Löst sich reines DS mit der Erfahrung zu Vanilla auf?

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

      Ja, DS ist eine innere Haltung, ein Gefühl, eine Einstellung. Wenn ich meinen Partner emotional über mich stelle und mich nach ihm und seinem Willen richte, dann ordne ich mich doch ganz automatisch unter. Wenn er mich als seinen Besitz ansieht und mir "überlegen", ordnet er sich mir über.
      Gerade durch bestimmte Gesten kann das Machtgefälle doch dann wunderbar unterstrichen werden.

      Schnapsi schrieb:

      Wo ist das Machtgefälle, wenn jeder das tut, was ihm gut tut und kaum noch Kommunikation stattfindet?
      Wenn kaum noch Kommunikation stattfindet, läuft ordentlich was schief. Das erste was ich im Kommunikations-Unterricht gelernt habe ist: Man kann nicht nicht kommunizieren. Sich hinzuknien IST doch Kommunikation. Das ist DIE Geste dafür, dass sich Sub unterwirft. Nur eben auf einer völlig nonverbalen Ebene. Dom wird dann loben, seine Dankbarkeit oder seinen Stolz ausdrücken und damit das Machtgefälle unterstreichen. Oder er schaut abfällig und gibt Sub damit die klare Anweisung, dass er das nicht möchte. Man muss nicht alles totreden, um sich gegenseitig zu verstehen.
      ~*~ Menschen hören nicht auf zu spielen, weil sie alt werden, sie werden alt, weil sie aufhören zu spielen! ~*~
      (Oliver Wendell Holmes)

      Schnapsi schrieb:

      Im Szenario, in dem Sub einfach vor Dom kniet, stellt kein Dom die Regeln auf. Sub macht es von sich aus. Es hat auch kein Dom das letzte Wort, denn es wird nichts besprochen.
      Wichtig ist doch, WARUM Sub das tut.
      Sie macht es nicht einfach so, sondern in Bezug zu Dom. Und zwar, um zu zeigen, dass er über ihr steht.
      Dazu ist kein expliziter Befehl des Doms nötig. Das geht selbstverständlich auch ohne das.
      Und ein Machtgefälle entsteht zudem dadurch, dass Dom dies mit Gefallen registriert als Zeichen der Unterwerfung.
      Es ist eine Interaktion ohne Worte.
      "Wir streben mehr danach, Schmerz zu vermeiden als Freude zu gewinnen" Sigmund Freud

      Charley00 schrieb:

      Die Tatsache dass klar ist, wer im Falle einer Diskussion im Zweifelsfall das letzte Wort hat, ist kein Kopfkino, sondern eine Folge von bestimmten Strukturen.

      Strukturen, die nur im Kopf existieren. Ich nenne das Kopfkino.



      Charley00 schrieb:

      Bedeutet für Dich, dass D/s keine Einernehmlichkeit beinhaltet?


      Dass einer der Partner seine Bedürfnisse herunterschlucken muss um sich voll in echt und überhaupt „unterzuordnen“?
      Und provokant - dass man dann nicht glücklich darüber sein darf, die Bedürfnisse des anderen über die eigenen zu stellen?

      Einvernehmichkeit und umfassendes Glücklichsein setze ich hier grundsätzlich voraus. Meine Frage ist nur, worin das Unterordnen besteht, wenn Sub und Dom ihre Rollen spielen und vom Dom gar kein Befehl ausgeht.



      WaterLily schrieb:

      Dom wird dann loben, seine Dankbarkeit oder seinen Stolz ausdrücken und damit das Machtgefälle unterstreichen. Oder er schaut abfällig und gibt Sub damit die klare Anweisung, dass er das nicht möchte. Man muss nicht alles totreden, um sich gegenseitig zu verstehen.
      Ich glaube, du hast gerade meine Frage beantwortet. Vielen Dank. Ich verstehe deine Aussage so: Sub weiß, dass von ihr Knien, High Heels oder was auch immer erwartet wird. Sie setzt das um. Aber trotzdem wartet sie auf das Kompliment vom Dom, und zwar jedes mal wieder. Und darin liegt das Machtgefälle.


      Vielleicht kann man sogar sagen, DS ist nicht ein Befehl. Auch keine Bestrafung. DS ist das Gefallen-Wollen, das Kompliment-Ersehnen.
      :sekt:
      :sekt:

      @Schnapsi, ich verstehe deine Frage gut, und wenn ich nur für mich spreche, dann sieht das ganz anders aus als in den anderen Antworten hier.

      Für mich wäre das von dir beschriebene Szenario zwar trotzdem noch rein theoretisch und nur, wenn ich mein Kopfsetting entsprechend anwerfe, DS...

      ... aber es würde sich für mich genauso langweilig und unbefriedigend anfühlen wie Vanilla.

      Ich möchte den Druck und den Zwang und den Kampf spüren. Wenn Dom da nicht mehr mitspielt (gerne auch mit erfundenen Vorwänden und neuen Regeln) und ich das Machtgefälle nicht aktiv zu spüren bekomme, dann zieh ich da keine Lust draus. Genau wie bei Vanilla. Ein reibungslos verlaufendes DS-Setting ist für mich UN-ideal.

      Schnapsi schrieb:

      Vielleicht kann man sogar sagen, DS ist nicht ein Befehl. Auch keine Bestrafung. DS ist das Gefallen-Wollen, das Kompliment-Ersehnen.
      Vor allem ist DS nicht pauschalisierbar.
      Du wirst auf deine Frage mit Sicherheit keine allgemeingültige Antwort finden.
      Jedes Paar lebt sein eigenes DS, die einen mögen es harmonisch und ohne viele Worte und andere möchten stets erinnert werden.

      @Schnapsi was verstehst du denn unter Ds-Beziehung?

      Wenn ich die Antworten hier lese, kann ich sagen dass ich in einigen Teilen zustimmen in anderen gar nicht.

      In erster Linie macht für mich das Machtgefälle die Beziehung aus.
      Dazu muss der dominante Part natürlich nicht jedes mal sagen was er will, vieles ist durch Regeln und Rituale geregelt.

      Schnapsi schrieb:


      Charley00 schrieb:

      Die Tatsache dass klar ist, wer im Falle einer Diskussion im Zweifelsfall das letzte Wort hat, ist kein Kopfkino, sondern eine Folge von bestimmten Strukturen.
      Strukturen, die nur im Kopf existieren. Ich nenne das Kopfkino.


      Das Dom das letzte Wort hat ist für mich elementar für eine Ds-Beziehung, wäre es nur Kopfkino, wäre es für mich nur ein Spiel keine Beziehung.

      Charley00 schrieb:

      Bedeutet für Dich, dass D/s keine Einernehmlichkeit beinhaltet?


      Dass einer der Partner seine Bedürfnisse herunterschlucken muss um sich voll in echt und überhaupt „unterzuordnen“?
      Und provokant - dass man dann nicht glücklich darüber sein darf, die Bedürfnisse des anderen über die eigenen zu stellen?
      Einvernehmichkeit und umfassendes Glücklichsein setze ich hier grundsätzlich voraus. Meine Frage ist nur, worin das Unterordnen besteht, wenn Sub und Dom ihre Rollen spielen und vom Dom gar kein Befehl ausgeht.

      Der Unterschied liegt imho, ob man eine Ds-Beziehung lebt oder ob man mit der Komponente spielt.



      WaterLily schrieb:

      Dom wird dann loben, seine Dankbarkeit oder seinen Stolz ausdrücken und damit das Machtgefälle unterstreichen. Oder er schaut abfällig und gibt Sub damit die klare Anweisung, dass er das nicht möchte. Man muss nicht alles totreden, um sich gegenseitig zu verstehen.
      Ich glaube, du hast gerade meine Frage beantwortet. Vielen Dank. Ich verstehe deine Aussage so: Sub weiß, dass von ihr Knien, High Heels oder was auch immer erwartet wird. Sie setzt das um. Aber trotzdem wartet sie auf das Kompliment vom Dom, und zwar jedes mal wieder. Und darin liegt das Machtgefälle.
      Ich erwarte kein Kompliment. Es würde sich für mich auch falsch anfühlen. Für mich gehört es zum dienen dazu, es ist selbstverständlich, dass ich ein bestimmtes und von Dom erwünschtes Verhalten an den Tag lege.

      Freudenschwalbe schrieb:

      Für mich wäre das von dir beschriebene Szenario zwar trotzdem noch rein theoretisch und nur, wenn ich mein Kopfsetting entsprechend anwerfe, DS...

      ... aber es würde sich für mich genauso langweilig und unbefriedigend anfühlen wie Vanilla.
      Und für mich ist es die pure Erfüllung und natürlich DS. Ich mag keinen Kampf.
      Wenn Dom immer mit mir kämpfen müsste, würde es sich für mich falsch anfühlen, als habe ich mich nicht wirklich unterworfen.
      Wie @Krat schrieb: DS ist individuell verschieden. Für manche gehört Kampf dazu, andere brauchen die Harmonie und klare Verhältnisse.
      "Wir streben mehr danach, Schmerz zu vermeiden als Freude zu gewinnen" Sigmund Freud

      Freudenschwalbe schrieb:

      Ich möchte den Druck und den Zwang und den Kampf spüren. Wenn Dom da nicht mehr mitspielt (gerne auch mit erfundenen Vorwänden und neuen Regeln) und ich das Machtgefälle nicht aktiv zu spüren bekomme, dann zieh ich da keine Lust draus
      Für mich klingt "Zwang" eher nach psychologischem SM als nach DS. Aber das sieht wohl jeder anders.
      :sekt:

      Schnapsi schrieb:

      Ich verstehe deine Aussage so: Sub weiß, dass von ihr Knien, High Heels oder was auch immer erwartet wird.
      Dann wurde doch offensichtlich vorher irgendwie kommuniziert, dass eben das erwartet wird. Und ja, Sub richtet sich danach, was Dom erwartet. (Alles im individuellen Rahmen natürlich.)

      Eine DS-Beziehung, in der Sub von sich aus wirklich alles von sich aus so tut, wie es sich Dom wünscht, bevor er irgendwas sagt oder andeutet, halte ich nämlich für utopisch. DS zeigt sich in so vielen Kleinigkeiten im Alltag und manchmal eben sehr subtil. Doms Wunsch ist dann evtl eben Subs Gesetz.


      Schnapsi schrieb:

      Vielleicht kann man sogar sagen, DS ist nicht ein Befehl. Auch keine Bestrafung. DS ist das Gefallen-Wollen, das Kompliment-Ersehnen.
      Nein, das ist mir zu eng gefasst ;) "Gefallen wollen" und "Komplment" würde ich nicht gleichsetzen. Was ich geschrieben habe, waren nur Beispiele.

      Sub strebt eher die Zufriedenheit von Dom an, will gefallen, ja. Beziehungen sind aber immer ein Geben und Nehmen. Natürlich will sie auch irgendwas dafür. Was genau das ist und wie sich das ausdrückt, ist aber ganz individuell.
      Das sind auch nicht unbedingt permanente Bestätigungen/Komplimente/Lob/etc, sondern vor allem auch grundsätzliche Dinge: Geführt werden, Struktur, so angenommen werden, wie man ist (nämlich devot) etc pp.



      Mal abgesehen davon, dass DS sehr unterschiedlich sein kann, und manche den Kampf genießen, einen Druck gewissen Druck brauchen oder einfach gerne gelegentlich mal frech sind etc. Wir reden hier drüber, wie DS unter bestimmten Voraussetzungen sein kann. Nicht, wie es grundsätzlich immer ist. :)
      ~*~ Menschen hören nicht auf zu spielen, weil sie alt werden, sie werden alt, weil sie aufhören zu spielen! ~*~
      (Oliver Wendell Holmes)

      Feuerpferd schrieb:

      Freudenschwalbe schrieb:

      Für mich wäre das von dir beschriebene Szenario zwar trotzdem noch rein theoretisch und nur, wenn ich mein Kopfsetting entsprechend anwerfe, DS...

      ... aber es würde sich für mich genauso langweilig und unbefriedigend anfühlen wie Vanilla.
      Und für mich ist es die pure Erfüllung und natürlich DS. Ich mag keinen Kampf.Wenn Dom immer mit mir kämpfen müsste, würde es sich für mich falsch anfühlen, als habe ich mich nicht wirklich unterworfen.
      Wie @Krat schrieb: DS ist individuell verschieden. Für manche gehört Kampf dazu, andere brauchen die Harmonie und klare Verhältnisse.
      Da wären wir am Ende auch wieder bei den verschiedenen Sub"arten". Ohje mir fällt kein passenderes Wort ein.

      Denn wie @Freudenschwalbe so schön schrieb, fände auch ich das reine Folgen und brav sein grässlich. Bevor sie aber ihren Beitrag schrieb wusste ich nicht warum mich dieser Thread so wütend machte. Innerlich stampfte ich auf und trat meinem Herrn vor das Schienbein "Knie doch selbst!" Das beschriebene Szenario hier hat tatsächlich den Stier in mir erweckt :rofl: Das Eingansszenario wäre für mich trotz des DS zu wenig. Es wäre "zu lieb / brav". Der Kampf, die Sturheit, das Bedürfnis ihm sinnbildlich vors Schienbein zu treten (würde ich nie), gehört für mich dazu. Wäre es weg, würde ich mich trotz einiger Tätigkeiten eher Vanilla fühlen. Auch wenn es das nicht ist. Aber ich könnte vermutlich auch gar nicht so lange immer brav folgen und dienen.
      Für Leute, die also eher ein wenig Trubel mögen, wäre das Ausgangsszenario wohl eher weniger glücklich machend, während es den " braven" beglücken würde.

      Also ich für meinen Teil finde das nonverbale gar nicht schlecht und durchaus ansprechend, andererseits finde ich auch das erteilen von Anweisungen und klaren Vorgaben oftmals unabdingbar und warte nur darauf dass sie sich dagegen sträubt,das eine schließt in diesem Fall dass andere nicht aus, letzten Endes mag ich es sowohl harmonisch als auch aufmüpfig und kämpferisch, das ist Gusto par excelente, allerdings wie immer subjektiv gesehen. Nur weil es mal eine Zeit gibt in der es harmonischer wird heißt das für mich nicht das dies auch ewig so bleibt. Glücklicherweise ist es nie das selbe in einer Session, zumindest bei uns wechselt es oft. Falls es mal so sein sollte und es eher in Richtung "Vanilla" läuft hat es vielleicht seinen Sinn und muss mal so sein aber ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen dass es immer so bleibt da wir zumindest beide Abwechslung mögen und leben, wer weiß wo das hinführt, lassen wir uns mal überraschen. Da aber ganz klar eine Neigung bei uns beiden eindeutig vorhanden ist glaube ich wird es sich auf die eine oder andere Weise immer wieder in die für uns richtige Richtung entwickeln. Das Machtgefälle bleibt auf jeden Fall bestehen, solange wir beide es wollen und leben, so oder so.

      Ist es nicht eine Frage von passiver und aktiver Unterwerfung ?
      Ein Machtgefälle entsteht ja nicht nur aus der aktiven Handlung , sondern auch dadurch , das ich Hierarchie anerkenne - zB meinem Chef gegenüber bin ich unterworfen da ich seine höhere Position anerkenne und seine Weisungsbefugniss nicht in Frage stelle sondern mich in die Hierarchie einordne - dasselbe tut Sub , wenn sie sich ohne Einforderung des Machtgefalles allein unterordnet , entscheidend ist doch nicht ob es ihr ein Bedürfnis ist, sondern das sie eine untergeordnete Handlung demonstriert um das Machtgefälle zu unterstreichen und damit anerkennt das DOM über ihr steht . Nur weil eine Handlung nicht mehr geübt werden muss , weil sie als positiv besetzt implementiert wurde , ist es keine Aufhebung der Macht mehr , sondern ein zusätzliches unterstreichen des Machtgefalles um dieses nicht mehr in Frage zu stellen .
      Es bleibt D/s weil sich jemand unterordnet - auch passiv , oder auch gerade weil es passiv ist , wenn er selbst daraus Gewinn zieht und die Erniedrigung positiv wandeln konnte .
      @Schnapsi ist deine Frage nicht eher dahingehend das D/s nur D/s ist wenn es sich um Erniedrigung und daraus resultierende aktive Unterwerfung dreht ?
      Das ist mE zu kurz gedacht . Denn Unterwerfung kann sowohl als gewollt passiv stattfinden vom Bottom als auch aktiv durch den Top . Es ist und bleibt dann Unterwerfung - ich erkenne die Macht des anderen an .
      Wie @'Krat schon sehr treffend darstellte ist ein ohne Forderung stattfindendes Machtgefälle genauso sein Machtgefälle , es könnte sich jedoch auch für den einen oder anderen Anwender in Langweile manifestieren .
      @'Schnapsi' - setzt du Unterwerfung nur mit aktiver Unterwerfung gleich und wenn diese nicht mehr stattfinden muss , entsteht Langweile und Eintönigkeit ? Das ist ein Ansatz der sehr individuell ist im Kontext D/s und die weite Range des D/ s sehr eindimensional beleuchtet .

      My 2 Cents
      Wir leben alle unter dem selben Himmel , aber nicht mit dem gleichen Horizont

      D/s bedeutet für mich Dom gibt den Takt an. sub unterwirft sich. Dom kann aber nur dann den Takt angeben, wenn sub ihm ihre Devotion schenkt. Ist das der Fall, gibt Dom die Ansagen. Rituale mal ausgenommen.
      Denn "Macht" über sub hat Dom nur, wenn diese es zulässt. :pardon: ....
      Bei Vanilla gibt es nicht immer Machtgefaelle, meist gleichberechtigte Partner.
      Wie schon gesagt wurde, jedem sein bdsm.. :sofa:
      Teufelchen im Blut, Engelchen im Herzen
      und ein bisschen Wahnsinn im Kopf 8)

      JamieLyn schrieb:

      Ich würde mir zum Vergleich vorstellen, wie es wäre sich einem Vanilla unterzuordnen. Wie es wäre vor ihm zu knien und ihm gegenüber submissiv zu sein. Funktioniert nicht? Dann gibt es wohl doch noch einen anderen unbekannten Faktor.
      Doch, das geht auch ohne BDSM und DS-Machtgefälle - wenn du das "submissiv" rauslässt. Sehr verschmuste, kätzische Frauen rollen sich auch zu den Füßen ihren Freundes zusammen und bekommen den Kopf gekrault, und es gefällt ihm und ihr gleichermaßen, ohne dass sie ein Machtgefälle spüren. Und eine Frau kann den Partner auch kniend mit einem BJ begrüßen, ohne Devotion zu verspüren, sondern einfach, weil es anregend ist und Freude macht. Und ich kenne einige Männer, die von ihrer Partnerin ganz neu eingekleidet wurden und nur noch tragen, was ihr gefällt - ohne dass sie sie als Dommse betrachten.

      Freudenschwalbe schrieb:

      Und ich kenne einige Männer, die von ihrer Partnerin ganz neu eingekleidet wurden und nur noch tragen, was ihr gefällt - ohne dass sie sie als Dommse betrachten.
      Ist das dann wirklich so? Oder besteht da nicht doch ein gewisses Machtgefälle, ohne, dass es so artikuliert wird oder die Beteiligten sich dessen bewusst sind?
      "Wir streben mehr danach, Schmerz zu vermeiden als Freude zu gewinnen" Sigmund Freud

      Feuerpferd schrieb:

      Ist das dann wirklich so? Oder besteht da nicht doch ein gewisses Machtgefälle, ohne, dass es so artikuliert wird oder die Beteiligten sich dessen bewusst sind?
      Also meinen Partner habe ich noch nicht ganz neu eingekleidet, aber ich habe sowohl bei meinem Freund (zu dem Zeitpunkt habe ich noch nicht geswitcht) als auch einem Kumpel, mit dem ich shoppen war, den Eindruck gehabt, dass einige Männer sich einfach freuen wenn man sagt: "Hier, nimm das, das steht dir/darin siehst du gut aus!" (--> und sie nahmen die Empfehlung/Anweisung dankbar an)

      Ich bezweifle ganz stark, dass wir in den Momenten ein DS-artiges Machtgefälle hatten. Eher ein Machtgefälle, was modische-ästhetisches Verständnis angeht (von welchem ich jetzt auch nicht gerade viel habe :icon_lol: ).