Wie weit geht eure Abgabe der Verantwortung?

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      @myownspirit hmmm als Undemokratisch würde ich es ebenso ansehen wenn ich jemanden vom Wählen abhalte von dem ich weiß dass er eine verfassungsfeindliche Partei wählen würde. Das ist wohl segen und Fluch der Demokratie, dass eben jeder eine Stimme abgeben darf - auch wenn ich dieses Recht manchen nur zähneknirschend eingestehe.
      Aber es ist nur eine Stimme und die ist eben nicht übertragbar - wenn jemand sich das Wahlrecht nehmen lässt - seine entscheidung. Wenn jemand eine Wahl beeinflusst die mich ebenfalls betrifft - eben nicht mehr nur sein Problem.
      Wer mit mir friedlich diskutieren will, kann sich ab sofort die Gebrauchsanweisung in meinem Profil durchlesen.
      Was die Frage der Strafbarkeit angeht, da kann ich als Laie leider nichts eindeutiges sagen. Allerdings gibt es ja zweifelsohne Bereiche des BDSM, die in eine rechtliche Grauzone fallen. Ich würde das hier einfach auch mal in dieser Grauzone ansiedeln.

      Dass wir als volljährige Personen das Recht zu wählen haben, ist zwar richtig, aber wir haben auch das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Und wir haben auch noch viele andere Rechte, auf die wir uns aber im Rahmen von BDSM freiwillig nicht berufen. Man könnte also erst einmal auch genauso wie bei allen anderen Rechten auch mit der Einvernehmlichkeit argumentieren, oder etwa nicht?
      Ein Unterschied (um bei dem BDSM-Vergleich zu bleiben) ist für mich, dass es in dem Fall andere unbeteiligte Menschen betrifft, wenn ich dieses Recht übertrage. Dieser Aspekt lässt sich für mich z.B. einfach nicht vereinbaren. Egal, wieviel Rechte ich sonst an mir aufgebe, da zählt meine Eigenverantwortung und zudem auch meine Verpflichtung mehr, die ich gewahrt wissen möchte.

      myownspirit schrieb:

      Was die Frage der Strafbarkeit angeht, da kann ich als Laie leider nichts eindeutiges sagen. Allerdings gibt es ja zweifelsohne Bereiche des BDSM, die in eine rechtliche Grauzone fallen. Ich würde das hier einfach auch mal in dieser Grauzone ansiedeln.
      Für mich ist es keinne Grauzone mehr sondern eine strafbare Handlung und das kommt bei BDSM eben selten vor. Man kann sogar darüber streiten, ob strafbare Handlungen Teil von BDSM sein können.

      myownspirit schrieb:

      Man könnte also erst einmal auch genauso wie bei allen anderen Rechten auch mit der Einvernehmlichkeit argumentieren, oder etwa nicht?
      Weil man eben einmal auf sein Recht verzichtet (darf mich hauen, fesseln) und einmal auf ein Recht das nicht nur einen selbst sondern auch alle anderen betrifft und was zudem zu einer Übervorteilung von Menschen führt (Dom kann eben dann zwei Stimmen haben) die in einer Demokratie eben nicht vorkommen sollte.

      myownspirit schrieb:

      Ob die Sache undemokratisch ist, finde ich auch nicht eindeutig. Was ist denn, wenn Sub eigentlich eine verfassungsfeindliche Partei wählen wollte, aber Dom das verhindert? Ist das dann auch undemokratisch? Immerhin gehen wir ja davon aus, dass Sub dieses Recht freiwillig an Dom übergeben hat
      Jede Partei die auf dem Wahlzettel steht hat ihre Bedeutung für die Demokratie, nicht mehr demokratisch sind eben Parteien die vom Bundesverfassunngsgericht verboten wurden. Eine gesunde Demokratie muss gewisse Extreme akzeptieren können und das sage ich als jemand der sich sehr klar politisch positioniert und den manch eine Partei einen Würgereiz verursacht. Dennoch die Wahlleitung hat sie auf den Wahlzettel gesetzt, also ist selbst die Wahl dieser Parteien ein demokratischer Akt, wenn auch ein blöder.

      myownspirit schrieb:

      Ich finde es interessant, dass ausgerechnet bei einem Recht, auf das bei der letzten Bundestagswahl 28,5% aller Wahlberechtigten vollkommen grundlos verzichtet haben, eine Grenze erreicht zu sein scheint.
      Wahlrecht, ich finde jeder Demokrat hat eine moralische Pficht aber auch das ist eben eine Demokratie, dass wir uns entscheiden dürfen nicht zu wählen. Wie gesagt man kann hier viel über Recht und Moral reden, was aber niemals demokratisch sein kann ist, dass ein Mensch mehr Stimmen hat als andere bei der gleichen Entscheidung.
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff

      Gentledom schrieb:

      Für mich ist es keinne Grauzone mehr sondern eine strafbare Handlung
      Gut zu wissen - ich hätte nicht gedacht, dass das so eindeutig ist.

      Gentledom schrieb:

      Wahlrecht, ich finde jeder Demokrat hat eine moralische Pficht aber auch das ist eben eine Demokratie, dass wir uns entscheiden dürfen nicht zu wählen. Wie gesagt man kann hier viel über Recht und Moral reden, was aber niemals demokratisch sein kann ist, dass ein Mensch mehr Stimmen hat als andere bei der gleichen Entscheidung

      nightbird schrieb:

      Ein Unterschied (um bei dem BDSM-Vergleich zu bleiben) ist für mich, dass es in dem Fall andere unbeteiligte Menschen betrifft, wenn ich dieses Recht übertrage.
      Nur um Missverständnissen vorzubeugen:
      Ich gehe immer zur Wahl. Ich lege großen Wert auf eine politische Haltung, ich lese Parteiprogramme, ich höre mir an, was Politiker_innen zu den aktuellen Themen zu sagen haben und überlege mir meine Entscheidung gut, auch wenn ich am Ende meist doch die selbe Entscheidung treffe. Ich vertrete meine Standpunkte und diskutiere gerne mit anderen Leuten. Politik ist wichtig, egal wie unzufrieden man auch sein mag.

      Ich argumentiere hier aber erst einmal nur aus meinem Moralempfinden heraus: Selbstverständlich ist das Wahlrecht für alle (Volljährigen) ein Grundstein unserer Demokratie. Aber selbst wenn man die Nichtwähler_innen außen vor lässt, bleiben noch sehr viele, die sich entweder erst in der Wahlkabine "entscheiden", die einfach wählen, was ihre Freunde/Familie auch wählt, oder die sogar gegen ihre eigenen Interessen wählen, weil sie auf populistische Versprechen hereinfallen. Auch das alles gehört zum allgemeinen Wahlrecht und damit zur Demokratie. Daher fällt es mir etwas schwer, ein "Ich wähle das was mein_e Dom mir sagt" als signifikant schlimmer zu empfinden.

      Was ich aber als Argument nachvollziehen kann, ist dass niemand mehr Stimmen haben sollte, als jemand anderes. Gegen dieses Prinzip würde das Abtreten der Stimme an Dom natürlich verstoßen, da ändert die Einvernehmlichkeit auch nichts.
      "Du gibst Widerworte X( " – "Nein :miffy: "

      myownspirit schrieb:

      Ich finde es interessant, dass ausgerechnet bei einem Recht, auf das bei der letzten Bundestagswahl 28,5% aller Wahlberechtigten vollkommen grundlos verzichtet haben, eine Grenze erreicht zu sein scheint.
      Wenn man mit Nichtwählern argumentiert die freiwillig auf ihr Recht verzichten und daraus eine geringere Wertigkeit dieses Rechts ableiten sollte ist dies gefährlich. Dann könnte man nämlich auch sagen, dass die Rechte einer masochistischen Sub auf die Unversehrtheit ihres Körpers weniger vorhanden sind, da sie in der Vergangenheit auf ebendiese Rechte bereits freiwillig verzichtet hat. Ein freiwilliger Rechtsverzicht in der Vergangenheit sollte niemals dazu dienen einem Rechtsgut einen geringeren Wert zuzuordnen.

      Gerade als BDSMler finde ich es wichtig, dass der freiwillige Verzicht von Rechten keine Auswirkung auf die grundsätzliche Rechtsstellung hat, sondern klar eine Sonderform ist und als dispusitives Recht eben durch die Wahlmöglichkeit niemals im Kern geschwächt werden darf.
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff
      Der individuelle Verzicht auf ein Recht mindert in keiner Weise die Wertigkeit des Rechts. Das wollte ich damit auch nicht sagen.
      Nur als Beispiel: dass viele Menschen sorglos mit ihren privaten Daten umgehen mindert ja auch nicht den Wert des Rechts auf Privatsphäre/Datenschutz. Im Gegenteil - das Recht wird dadurch umso bedeutsamer.

      Das Argument der Nichtwähler_innen bezieht sich nur darauf, dass die individuelle Ausübung eines Rechts stark davon abweichen kann, wofür das Recht eigentlich gedacht war und dass dies besonders beim Wahlrecht häufig auftritt. Und so habe ich die Situation eben auch betrachtet: als die individuelle Ausübung eines Rechts (in diesem Fall Sub's Wahlrechts) auf eine Art, die nicht "im Sinne des Erfinders" ist. Dadurch aber nicht automatisch verwerflich oder unmoralisch. Wie gesagt - ein Einvernehmen, welches jeder Zeit zurück gezogen werden kann, vorausgesetzt.

      Eine moralische Verpflichtung für jeden einzelnen Menschen, die persönlichen Rechte immer auf eine Art wahrzunehmen, die auch für die gesamte Gesellschaft förderlich ist, finde ich hingegen schwierig.
      "Du gibst Widerworte X( " – "Nein :miffy: "
      @myownspirit Ich finde jemanden der sich nicht informiert ebenso moralisch verwerflich, einfach weil ich finde, dass man wissen sollte wen genau man da wählt. Aber ja, das gehört nun mal zur demokratie. Was mich an der überlegung hier so sauer macht, ist die Tatsache, dass sich jemand bewusst dazu entscheidet, seine stimme an jemanden abzugeben und damit denjenigen hintergeht der ihm eben diese stimme gegeben hat, mit der Vorgabe diese nicht weiterzugeben und das ganze unter dem Vorwand der Sexualität - die mal abgesehen von den Grundrechten zur ausübung derselben in der Politik nichts verloren hat.
      Es ist eben ein Unterschied ob jemand etwas nicht besser weiß oder sich eine Freiheit herausnimmt und das dann mit einer Vorliebe begründet.
      Abgesehen davon finde ich es nicht gut wenn man einen Fehler dadurch entschuldigt dass andere auch Fehler machen. Sollte da nicht besser allgemein an einer Besserung der Situation gearbeitet werden?
      Jeder kehr... Und so :D
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      Nunja, Monsieur würde mich sicherlich davon abhalten, wenn ich etwas wählen wollen würde, was er nicht vertreten kann und etwas anderes vorschreiben.
      Ich würde mich aber sehr schwer damit tun, gegen meine persönliche Überzeugung zu wählen. Wir sind uns relativ einig, in welche Richtung das gehen sollte, von daher besteht da aktuell keine Gefahr.
      Aber ja, wenn er es anordnen würde, würde ich mich dem fügen. (Und mir ist dabei ziemlich egal, ob das andere Menschen mitbetrifft oder nicht, da habe ich keine moralischen/ethischen Bedenken)
      Wo du hingehst, da will ich auch hingehen; wo du bleibst, da bleibe ich auch. (Rut 1,16)
      Angenommen, ich würde als submissiver Part in einer BDSM-Beziehung leben, dann könnte ich es akzeptieren, wenn meine Partnerin zu mir sagt:

      "Es ist viertel vor sechs, du gehst jetzt bitte sofort ins Wahllokal und gibst deine Stimme ab, sonst kommst du zu spät. Also los jetzt, vorher gibt es kein Abendessen!"

      Oder irgendwie so in der Art. Alles Weitere, insbesondere eine Anweisung, wen oder was ich zu wählen habe, würde ich aber als klare Grenzüberschreitung empfinden.
      Hm, ich denke ja, dass auch hier Dom verantwortungsvoll damit umgehen kann, Nicht jeder Mensch hat Lust und Nerv, sich in politische Themen einzulesen oder etliche Debatten zu verfolgen. Und Es kommt sicher nicht selten vor, dass man zB den Ehepartner fragt, wen man denn wählen solle - eifnach, weil man sich nicht gut genug auskennt. Mal ganz abgesehen davon, ob das gut ist und Sinn macht. Aber wenn Dom so eine Sub hat, er sich aber politisch sehr gut auskennt, kann er Sub auch befehlen, Partei XY zu wählen, weil er meint, dass diese Partei Subs Ansichten am besten vertritt. Da würde ich Doms Verhalten tatsächlich nicht verwerflich finden.

      Persönlich: Ich entscheide das gerne selber. Wenn Dom da eingreifen möchte, dann bitte indem er mir auferlegt, mich mehr zu informieren oder mir befiehlt, wählen zu gehen. (Was ich aber sowieso tu.) Würde er mir - ganz hypothetisch - befehlen, die Partei zu wählen, die er persönlich am besten findet, würde ich das als Angriff auf meine eigene Meinung sehen. Egal wie viel Macht ich abgebe, meine Meinung möchte ich gerne behalten, und diese auch zum Ausdruck bringen dürfen. Gerade wenn es um etwas wichtiges und weitreichendes geht wie Politik.
      ~*~ Menschen hören nicht auf zu spielen, weil sie alt werden, sie werden alt, weil sie aufhören zu spielen! ~*~
      (Oliver Wendell Holmes)
      Ich stelle mir gerade die Frage, ob ein/e Dom seiner/ihrer Sub sogar verbieten darf, überhaupt wählen zu gehen.

      Ich würde es mir nicht gefallen lassen, aber auch dazu gehen die Meinungen sicher auseinander. Zulässig fände ich höchstens eine Anordnung nach dem Motto: "Wir fahren am Wahlsonntag gemeinsam weg, du musst vorher Briefwahl beantragen!" Das demokratische Grundrecht als solches müsste für mich aber gewahrt bleiben!
      Meine Meinung: Man kann das Thema Wahlrecht duchaus auf spielerische Weise ins BDSM-Spiele einbinden, solange das Grundrecht als solches gewahrt bleibt. Mir gehen dazu eine Menge an Ideen durch den Kopf. Ein mögliche Variante könnte z.B. so aussehen:

      Sub: "Schatz, ich gehe jetzt wählen, bis gleich!"
      Dom: "Nein gehst du nicht! Wir hatten abgemacht, dass du mir bei der Hausarbeit hilfst, wählen kannst du auch heute Nachmittag noch!"

      Für mich wäre so etwas noch im grünen Bereich. Hier eine andere Variante, die mir spontan in den Sinn gekommen ist:

      Dom: "So, mein Lieber, für deine permanten Frechheiten bekommst du morgen einen Tag Hausarrest!"
      Sub: "Aber ... das kannst du doch nicht machen .. morgen ist doch Wahlsonntag!"
      Dom:"Stimmt, das hatte ich vergessen. Dann gehen wir eben zusammen wählen, du bleibst strikt an meiner Seite und hinterher geht´s sofort wieder ab nach Hause. Auf diese Weise bleibt dein Wahlrecht gewahrt, aber du hast trotzdem deine Strafe!"
      Sub: "Okay, das muss ich wohl so akzeptieren.." (*schnief*)

      Wie findet ihr das, könntet ihr euch Dialoge in dieser Art vorstellen?

      Adrian_2015 schrieb:

      Ich stelle mir gerade die Frage, ob ein/e Dom seiner/ihrer Sub sogar verbieten darf, überhaupt wählen zu gehen.

      Curylicious schrieb:

      Was Dom darf oder nicht, ist meiner Meinung nach immer eine Frage der festgelegten Konstellation...
      Ich denke es gibt immer mehrere Ebenen.

      Rechtlich darf Dom die Stimmabgabe weder vorschreiben noch unterbinden, wie es scheint ist das eine Straftat und selbst Sub wäre wohl strafbar wenn sie ihren Dom entscheiden lässt.

      Was die beiden Personen intern vereinbaren betrifft ihre Beziehung, sofern es eben keine Außenwirkung gibt.

      Wie man es moralisch betrachtet ist eben eine Frage der Abwägung. Für die Moral ist mir das Recht, recht egal. Dennoch finde ich es moralisch verwerflich, weil diese Entscheidung eben Auswirkung auf unbeteiligte Dritte hat, nämlich alle Bürger die von der wahl betroffen sind und alle Wähler zudem, da ihr Stimme damit nicht das gleiche Gewicht hat wie eben jene von Dom mit zwei oder mehr Stimmen.
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff
      Hat ja auch etwas von "Stimmenkauf". Auch wenn die "Bezahlung" dann über eine andere Ebene erfolgt.

      Rechtlich angreifbar wäre das - alleine schon aus Mangel an Beweisen - nur schwer so sich der Sub-Part alleine und frei in der Wahlkabine das Kreuzchen machen kann. Ohne, dass jemand den Stift führt, wie es z.B. bei einer Briefwahl möglich wäre.
      Denn dann ist es immer noch irgendwie die freie Entscheidung von dem Sub-Part, wen und was sie wählt.
      Gründe gibt es ja viele, und jede Partei versucht den Wähler ja zu überzeugen. Und warum sollte Sub nicht auch die "Meinung" von Dom einholen.

      Moralisch gesehen finde ich das bestimmt nicht gut, wenn Dom dies "vorschreiben" würde und ich würde jedem Dom nahelegen, solche Beeinflussung zu unterlassen. Nicht nur, weil da Gesetze vor sind.

      Hatte übrigens die Frage mit Quentina (schöne Grüße hierüber) ausbaldowert. Es ist ja immer wieder interessant die Grenzen der anderen und auch der eigenen auszuloten.
      Die Verteilung der Abstimmung zeigt ja ein beruhigendes Ergebnis und selbst wenn die 5 Stimmen den hypothetischen Aufforderungen folgen würden, so ist durch die Diskussion ja klar geworden, dass diese Aufforderung vom Dom-Part nicht erfolgt.

      Denke auch, ein wesentlicher Aspekt bei den extremen Varianten von TPE ist, dass Dom es zwar prinzipiell könnte, diese Macht aber nicht ausübt und sich mit sinnvolleren Dingen beschäftigt. Und das ist gut so.

      Soll mir hier als Fazit genügen. Langsam wiederholen sich auch die Argumente, wenn bis Ende der Woche keine neuen Erkenntnisse kommen, können wir den Fred auch schließen. ^^

      Spielgut schrieb:

      Die Verteilung der Abstimmung zeigt ja ein beruhigendes Ergebnis und selbst wenn die 5 Stimmen den hypothetischen Aufforderungen folgen würden, so ist durch die Diskussion ja klar geworden, dass diese Aufforderung vom Dom-Part nicht erfolgt.
      Das sehe ich anders, aktuell geben rund 9% der Subs an, dass sie bei Aufforderung eine wohl strafbare Handlung vornehmen und gegen anerkannte demokratische Grundsätze verstoßen würden. Nur weil die wenigen Doms, die sich hier geäußert haben, vorwiegend meinten, sie verurteilen es oder würden es zumindest nicht tun, bedeutet dies ganz sicher nicht, dass es nicht auch bei den Doms 9% oder gar mehr gibt, die so handeln würden (zumal aus Umfragen hervorgeht, dass es mehr Doms zu geben scheint, die sich ein extremes Machtgefälle wünschen).

      Mir liegt es fern BDSMler zu verurteilen, die ihr BDSM leben und ich will niemanden angreifen, weil ich finde, dass geht nicht. Für mich endet BDSM aber da wo unbeteiligte Dritte betroffen sind und das ist, für mich, so wie ich eine demokratische Wahl verstehe, genau an diesem Punkt erreicht.

      Natürlich stimmt es, der Thread zeigt ein augenscheinlich beruhigendes Ergebnis. Jene die es ablehnen argumentieren ausgiebig, jene die sagen das ist OK, schränken es ein und schreiben, dass es möglich wäre aber eigentlich nicht vorkommt. Unter diesem Aspekt, muss man sogar davon ausgehen, dass die Stimmabgabe durchaus hätte anders ausfallen können, wenn hier anders argumentiert wurde, was den ein oder anderen evtl überzeugt hätte.

      Mich beruhigen 9% keineswegs. Ich hätte weniger erwartet, eben auch wegen meines Verständnisses von BDSM und der Demokratie.
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff

      myownspirit schrieb:

      Aber selbst wenn man die Nichtwähler_innen außen vor lässt, bleiben noch sehr viele, die sich entweder erst in der Wahlkabine "entscheiden", die einfach wählen, was ihre Freunde/Familie auch wählt, oder die sogar gegen ihre eigenen Interessen wählen, weil sie auf populistische Versprechen hereinfallen. Auch das alles gehört zum allgemeinen Wahlrecht und damit zur Demokratie. Daher fällt es mir etwas schwer, ein "Ich wähle das was mein_e Dom mir sagt" als signifikant schlimmer zu empfinden.
      Da sag ich nur: 32-Stunden-Woche bei vollem Lohnausgleich! *lach*
      Also ich finde es in der Tat nicht "schlimmer", als deine anderen Beispiele - eher genauso traurig. Gibt sogar Leute, die Ihre Stimme "verkaufen".

      Ich sehe halt vor allem die Problematik darin, dass man die Demokratie gefährdet. Sie ist ein zartes Pflänzchen und wurde hart erkämpft. Das würde ich nicht aufs Spiel setzen wollen.
      Andererseits - ich musste gerade an paar Bekannte denken - Beeinflussung gibt es fast überall und ist eigentlich unabhängig von BDSM. Ich glaube die Zahl der Menschen, die etwas wählen, weil Eltern / Freunde, etc. dies tun ist erschreckend hoch. Ich frage mich grad, ob das eigentlich wirklich so schlimm ist. Manche lesen eben Parteiprogramme, manche tauschen sich mit Partnern oder Eltern aus...
      Erfahrung ist das, was man zu haben glaubt, bevor man mehr davon erwirbt. (Dan Bennett)
      Meine Eltern haben mich auch stark beeinflusst wen ich wählen soll, und mich zur Sau gemacht, wenn ich mal nicht ihre Partei gewählt habe.
      Fand das immer sehr Respektlos und irgendwie wird einem damit klargemacht, "du bist einfach zu dumm für sowas".



      Im BDSM kanns natürlich gewollt sein, das die Entscheidungsfreiheit vom Dom vorher abgesegnet wird, aber ich finde auch, hier sind auch unbeteiligte von der Entscheidung betroffen und das gehört sich einfach nicht. Am ende is man dann auch noch als Geschworener geladen (falls es das in Deutschland gibt) und Dom entscheidet ebenfalls im vorhinein wie gestimmt wird.
      Ich denke, es gibt überall solche und solche.

      Ich würde mit jemanden keinen Kontakt aufbauen, bei dem ich wüsste, dass er das Konstrukt Demokratie nicht im Grundsatz zu schätzen weiß.

      Aber ich bin auch jemand, die sich auch mal gerne über politische Ereignisse und Themen äußert oder sich austauscht. Mir ist das einfach auch wichtig. Ohne selbst politisch aktiv zu sein.
      Deshalb habe ich mich auch wieder als Wahlhelfer aufstellen lassen.

      Das letzte Mal kriegte man auch Gespräche
      bei der ein oder anderen Familie im Vorfeld mit, wo wir als Wahlhelfer nochmal darauf hingewiesen haben, dass die Wahlen frei sind und sie sich selbst entscheiden müssen, wen sie wählen.
      Das kommt also durchaus auch in anderen Bereichen vor.
      Viele Grüße
      safine
      Ich stimme gem. meiner ureigenen politischen Verantwortung als mündiger Bürger im Sinne meines eigenen politischen Gewissens ab.

      Das ist indiskutabel...und ich würde es für abwegig halten das anders zu handhaben.

      In diesem Zusammenhang würde ich allenfalls eine Aufgabe dahin gehend akzeptieren die beinhaltete sämtliche Wahlprogramme zu lesen. Was man zur politischen Information und Meinungsbildung ja eigentlich bis zu einem gewissen Rahmen eh tun sollte ;) .

      Und ich sehe auch ähnlich wie @nightbird:
      Gegenüber wem ich mich zu meiner politischen Couleur äußere, ist meine Sache.

      Sollte ein bestimmter Herr wider sämtlicher Erwartungem abwegige seltsame Anwandlungen zeigen... würde ich mich wohl erstmal auf die Suche nach einem Fieberthermometer und Zäpfchen machen :frech: .