Erziehung , was ist das überhaupt?

nee , vileicht ein wenig
wobei da nicht mal der erwachsene der ausschag ist
ich weiss es nicht so wirklich
vieles was ich lese , sag ich ja, dass ist eine form der erziehung, aber eben nicht bei allem , und das ist der knackpunkt, den ich irgendwie klar kriegen musste, warum ich bei manchen dngen wenn sie als erziehung bezeichnet werden für mich so ein bisschen bauchgrummeln hervorrufen

da hilft es meisten schon nach den Beweggründen der Erziehung zu fragen. Oft ist es dann auch nachvollziehbarer

Viva schrieb:

da hilft es meisten schon nach den Beweggründen der Erziehung zu fragen. Oft ist es dann auch nachvollziehbarer

genauso hifreich kann es aber auch sein, nach den Beweggründen einer Frage zu fragen, oft ist sie dann auch nachvollziebar

äh sorry Du schilderst dass Du Bauchgrummeln bei Beiträgen hast und ich wollte nur sagen ,dass es hilfreich ist zu hinterfragen um dann die konkrete Sache zu verstehen

Ich weiss nicht was dein Post jetzt soll,also ich hatte nciht das Gefühl dein EP misszuverstehen

Was ist denn dein Beweggrund?

Was willst du eigentlich Wissen?
Erziehung findet immer und überall statt.
Manche nehmen es halt Dankbar an und andere mit Widerstand.... wie auch immer der Mensch ist, Erziehung hört im Grab auf. Mann wird selbst im Seniorenheim erzogen, oder Konditioniert....drei Windeln am Tag drei Essen am Tag....

Das trifft es für mich sehr gut.

Erziehung ist für mich nicht das "abrichten" eines Menschen. Wenn das passiert, verliert derjenige sich meiner Meinung nach selbst, weil er sich nicht mehr einbringen kann, sein Wesen verloren geht.

das habe ich bereits versucht zu erklären
bei manchen Schilderungen oder was mir so ab und an als Erziehung verkauft werden soll, habe ich das ganz ganz subjektive Gefühl das ich es anders nennen würde und nicht Erziehung
Erziehung als solches ist bei mir nicht negativ besetzt , im Gegenteil, weil es für mich auch eine gewisse Führsorge mit einbezieht

aber ist auch egal jetzt

wer mich nicht verstehen will, der lässt halt

Viva schrieb:

äh sorry Du schilderst dass Du Bauchgrummeln bei Beiträgen hast und ich wollte nur sagen ,dass es hilfreich ist zu hinterfragen um dann die konkrete Sache zu verstehen

ich habe z.b gar nicht von Beiträgen geschrieben, sondern

bastet schrieb:

im bdsm lese ich da aber oft eher Dinge , den zu Erziehenden zu einem Menschen zu formen , der für den dominanten Part zum eignen Nutzen sein soll

wo ich das Bauchgrummeln habe, wo steht, das dies Beiträge hier aus dem Forum sind ?

das kann genausogut sein, das mich da beschäftigt bei meiner suche nach einem Dom , und was ich da zu lesen bekomme

so und jetzt bin raus

Für mich ist das Wort "Erziehung" zunächst einmal neutral.
Es sollen einem anderen Menschen bestimmte Werte vermittelt werden.
Diese Werte kann man selbst gut oder schlecht finden, allein der Erziehende bestimmt diese.
Auch wie der Erziehende es macht, kann man gut oder schlecht finden. Wichtig beim Erziehen ist, dass derjenige, der erzogen wird, diese Werte als seine Werte übernimmt.
Darin steckt für mich der Unterschied zur Dressur.
Bei der Dressur agiert der Dressierte nach dem Willen des Dresseurs, ohne innerlich wirklich betroffen zu sein oder irgendetwas vom Dresseur zu übernehmen. Er führt schlicht aus, was der Dresseur von ihm verlangt (aus Angst vor Strafe und/oder weil er eine Belohnung erwartet).
Erziehung geht weiter, kann mMn aber auch sehr wohl beinhalten, einen anderen klein zu machen. Wenn das die gewollte Erziehungsmethode des Erziehenden ist.
Allgemein gilt mMn jedoch: Erziehung soll nicht immer stark machen oder dazu führen, dass der Erziehende selbstständig wird oä.
Bei der Wikipedia-Definition: "Erziehung ist die pädagogische Einflußnahme auf die Entwicklung und das Verhalten Heranwachsender. Dabei beinhaltet der Begriff sowohl den Prozeß als auch das Resultat dieser Einflußnahme." steht nichts davon, dass der Heranwachsende stark gemacht werden soll. Oder dass Erziehung immer eine positive Veränderung am zu Erziehenden ergeben muss.
Wichtig ist eher, dass der zu Erziehende einer gewissen Norm am Ende entspricht. Und sich damit identifiziert.

Sag Mal bastet, schreibst du deine Beiträge öfter hinterher um?

Ich finde es anmaßend mir zu Unterstellen das ich nicht begreifen will oder Versuche zu Verstehen.
Ich Versuche zu Verstehen lese aber nur wadenbeisserei und mimimi

Wo ist dein Versuch, zu erklären was du wissen willst, wo ist eine genauere oder anders formulierte Frage.


Wenn du ein Bauchgrummeln hast bei manchem Erziehung s Methoden... Dann nenn sie doch in deinem Kopf deren Kink oder Spiel und schwupp ist es einfacher...

so auch wenn ich sagte ich wäre raus, ich bin inkonsequent ich weiss

hier noch einmal aufgelistet

bastet schrieb:

im bdsm lese ich da aber oft eher Dinge , den zu Erziehenden zu einem Menschen zu formen , der für den dominanten Part zum eignen Nutzen sein soll

bastet schrieb:

ich wollt für mich eigentlich nur ein paar fragezeichen klären

bastet schrieb:

um vileicht den ein oder anderen ansatz zu vestehen

bastet schrieb:

mir ging es einzig um den begriff , dass ich manches was im kontext als erziehung bezeichnet wird nicht als erziehung sehe und das dies natürlich mein ganz subjektives empfinden ist

bastet schrieb:

ich wollte einzig und allein für mich klären , für mein verständnis, meine eigenen ordung in meinem kopf

bastet schrieb:

vieles was ich lese , sag ich ja, dass ist eine form der erziehung, aber eben nicht bei allem , und das ist der knackpunkt, den ich irgendwie klar kriegen musste, warum ich bei manchen dngen wenn sie als erziehung bezeichnet werden für mich so ein bisschen bauchgrummeln hervorrufen

ich weiss jetzt echt nicht, was ich so arg schlimmes geschrieben hab, wen ich genau beleidigt habe, durch was und warum

ihr habt euch auf mich eingeschossen, ich kann jetzt eh schreiben was ich will

ich nehme es alles nicht persönlich, hak das als ulk ab hier

Und was für Dinge sind das die für dich keine Erziehung sind, aber dort genannt werden?

Was sind deine Fragezeichen?

Was ist für dich ein Form von Erziehung und was wird da genannt, was du meinst das es nicht dahin gehört? Oder evtl. was anderes ist?

Ich finde es schade. Ich finde schade, dass von völlig außenstehenden Dritten Äußerungen über einvernehmliches BDSM getroffen werden, die man als sehr verletzend sehen kann. Dass das Leben und die Art der Beziehung von Menschen mit "Dressur" oder gar "Abrichtung" gleichgesetzt werden. Das macht mich betroffen - ich hätte das eher aus der Ecke erwartet, von der ohnehin auf die "Perversen" geschossen wird, aber nicht im Rahmen eines BDSM-Forums.

Hunde werden abgerichtet. Menschen nicht. Tiere werden dressiert - sie haben keine intellektuelle Ebene, auf der sie einen Konsens (oder Metakonsens) mit dem Menschen schließen können. Menschen nicht. Wenn auf einmal davon ausgegangen wird, dass Menschen "abgerichtet" werden, "dressiert" werden, die im Vorfeld im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte genau diese Entscheidung zur Unterwerfung getroffen haben, ist das beleidigend, verletztend und unwürdig.

Wenn Dom und Sub (oder wie auch immer sie genannt werden wollen) ihre Beziehung dahingehend leben, dass Dom das Recht hat, Sub in seinem Sinne und von mir aus auch zu seiner eigenen Bequemlichkeit zu erziehen, dann ist es deren unstrittiges und unantastbares Recht, das genau so zu leben. Und nur, weil man vielleicht mit DS nix anfangen kann, keine Lust auf eine solche Beziehung hat oder es vielleicht einfach nur nicht versteht, muss man es nicht abwerten. Und es ist auch nicht relevant, ob man es selbst "Erziehung" nennen würde - denn es ist das Leben anderer. Und nur die - ausschließlich die! - haben das Recht, die Bezeichnung dafür zu wählen.

Ja, mein Dom erzieht mich. Er erzieht mich so, dass es sein Leben erleichtert und für ihn schöner macht. Er erzieht mich zu Gehorsam (wobei der grundlegende Wunsch dazu nicht erst implementiert werden musste), er erzieht mich dazu, seine Wünsche bereits zu erahnen, bevor er sie ausspricht. Und das in allen Lebensbereichen. Er erzieht mich dazu, dass sein Wille immer und zu jeder Zeit über dem meinen steht.
Und wisst Ihr, warum?

Weil es unser gemeinsamer Wunsch ist. Unser BDSM, das wir auf unsere Art leben. Weil wir uns in dem Augenblick, als er mir da Halsband umlegte, ein Versprechen ohne Worte gaben. Weil ich ihm gehöre, mit allen Konsequenzen.

Weil wir damit glücklich sind.

Und ich bin mir sehr sicher, wir sind nicht die einzige Konstellation, die Glück und Zufriedenheit empfinden, die in ihrer Art zu leben aufgehen. In einer innigen Gemeinschaft, die vielleicht nicht von anderen zu verstehen ist. Die aber auch nicht verstanden werden muss. Nur akzeptiert.

Und ich denke, das sollte hier - gerade hier - doch hinzukriegen sein ... ?

Ihr lieben ich würde euch gerne bitten, dass wir ab jetzt versuchen ein wenig Druck aus der Diskussion zu nehmen und mehr uns darüber auszutauschen, was für uns Erziehung im BDSM Kontext ist und warum jeder von uns das für gut oder weniger gut hält

bastet schrieb:

was versteht ihr im BDSM unter Erziehung
jemanden das lachen abzutrainieren, jemanden gegen seine Natur zu etwas anderem zu formen , kann es nicht sein oder?

Ich will versuchen, Dir entgegenzukommen .
Liege ich richtig in der Annahme, dass Du Dich auf meine Aussage im o. g. Thread beziehst?
Ich habe nicht geschrieben, dass mir das Lachen 'abtrainiert' wird. Sondern, dass ich dieses Verhalten in der Öffentlichkeit abgelegt habe.
Vielleicht kann man es auch Prägung nennen. Formung. Mit Dressur wäre ich allerdings vorsichtig.

Es ist möglich, dass Erziehungsmaßnahmen mit einer Dressur beginnen.
Beispielsweise möchte Top ein öffentliches Verhalten unterbinden.
Das nimmt ganz einfach seinen Anfang, indem er dies deutlich kommuniziert. Das muss nicht einmal begründet werden. Im besseren Fall begründet er seine Entscheidung jedoch. Einfach der Strategie wegen...um einen Zugang zu Dir zu finden und Dich nicht einfach wie ein Stück Vieh an der Leine irgendwo anzubinden. Denn als kluger Herr weiß er natürlich, dass diese Methode effizienter ist .
Widerspricht die gewünschte Veränderung Deinem Naturell, kann in Dir durchaus ein Krieg herrschen. Alles in Dir schreit 'Nein', lehnt sich auf, aber natürlich bist Du gehorsam - einfach, weil es Deiner Stellung entspricht. Bei der nächsten Probe aufs Exempel hältst Du Dich an seine Vorgaben, weil er es sich wünscht. Aber Du hast es noch nicht verinnerlicht. Jedoch arbeiten seine Worte, seine Anforderungen in Dir. Er beobachtet, kontrolliert, hält die Leine kurz. Bespricht und maßregelt bei Bedarf, justiert sozusagen nach, bleibt an Dir dran. Dies wiederholt sich immer und immer wieder - bis es irgendwann kein Problem mehr darstellt. Alles in Dir ist ruhig, der Sturm hat sich gelegt. Du bist mit Dir, mit ihm, mit Euch im Reinen. Selbst wenn Du jetzt alleine unterwegs bist, hast Du keine Sehnsucht mehr nach Deinem alten Verhaltensmuster. Er ist immer über Dir, in Dir, bei Dir. Du hörst seine Worte im Kopf; hast seine Werte angenommen; erkannt, wie wertvoll, wichtig und richtig seine Entscheidung war.
Wir sprechen bei tiefer gehenden Dingen auch nicht von einem Zeitraum von ein paar Tagen oder Wochen. Annahme, Erkenntnis und Verinnerlichung brauchen Zeit. Dies kann durchaus länger dauern.

Ist das jetzt "gegen seine Natur formen"?
Auf den ersten Blick mag es so aussehen.
Aber ich gehe soweit zu sagen, dass mein Wunsch zu folgen und mein Vertrauen in ihn größer sind als das Bedürfnis, mich nicht verändern, nicht an mir arbeiten zu wollen.
Zugespitzt könnte man sagen, dass ich gar nicht "gegen meine Natur geformt" werde.
Sondern mich genau dieser hingebe.

bastet schrieb:

im bdsm lese ich da aber oft eher Dinge , den zu Erziehenden zu einem Menschen zu formen , der für den dominanten Part zum eignen Nutzen sein soll

Selbst das stellt doch kein Problem dar.
Eine Formung kann auch aufgrund ganz egoistischer Gründe des Tops vonstatten gehen.
Das würde nie zur Diskussion stehen.

Vielmehr ist es so:
Was ihm gefällt, gefällt mir ebenso (auch, wenn manches etwas Zeit benötigt).
Ist er glücklich, bin auch ich glücklich (und ganz nebenbei: ein verantwortungsvoller Herr sieht dies ähnlich).
So einfach ist das .

Ganz unabhängig davon, ob es mir gefällt, ob ich es für gut oder nicht gut befinde, Erziehung bleibt Erziehung.
Und Erziehung bedeutet für mich, wie für viele Andere, das Formen eines Menschen (oder eines Tieres - auch da würde ich eher von Erziehung als von Dressur sprechen).
Egal, zu wessen Wohl - wobei es meiner Meinung nach immer zum Wohl Beider ist, wenn es im Einverständnis geschieht.
Selbst wenn Dom nur erzieht, um sich etwas zu erleichtern, hat Sub doch auch den Vorteil, Dom zu gefallen - ihr Nutzen, auch wenn die eigentliche Erziehungssache ihr vielleicht gar nichts bedeutet.

Der Unterschied zur Dressur liegt meiner Meinung nach darin, ob ein Verhaltensmuster anerzogen wird, oder ob ein Trick beigebracht wird.
Der Bogen zur Hundeerziehung: mein Hund muss lernen, im Alltag auf mich zu hören, bei Fuß zu laufen, auf meinen Rückruf hören, freundlich oder zumindest wertfrei auf Andere zu reagieren - das ist Erziehung.
Sitz, Platz, Pfötchen geben ist zwar durchaus nützlich, fällt für mich aber unter Dressur.

Im BDSM: weniger Kaffee trinken, in der Öffentlichkeit nicht übermäßig laut lachen, das Haus sauberhalten - das ist für mich alles Erziehung. Ob ich es nun für gut oder schlecht halte, ist egal, es bleibt Erziehung.
Dressur... ich würde dazu neigen zu sagen, dass es Dressur im BDSM weitgehend nur im Petplay gibt - und ich hoffe, da fühlt sich niemand angegriffen.

Aber für Beides gilt: nur weil es mir nicht gefällt, oder ich es anders nennen würde, bleibt es für die "Betroffenen" bzw. in der Allgemeingültigkeit trotzdem Erziehung.
Sonst wäre SM ja auch kein SM, nur weil ich finde, mit einem Gürtel geschlagen zu werden ist Verprügeln (was ich natülich nicht tue... )

Da fällt mir ein: Bei Hunden gibt es auch das sogenannte "Freie Formen". Das ist eine Möglichkeit, einem Hund ein neues Kommando (einen Trick) beizubringen. "Formen" - das Wort das im BDSM so gerne benutzt wird, weil es für viele schöner klingt als "Erziehung" oder gar "Dressur" - steht hier also für Dressur Grade im PetPlay kann Dressur doch sicher eine schöne Spielart. Nicht für alle, aber eben manche.

Den Unterschied zwischen Erziehung und Dressur hast du schon ganz schön erklärt. Ich mach es mal noch deutlicher:

Grade bei Hunden ist es wichtig, den Unterschied zwischen Erziehung und Dressur zu kennen. Meine Hündin kann zum Beispiel ganz viele Tricks (eine Art von Dressur). Macht sie alle vorbildlich, wenn sie dafür tolle Leckerlies bekommt. Aber halt nur dann. Das heißt im Extremfall auch, dass sie das Kommando "komm her" mal nur ausführt, wenn ein Leckerlie in Aussicht ist. "Gut erzogen" sieht anders aus. (Shiba Inu halt)

Auf Subs übertragen würde ich wohl Dinge wie Sklavenpositionen eher als "Trick" und weniger als "Erziehung" bezeichnen. Oder auch einen bestimmten Tanz zu lernen.
Die Bereitschaft so etwas zu lernen, regelmäßig und ohne Murren zum Unterricht zu gehen ist alles Erziehung. Die Posen/Schritte selbst sind eher "Tricks".

Bei Menschen - außer Petplay oder zur Demütigung - möchte ich auch nicht von Dressur reden. Einfach weil man das Wort minimal nur bei Tieren benutzt. Bei Menschen ist Ausbildung oder Unterricht sicher passender (und auch besser als mein "Trick beibringen"). Oder auch "Formen" - das Wort wird ja auch gerne benutzt und muss nicht unbedingt Symonym für "Erziehung" sein, sondern kann durchaus auch "Dressur" meinen.

Mir fällt nämlich grade ein: Bei Hunden gibt es auch das sogenannte "Freie Formen". Das ist eine Möglichkeit, einem Hund ein neues Kommando (einen Trick) beizubringen. "Formen" ist in diesem Kontext also im Grunde auch nur ein schöneres Wort für "Dressur"


Zur Abschluss: Wie immer meine ich alles völlig wertfrei! Und jeder hat das Recht, das was er tut so zu nennen, womit er sich am wohlsten fühlt.

Für mich ist der Begriff Erziehung in diesem Kontex etwas negativ belastet und ich mag ihn daher nicht.
Wenn jemand damit Glücklich ist ist ja alles OK, das sollte im Mittelpunkt stehen.

Mit Erziehung verbind ich Zwang und Einseitigkeit.......das widerstrebt mir.

Wenn einer von uns beiden eine Idee hat, etwas probieren möchte wird das getan und wenn es für gut befunden wurde wird es ins Repertoire aufgenommen.
Ich will auch keinen Menschen irgendwo hin Erziehen weil der Mensch so wie er ist und so wie ich ihn mir ausgesucht habe gut ist.

Das kann/will/soll aber jeder auch anders sehen.

LaermMachtSpass schrieb:

Mit Erziehung verbind ich Zwang und Einseitigkeit.......das widerstrebt mir.

Das finde ich ja nun sehr spannend.

Gerade, weil Chloe dazu schrieb:
Unterstützung ist mMn jedoch keine Einseitigkeit. Ein gewisser Zwang kann natürlich schon unterstützend wirken, nicht jeder Zwang muss negativ sein. Gerade im BDSM-Kontext ist teilweise Zwang sogar gewünscht. Oder sehe ich das verkehrt?

Daher hatte ich weiter oben geschrieben, dass für mich Erziehung erst einmal grds. neutral ist.
Es kann sowohl in die eine wie die andere Richtung gehen.
Wie man aber jedenfalls an den Beiträgen zieht, verbindet jeder mit Erziehung individuell etwas anderes. Aus den eigenen Erfahrungen geboren?

Ich bin halt Seltsam
Was genau findest du daran spannend?