Weniger #MeToo im BDSM?

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      @Atum ähm verzeih, aber was hat das jetzt bitte mit dem Thema zu tun?
      Es geht hier immer noch darum, ob es in SM clubs weniger übergriffe gibt. Und ich kann moch hier an niemanden erinnern der Verlangt hätte irgendwelche Clubs zu schließen. Welches Problem hast du denn damit dass Probleme angesprochen werden?
      Wer mit mir friedlich diskutieren will, kann sich ab sofort die Gebrauchsanweisung in meinem Profil durchlesen.

      TommieTiger schrieb:



      Ob das nun letztendlich zu weniger Übergriffen führt ist eine gute Frage, die wahrscheinlich mehr Informationen als nur subjeltives Empfinden braucht um sie zu beantworten, aber die aktive Außeinandersetzung mit dem Thema ist stärker - eben weil die Grenzen manchmal nicht so klar sind.
      Ich finde es ja relativ schwer dazu eine Aussage zu treffen,weil ich mich kaum in der Szene im Sinne von Clubs bewege.
      Ich finde aber den Gedankengang, dass dadurch, dass sich im allgemeinen mehr mit den Grauzonen auseinander gesetzt wird ,auch ein grösseres Verständnis herrscht von dem was ok ist und was nicht. (Darum halte ich im übrigen die MeTOO Debatte für absolut wichtig, weil sie zu einer Auseinandersetzung quasi zwingt)
      Ich frage mich nur, ob man wirklich davon ausgehen kann, dass sich der Grossteil der Szenegänger so aktiv damit auseinandersetzen? Bei manchen kann man ja schon froh sein, wenn sie sich mal Gedanken über ihre Neigung machen. Wahrscheinlich wäre es auch mal interessant zu sehen, ob es einen Unterschied gibt zwischen sehr speziellen BDSM Partys und eher grossen BDSM/Fetisch/Swinger Partys? Womit ich nicht unterstellen moechte, dass Fetisch/Swinger Anhänger übergriffiger wären!
      Es ist halt schwierig, weil es ausschliesslich subjektive Erfahrungen sind und die eine hat den worst case und erlebt so etwas ständig und eine andere hat Glück und wurde nie Opfer.
      (im übrigen kann ich einen sehr schönen Beitrag von Carolin Kebekus in "Die Anstalt" vom 5.12.2017 empfehlen .https://www.youtube.com/watch?time_continue=270&v=5hE4ziQM4ZE :coffee: )
      @Viva stimmt, deshalb auch der Zusatz dass ich mal von denen ausgehe die auch drüber nachdenken was sie so machen. Die Sorte "ich hab zwar keine Ahnung was ich da mache aber ich tus einfach" gibts ja irgendwie überall.
      Allerdings höre ich zum Beispiel von Vanillas öfter sinngemäß die Aussage, "was ONS ohne Gummi sind nicht unbedingt schlau?" als von BDSMlern und solche Themen werden hier ja geradezu breitgetreten.
      Wer mit mir friedlich diskutieren will, kann sich ab sofort die Gebrauchsanweisung in meinem Profil durchlesen.

      TommieTiger schrieb:

      @Atum ähm verzeih, aber was hat das jetzt bitte mit dem Thema zu tun?
      Es geht hier immer noch darum, ob es in SM clubs weniger übergriffe gibt. Und ich kann moch hier an niemanden erinnern der Verlangt hätte irgendwelche Clubs zu schließen. Welches Problem hast du denn damit dass Probleme angesprochen werden?
      Ich hatte möglichst behutsam angedeutet, dass es der Szene sehr schadet, wenn Einzelne (jetzt werde ich notgedrungen deutlicher) Lügengeschichten über das Clubgeschehen verbreiten. Da hilft auch nicht die Ausrede des subjektiven Empfindens, denn unzählige Griffe in den Schritt sind nun mal sehr objektiv, auch für eventuell mitlesende Journalisten, externe evaluierende Feministen oder von mir aus auch Staatsanwälte. Und ich selbst will schlicht nicht veralbert werden. Und ich lasse auch nicht die nachträgliche Ergänzung gelten, das hätte sich ja bloß auf Nicht-S/M-Clubs bezogen, was ich ebenfalls nicht glauben kann, falls dort nicht unzählige Maghreb-Männer unterwegs sind, die hier Dinge tun, für die sie zu Hause nach Scharia-Recht ohne Zaudern die Todesstrafe kriegen würden. Aber wenn über die geredet wird, will ich das erwähnt haben, sonst kommen wir hier völlig vom Hundertsten ins Tausendste ... oder (apropos Tausend) zu den Märchen aus 1001 Nacht.
      Wir müssen uns in der Diskussion schon an die Realität halten und an die allgemein anerkannten moralischen und gesetzlichen Regeln und die normale Sprache. Sonst funktioniert das nicht.
      Ich wollte gerade etwas schreiben, das hat sich wegen dem Schloss über dem Nick aber wohl erledigt. Daher kommen wir hoffentlich nun wieder zum Thema zurück.

      Auf den BDSM Parties auf denen ich war, kam so etwas nie vor. Jedoch habe ich zum Beispiel als ich meine Sub in einen Käfig gesteckt habe und wegging auch dafür gesorgt, dass jemand in der Nähe war der hätte einschreiten können, wenn sich jemand ihr ungebührlich genähert hätte und ich glaube bei der Dame die da ihre Augen auf meine Sub hatte, hat sich irgendwie niemand etwas getraut....

      Ich kenne aber genug, die durchaus von Grapschern berichtet haben. Ein Bekannter gab seiner Sub immer eine Gerte in die Hand, damit sie jeden Dom der sie ohne Absprache anfassen wollte (oder es gar tat) eins auf die Finger geben konnte und ja scheinbar hat sie die Gerte nicht nur einmal einsetzen müssen...

      Es hängt sehr viel von der Veranstaltung und dem Publikum ab... mit der richtigen Vorauswahl sollte so etwas nicht vorkommen, wenn man sich nicht auskennt und auch niemanden kennt der einem etwas zur jeweiligen Veranstaltung sagen kann, dann kann man aber auch durchaus von einem Übergriff betroffen sein.

      Außerhalb des geschützten Rahmens einer Veranstaltung sehe ich Kontakte noch weitaus kritischer. Ohne Missbrauch und eine Vergewaltigung im Bekanntenkreis hätte es dieses Projekt auch nie gegeben: gentledom.de/home/die-webseite…ntion-hinter-gentledomde/
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff
      Ich finde Diskussionen in denen es darum geht, dass BDSM-ler die besseren Menschen sind, immer sehr schwierig. Zum einen weiß ich in einer Diskothek oder wo auch immer, nicht wirklich welche Neigung Derjenige hat, der sich gerade unangemessen verhält. Zum anderen ist einen großen Teil der Zeit verbring man in der "normalen Bevölkerung". Da müsste dann auch der Zeitfaktor berücksichtig werden.
      Auch in "normalen" Lokation, kommt es imho ganz deutlich darauf an, wo ich verkehre.
      Wenn ich an einige Dates denke und auch an welche die ich gecovert habe, denke ich nicht, dass es unter BDSMler weniger vorkommt.
      Ich glaube auch nicht, dass man an persönlichen Erfahrungen da eine Tendenz festmachen kann - das letzte mal als jemand wirklich übergriffig wurde war das bei mir auf der Wiener Regenbogenparade (dem alter der jungs nach zu schließen wohl eine Wette oder Mutprobe) und man sollte doch meinen dass einem sowas auf einer Demo in der es um gleichberechtigung und sexuelle selbstbestimmung geht (sehr breit ausgedrückt zumindest) nicht passiert.
      @dornenspiel falls du damit auf die Aussage BDSMler denken mehr drüber nach hinauswillst. Ich glaube mitnichten dass einen das zum besseren Menschen macht. Es ist eher so eine "hobbyangelegenheit" ein passionierter Angler macht sich zum Beispiel auch Gedanken über Fischbestände vermutlich weil das Thema einen anderen Stellenwert hat. Wenn man bedenkt wieviele Bastler und Philosophen es hier gibt kann man BDSM ja auch irgendwie in die Kathegorie Hobby einstufen.
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      TommieTiger schrieb:

      @dornenspiel falls du damit auf die Aussage BDSMler denken mehr drüber nach hinauswillst
      Nein, da wollte ich nicht drauf hinaus.
      Ich glaube auch nicht wirklich das sich BDSM-ler thematisch mehr damit beschäftigen, als der "Ottonormal-Mensch"... Woher kommt dies Annahme?
      Bdsm-ler ist kein geschützter Begriff.
      Wer definiert denn wer BDSMler ist und wer nicht?
      Wir machen uns da mitunter ganz einfach, alles was nicht Consensual ist, ist nicht BDSM.
      Von der Theorie nett...aber auch wirklich praktikabel?
      Da haben es die "Normalos" schon schwerer, die können nicht hingehen und sagen, du gehörst nicht zu uns.
      Deshalb meine Meinung, es hat nichts mit BDSM, Fetisch, Swinger, Vanilla zu tun.
      Es stimmt das man es sich einfach machen kann, und sagen, solche Übergriffe, wie in #metoo die rede ist, gehören ja garnich zu BDSM, deswegen nein, gibts nicht.


      Aber denke es ging rein um die Szene, und da wird das Risiko denke ich ebenfalls gegeben sein. Nur das die BDSM-Clubs nicht so überfüllt sind und alkoholisierte Leute garnicht reinkommen, ist das Risiko wahrscheinlich etwas geringer, als in den Discos.
      Ich habe durch Zufall einen Artikel über Monika Lewinsky gelesen, hier ist ein kleiner Auszug davon:

      Es habe sich um "groben Machtmissbrauch" gehandelt, schreibt die heute 44-Jährige in einem Essay für die .Märzausgabe des Magazins "Vanity Fair".
      Clinton musste sich auf die Affäre hin im Jahr 1998 einem Amtsenthebungsverfahren stellen. Lewinsky war damals Anfang 20 - und 27 Jahre jünger als der Präsident.
      Lewinsky: Einvernehmliche Affäre
      Lewinsky bleibt dabei, dass die Affäre mit Clinton einvernehmlich gewesen sei. #MeToo habe ihr aber die Auswirkungen des "enormen Machtgefälles" zwischen ihnen bewusst gemacht. "Ich beginne darüber nachzudenken, ob die Idee der Einvernehmlichkeit unter solchen Umständen überhaupt Sinn ergibt", schreibt sie.
      Das ändere nichts daran, dass auch sie einen Teil der Verantwortung für die Vorfälle trage, schreibt Lewinsky weiter.
      Doch wie bei vielen anderen Frauen, die mit der #MeToo-Bewegung aufstünden, sei es Sex mit ihrem Chef gewesen - einem älteren, mächtigen Mann mit "genug Lebenserfahrung, um es besser zu wissen".

      Hier der ganze Artikel:

      .gmx.net/magazine/politik/monica-lewinsky-denkt-metoo-affaere-bill-clinton-32827894


      In meinem Bekanntenkreis wurde viel über Me too diskutiert, wo bei die Frage aufkam:
      Ist das Machtmissbrauch wenn jemand mit einem Vorgesetzten, einem egal in welcher Beziehung höher gestellten oder Jemandem von dem man was möchte wie z.b. Polizei/ kein Knöllchen, von Jemandem bessere Preise oder Vorzugsbehandlungen.....etc. ( Ich denke ihr wisst was ich meine) aus freien Stücken etwas anfängt?
      Warum dauert es immer so lange bis jemand beschuldigt wird, hat die belästigte Person ( es geht nur um einvernehmliche zusammekünfte wie bei Frau Lewinski) sich nicht getraut was zu sagen oder ihre “Ziele“ die sie erreichen wollte nicht erreicht?
      Muss der “Machthabende“ die Notbremse ziehen und Stopp sagen?
      ( alle Protagonisten sind Volljährig)

      Wie wir ja alle Wissen ist Macht für einige Menschen sehr anziehend.
      Also.... wann ist es Machtmissbrauch bei beidseitigem Einverständnis?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Viva ()

      Schwer zu sagen, aber das Einvernehmlichkeit keinen Sinn machen würde, und es immer MIssbrauch ist sobald man mit einem mächtigen Mann sex hat, ist irgendwie unfug, oder meint sie was anderes damit.

      Vielleicht in Amerika.
      Bin dagegen das man seine ganze Eigenverantwortung abschieben kann, immerhin war Bill Clinton verheiratet, und beide wussten das. Und Bill Clinton kann sich halt gut verkaufen, oder hat genug Leute die das für ihn machen, deswegen kam er da leichter wieder raus als Lewinsky.
      Also ich habe die Lewinsky-Affaire damals mitverfolgt und auch in den Jahren danach, wenn Artikel aufkamen, in denen sie versuchte, zu erklären, was mit ihr passierte in diesem Zusammenhang, mitgelesen und ich denke, sie hat Recht mit Bezug auf das, was danach passierte. Die Verhöre, denen sie unterzogen wurde, die Situationen, in die sie gebracht wurde, die Diffamierungskampagne, die erschreckende Ausmaße annahm - das war kein Zufall, auch von ihm mit gesteuert und er hätte als ihr Vorgesetzter und der wesentlich Ältere darüberhinaus die Verantwortung gehabt, sie zu schützen. Beispielsweise indem er einfach zu der Affaire gestanden wäre und die Einschüchterungen und Demütigungen, denen sie ausgesetzt wurde, rechtzeitig beendet hätte - so aber entschied er mit, sie in der Schusslinie zu lassen, als Ablenkungsmanöver für die Öffentlichkeit. Sie hatte lediglich das Glück, wohlhabende Eltern zu haben, sonst wäre ihr noch Schlimmeres passiert. Und sie stand definitiv jahrelang unter der Art von Druck, die Menschen auch in den Suizid treiben kann. In ihrem Fall war es ein klarer Machtmissbrauch von seiner Seite aus.
      Und dazu kam noch der Altersunterschied - und das sag ich als jemand, der Erfahrung hat mit Beziehungen mit gewaltigem Altersunterschied.

      Die Verantwortung für die Macht liegt bei dem, der sie in dem jeweiligen Moment hat. Das muss nicht immer derjenige mit der höheren Position sein. Und wenn man sie einsetzt, um seinem Gegenüber zu schaden, oder den Schaden, der entstehen kann, billigend in Kauf nimmt, missbraucht man sie. Genauso wie wenn man zb. in einer Firma als Frau oder Mann von XYZ besser behandelt wird - fällt strenggenommen in die Kategorie Machtmissbrauch.
      Also das einvernehmliche Beginnen der Beziehung halte ich für keinen Machtmissbrauch, aber es kommt dann bei Alltäglichem sehr stark darauf an, wie sich die Beziehung entwickelt (können zb beide gleichberechtigt wachsen) und da verschwimmen die Grenzen durchaus mal. Missbrauch beginnt nicht unbedingt mit einem großen Knall, sondern oft auch mit vielen, scheinbar vertrauensbildenden Massnahmen und vielen kleinen Schritten. Machtmenschen benötigen auch einen entsprechenden Gegenpart, um ihre Macht ausleben zu können und jemand, der seine Macht bewusst oder unbewusst einsetzt, um sein Gegenüber kleinzuhalten, wird sich als Gegenstück nicht jemanden aussuchen, der sich wehrt und Grenzen sieht und ziehen kann. Beziehungen zwischen Narzissen und Co-Narzissen können zb. sehr anstrengend werden für alle Beteiligten.
      ich glaube, warum es so lange dauert, bis jemand beschuldigt wird, liegt an vielen Faktoren, oft muss die Macht desjenigen, der sie hat geringer werden, davor hat man wenig Chancen gehört zu werden, als Opfer und da Manipulationen nun mal auch Eingriffe in die Wahrnehmung sind, muss man den Missbrauch als solchen auch erstmal erkennen können, wenn man betroffen ist. Und da gibt es hunderte von Gründen, warum es lange dauern kann, bis man die Info vom Unterbewusstsein im Bewusstsein hat. Aus einer Abhängigkeitsbeziehung löst man sich zb. immer schwerer, wenn es "Teilerfolge" gibt, denn dann kann man sich einreden, es sei ja doch alles in Ordnung und beim nächsten Mal würde alles wieder besser werden.

      Beim Flirten im BDSM-Kontext liebe ich gute Manipulationen, für mich das Machtspiel schlechthin, ernsthaft, es gibt wenig, womit man mich so schnell so intensiv so dermaßen kicken kann, wie bei einem derartigen Gedankenspiel. Aber das ist 1. einvernehmlich und es wird schwierig, wenn Dom verliert, oder mir das als unangebrachtes Verhalten auslegt und den Flirtversuch nicht checkt und 2. es dann doch zu etwas Verletzendem führt.


      Ehrlich gesagt, frage ich mich jetzt (natürlich nachdem ich dir antwortete), ob das net besser eine Frage für einen eigenen Thread ist?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von sherazade ()

      Erstmal Danke für deine Antwort.


      Deine Definition von Machtmissbrauch hat mich zum einen dazu gebracht über meinen Alltag nachzudenken vor allem darüber wann ich meine Macht missbrauche, zum anderen aber das die Opfer/Täter rollen sehr leicht verschwimmen kann.

      Da ich nicht die Lewinski Affäre nicht ganz so intensiv verfolgt habe wie du, glaub ich dir das mit den nachträglichen Demütigungen, aber hätte man das nicht vorhersehen können?
      Eine Affäre mit einem verheirateten Präsidenten zu beginnen und zu glauben das es keine Konsequenzen mit sich zieht oder der “pretty woman“ Traum das er für sie seine Frau verlässt, ich verstehe ihre intension nicht ganz.
      Das soll jetzt nicht heißen, das sie selber schuld ist, jemanden nachträglich mit all seiner Macht und Mitteln fertig zu machen ist ein klarer Missbrauch.

      Nur wer hat zu erst seine/ihre Macht missbraucht?
      Hat er sie angebaggert und seine Macht ausgenutzt und sie in das Verhältnis geleitet oder sie ihre Macht als sie gemerkt hat, das er auf sie abfährt und alles dafür getan das es dazu kommt....
      Eine sehr große Grauzone


      Ich denke deine Worte werden mich noch ein bisschen beschäftigen, ich glaube, das wir alle irgendwie unsere uns gegebenen Macht missbrauchen, der eine mehr der andere weniger.


      Einvernehmliche Manipulation im Bdsm Kontext, wie meinst du das?
      Ich verstehe nicht wie man manipulieren kann wenn vorher beide wissen was gespielt wird.