich dessen bewusst. Das Machtgefälle hat sich umgedreht.

Was daran stört? Das, was ich schon oben gesagt habe: Die Begriffe stimmen dann eigentlich nicht mehr.
Aber iim Grunde ist mir persönlich völlig egal, was die Beteiligten machen, solange es ihnen Erfüllung bringt.

Quentina schrieb:

Und ich warte z.B. die ganze Zeit schon darauf, was denn die Masochisten mal dazu sagen...

Hat mich jemand gerufen? Bin schon da

Und als Masochistin muss ich natürlich gleich etwas zu den Beiträgen von @Feuerpferd und @TommieTiger sagen:



Das ist nämlich zumindest im Kontext meiner Beziehung komplett irrelevant, da es hier kein Machtgefälle gibt. Wo kein Machtgefälle existiert, wo niemand dominant oder devot ist – da kann sich auch kein Machtgefälle umdrehen. Kein Machtgefälle, kein Problem

Hierzu muss ich auch noch mal reingrätschen – ich bin ein großer Fan der Eigenverantwortung. Ich fände es geradezu fahrlässig, meinem Top die Verantwortung für „alles“ übernehmen zu lassen, bzw. ihm diese Verantwortung aufzubürden. Denn damit würde ich mich auch selbst aus meiner Verantwortung entlassen. Das empfände ich weder als fair, und wäre zumindest für mich ein Rezept für ein mittleres Disaster.

Ich persönlich finde es wichtig, sich von der Vorstellung zu verabschieden, dass man alles kontrollieren darf. Es gibt genug Dinge, die außerhalb der eigenen Kontrolle liegen, Dominanz hin oder her. Wenn man sich das bewusst macht und im eigenen Spiel einkalkuliert, lebt es sich meines Erachtens nach entspannter, man lernt, bewusster mit Risiko umzugehen, man hat meines Erachtens nach sowohl eine realistischere Erwartungshaltung bezüglich potentieller Fehler und man kann gemeinsam auch entspannter, besser und ohne Schuldzuweisungen mit tatsächlich eingetretenen Fehlern umgehen.

Quentina schrieb:

Wie kommt es, dass diese eine Art, BDSM auszuleben, so verpönt ist, dass sie oft als Negativbeispiel, nie aber als Idealbild in Foren angeführt wird?

Ich versuche das oft durchzusetzen. Mit unterschiedlichem Echo/Erfolg. Ich finde das klasse.

Quentina schrieb:

Ist das so? Kommen BDSLmer völlig unbeleckt auf die Welt, irgendwann fällt ihnen ein Buch in die Hand oder sie klicken durch Zufall auf ein Forum, finden eine Auswahl an Rollen, wählen eine daraus zufällig aus und halten sich für den Rest ihres Lebens an dieses Drehbuch? (Überspitzt formuliert). Also bei mir war das anders, und bei meinen Partner auch... Wir hatten immer Phantasien und ich habe von Anfang an mit meinen Partnern das gemacht, was uns Spaß machte. Ohne bewusstes Absprechen, Auswählen und Festhalten an einer Rolle.

Quentina, das erinnert mich sehr an meinen Partner und mich in meiner aktuellen Beziehung, und auch an meine Herangehensweise in meinen vorherigen Beziehungen.
Und ich freue mich jedes Mal wieder, wenn ich etwas Neues an mir, an ihm oder an uns entdecke. Da ist auch immer irgendwas im Wandel und am Entstehen.

Ich persönlich bin immer gut damit gefahren, einfach den herrlichen, perversen Mist zu machen; die düster-bunten Bilder zu malen, die ich schon mein ganzes Leben lang im Kopf hatte… Ohne mir darüber Gedanken über Sub-Sein, Dom-Sein, Rollenzuordnungen, Topping from the Bottom oder was auch immer zu machen.

Das ist doch klar.
"Topping from the Bottom" wird jedoch, jedenfalls ist das meine bisherige Erfahrung, eher im Kontext Machtgefälle benutzt.
Bei einer reinen Top/Bottom-Beziehung, sprich Sadist/Masochist-Beziehung, ohne Machtgefälle, habe ich diese Begrifflichkkeit noch nie gehört. Wäre auch sonderbar.
Da wechselt man sich halt ab.
Deswegen müsste man die Konstellation auch eigentlich besser "Dominating from the Submissive" nennnen. Das ist jedoch als Begriff nicht so griffig und eingängig fürs Ohr..

@Nom_de_guerre
"Das ist nämlich zumindest im Kontext meiner Beziehung komplett irrelevant, da es hier kein Machtgefälle gibt. Wo kein Machtgefälle existiert, wo niemand dominant oder devot ist – da kann sich auch kein Machtgefälle umdrehen. Kein Machtgefälle, kein Problem "

Na demnach gibts bei dir ja auch kein Topping from the bottom (weil nämlich nicht möglich)... Ich weiß ja nicht inwiefern das jetzt meinen Behauptungen widerspricht

Liebe @Nom_de_guerre, auf deinen Beitrag hatte ich tatsächlich noch gehofft/gewartet obwohl ich mich selbst nämlich bislang immer in der D/S-Ecke statt in der S/M-Ecke verortet hätte (einfach aus dem Grunde, dass ich Schmerzen nicht mag, aber Machtgefälle schon), steh ich deinen Beiträgen in diesem Forum immer sehr nah, denen der meisten D/S-ler hier dagegen so fern, wie man einem Weltbild nur fern stehen kann...

Ich glaube, ein Grund für meine so anderer Auffassung von D/S liegt darin, dass ich Sessions wie einzelne Geschichten sehe mit ihrem je eigenen Spannungsbogen (nicht unbedingt in Form von Rollenspielen - das kann auch, ist aber eher selten der Fall). Und jede Geschichte läuft anders, fühlt sich anders an... und alle Geschichten werden immer (!!!) von beiden Partnern gemeinsam gestaltet.

Wenn man anfangs den Rahmen absteckt, stelle ich klar: "Ich spiele nur miteinander, nicht gegeneinander". Damit ist natürlich vor allem das gegenseitige Wohlwollen, Vertrauen und Ehrlichkeit gemeint. Aber auch das gemeinsame aktive Gestalten unserer Treffen.

Ich lenke die Geschichten also nicht "mit" oder "darf" mich "einbringen", sondern wir lenken sie zusammen, und ein Treffen, bei dem einer nicht mitlenkt, naja... da könnt man gleich "den Seestern machen", wie man in meinem Freundeskreis gerne über passive Sexualpartner sagt, die nur rumliegen und alle Gliedmaßen ausstrecken und den anderen machen lassen... Käm ich mit so ner Erwartungshaltung zu einem Spielpartner, dass ER was vorbereitet hat, was er an mir durchzieht, dann würd man sich wohl ziemlich schnell irritiert ansehen und fragen "ok, was wird das... hast du heute keine Lust? wir können auch was anderes machen..." Ich kann mit nem zu bespaßenden Spielpartner nichts anfangen, und alle meine bisherigen Partner auch nicht.

ich hatte mich gefragt, ob man meine und unsere Art, miteinander zu spielen statt von oben nach unten, wohl dieses oft gehörte "Topping from the Bottom" nennen würde, und so kam meine Suche hier zustande... mit meinem Erstaunen darüber, wie abgelehnt es wird

Im Laufe des Threads hab ich viel dazu verstanden, woher diese Unterschiedlichkeit stammt, und wieder bestätigt bekommen, dass ich meine Spielpartner an den richtigen (für mich richtigen!!) Stellen suche. Danke für eure Antworten! BDSM ist bunt

@TommieTiger: wo habe ich denn geschrieben, dass sich irgendwas widersprechen würde? @Quentina hat nach Standpunkten der Masochisten gefragt, und ich habe meine persönliche Sichtweise als Masochistin zu diesem Thema dargestellt.
@Feuerpferd: was meinst du mit "da wechselt man sich halt ab"? Das verstehe ich nicht ganz.

Naa, da kann Bottom doch gern sagen, was sie möchte. Also Top bestimmt nicht allein, was gemacht wird.

@Nom_de_guerre das kam bei mir so an wegen der Wortwahl, du müsstest mal was zu diesen Beiträgen sagen.

@Quentina Jetzt erkenne ich mein Verständnisproblem. Das was du beschreibst ist in der Tat kein topping from the bottom so wie ich das sehe sondern gleichberechtigung - wenn ich richtig gelesen habe hat ja dein Partner durchaus mitzureden wie und was ihr da macht also topst du ihn damit ja nicht. Sprich Machtgefälle auf Augenhöhe.
Nur weil sub mitbestimmen darf ist das noch lange kein tftb

Vielen Dank @Quentina für dieses tolle Thema. Ich hab auch schon oft darüber nachgedacht.
Ich muss gestehen, dass ich durchaus Gefallen an TftB finde ich finde es reizvoll. Ich teste Dom eben gern mal, ob er mir auch wirklich (noch) überlegen ist. Ist bei mir eben so. Ich empfinde das eben als starke Dominanz, wenn er mich durchschaut oder eben nicht so reagiert, wie ich es "hervorlocken" wollte. War auch schon echt frustrierend - wenngleich aber unheimlich befriedigend und letztlich festigt es seine Macht, wie ich finde.
Keine Ahnung - einfach so freiwillig vor ihm auf die Füße fallen, weil er sagt er sei der Dom ist bei mir halt nicht. Wahrscheinlich geht es mir auch so, dass ich gerne bezwungen werden möchte - mal mental, mal körperlich.

Ich glaube, dass es für die meisten Männer anstrengend ist und sie lieber eine gehorsame, folgsame Sub haben. Meinen Dom aber hat es wohl gereizt (sagt er). Für ihn war und ist es eine Herausforderung. Das bedeutet aber nicht, dass ein ständiger Kampf statt findet und meistens kann ich mich auch fallen lassen, mich einfach treiben lassen, vor allem wenn wir uns persönlich sehen. Aber ab und zu, muss mal wieder neu geeicht werden.

Ich finde daran nichts schlimmes - bin eben aber auch nicht so durch und durch devot (also vor allem im restlichen Leben nicht). Vielleicht liegt es daran.

Jetzt sagst du wieder "mitbestimmen darf", das ist ja genau das, was ich NICHT meinte. Ich "darf" nicht "mitbestimmen", sondern wir gestalten gemeinsam. Und bei Expartnern, die weniger kreativ waren, hab ich überwiegend bestimmt.

Das war jetzt ein Beispiel von mir. Aber meine Frage zielt weiter:

Was nun, wenn ein submissiver Charakter gern die Lenkung noch mehr oder ganz in die Hand nehmen will?

Beispiel: Ein Partner mag auf dem Boden liegen, während eine andere Person einen Stiefel auf seinen Nacken stellt. Er schreibt dem anderen seine Phantasien im Vorhinein und fragt auf dem Weg dorthin noch einmal nach, ob er schon seine Stiefel angezogen hat. Und wenn der andere dann die Peitsche greift, schüttelt er den Kopf und zeigt mit nem Kopfnicken auf die Stiefel, bis der Bestiefelte ihn runterdrückt und den Fuß in den Nacken stellt. Und selbst große Freude daran hat, in einer Machtposition zu sein!

Fuß im Nacken ist für mich eindeutig ein Machtgefälle, man hat das Leben des anderen unter seinem Fuß. Aber es ist kein Schmerz, also kein SM. Die Entscheidung hat der submissive Part getroffen, allein, und mit nem Handklopfen auf dem Boden wird die Situation wieder aufgelöst, von unten.

Ist DAS einvernehnliches Topping from the Bottom? Oder was hab ich jetzt wieder übersehen?

Quentina schrieb:

Ist DAS einvernehnliches Topping from the Bottom?

Ich würde eher sagen, das geht dann Richtung Switcher...

aber switchen heißt doch "hin und her wechseln", und hier wechselt doch gar nichts?

Doch, das Machtgefälle.
Denn auch ein Dom kann seiner Sub befehlen, ihm einen Stiefel in den Nacken zu drücken, wenn ihm das gefällt.

@Quentina jetzt veräppelst du mich aber oder? Man muss ja nicht alles wörtlich nehmen.
Aber gut ich bin manchmal schlampig in meiner Ausdrucksweise und berichtige mich:
Wenn sub (mit)bestimmt ist es noch immer kein tftb

Die zuletzt beschriebene szene würde ich unter passiv/dominant verbuchen. Also psychisch dominant körperlich passiv.
Allerdings würde ich sagen, das ist jetzt meine persönliche definition, einfach weil ich dominanz als etwas rein psychisches sehe.

Aber soweit ich weiß, gibt es von tftb eine relativ allgemeine definition die eben dahin geht dass sub dom manipuliert damit er gegen seine eigenen Absichten und nach ihrem Willen handelt.

@TommieTiger, sorry... war nur so, dass du genau dir Worte verwendet hast, von denen ich gerade schrieb, dass ich sie NICHT meine, und dann schreibst du, ach so, du meinst "genau diese Worte" - das musste ich noch einmal aufgreifen. Nicht bös gemeint

Okay, dann ist der Begriff komisch gewählt, dass man was rein Beschreibendes für was Abwertendes verwendet, aber das sind ja viele Begriffe... Kompliziert, sich sowas zu merken

Manipulation klingt so böse... muss ja nicht gleich kaltblütig und berechnend sein. Und gegen den Dom muss es sich doch nicht zwangsweise richten??

Ich verstehe unter TftB nicht grundsätzlich etwas (versteckt) Manipulatives. In meinen Augen kann das eine Form sein, in der es sich äußert (deshalb wohl auch der schlechte Ruf), muss allerdings nicht zwangsweise so auftreten.

Das was @Quentina beschreibt, passt in meinen Augen ziemlich gut zu diesem Begriff. Und es hört sich nach einer ziemlich pragmatischen Art an, Fantasien umzusetzen. Ich beneide dich gerade etwas darum. Für mich ist leider der Reiz weg, wenn ich das Gefühl habe, er macht das weil ich es ihm gesagt habe

Aber auch sonst finde ich so bisschen TftB nicht schlimm. Wenn man gerade eine Idee hat, warum nicht teilen?
Bei mir äußert sich das meistens in einem: "Man könnte..."

Bei mir ist auch der Reiz dann weg, wenn es sich anfühlt, als mache er das nur für mich.

Aber auch nur dann. Denn auch wenn meine Spielpartner vielleicht nicht von allein auf exakt dieses und jenes Szenario gekommen wären, wenn ich sie nicht mit Wort, Tat und Verhalten dorthin gelenkt hätte - ich fühle und sehe deutlich in ihren Augen, dass sie Freude an der Machtposition haben und nicht daran, abends in ihr Tagebüchlien schreiben zu können "Liebes Tagebuch, heute habe ich eine Frau glücklich gemacht..."

Ich glaube auch das man da unterscheiden muss.

Ich zum Beispiel bin eben frech und manchmal aufmüpfig. Das kann ich nicht immer unterdrücken und es kann passieren das mir etwas rausrutscht, was nicht raus sollte. Das ist für mich kein tftb.
Zudem habe ich manchmal Tage, an denen ich widerspenstig bin und es einfach wissen will. Das kommuniziere ich vorher. Entweder er will damit spielen oder wir lassen es. An solchen Tagen bringt es auch nichts, dass ich auf biegen und brechen versuche die liebe Sub zu sein

Wenn man es allerdings nur macht um immer wieder seinen Dom herauszufordern, dann fehlt etwas. Das Vertrauen in seine Dominanz oder sonstiges.
Das ist auch nicht meine Spielart.
Schließlich suche ich mir ja jemanden, dessen Art und Dominanz mich völlig umhaut. Aus welchen Gründen auch immer.