Löst sich reines DS mit der Erfahrung zu Vanilla auf?

Das ist allerdings für mich etwas anders als:

Freudenschwalbe schrieb:

nur noch tragen, was ihr gefällt

Aber vielleicht habe ich das auch überinterpretiert.

@Feuerpferd
Da hast du Recht, aber einerseits habe ich ich sie ja weder komplett eingekleidet ---> dann würden sie ja nur noch tragen was ich ausgesucht habe, noch traue ich mir eine umfassende Stilberatung zu. Ich glaube aber, dass viele Männer geneigt wären, eine solche anzunehmen, wenn es ihren ästhetischen Vorstellungen nicht vollkommen widerspricht.

Und wo ich so drüber nachdenke....
Das würde ich auch. Wäre super praktisch! Ich würde mich auch regelmäßig schminken, wenn mir jemand sagt, was für Produkte ich wie hernehmen soll.

Und da bin ich wieder bei dem Punkt: Das hat für mich in diesem Fall primär erstmal nichts mit DS zu tun, sondern mit Faulheit und Unsicherheit. Da nehme ich guten Rat gerne an, ohne irgendein DS-Machtgefälle zu verspüren. Was nicht heißt, dass man diese Elemente nicht auch in meinem DS verwenden könnte.

Freudenschwalbe schrieb:

Und ich kenne einige Männer, die von ihrer Partnerin ganz neu eingekleidet wurden und nur noch tragen, was ihr gefällt - ohne dass sie sie als Dommse betrachten.

Eine kurze Warnung vorweg:
Dieser Post beinhaltet Bandwurmsätze. Bitte langsam lesen.

Ich finde, der Vergleich hinkt etwas.

Nur weil ich festgestellt habe, dass meine Ehesub den besseren Geschmack hat was Kleidung betrifft und ich deswegen ihrem Rat folge, sehe ich sie nicht als Mode-Dommse.
Würde ich bei keinem anderen Modeberater so sehen, nur weil ich dann nur noch Dinge trage die mir EMPFOHLEN wurden.
Ich habe ja den freien Entschluss getroffen das ich dem Rat folge (oder auch nicht).

Wenn sie mir sagt, dass sie möchte, dass ich mich in bestimmten Farben oder in bestimmte Kleidungsstücke kleide, weil es ihr an mir gefällt und ich dann das umsetze, weil ich weiß, dass sie das WILL, selbst wenn ich die Farbe/den Stil nicht so mag, dann bin ich ihr gegenüber submissiv.
Ich ordne mich ihren WILLEN unter.

Das ist für mich ein Teil des Unterschieds zwischen D/S und Vanilla.

Gruß

imaginary

Wie kommst Du darauf?
Nach meinem Verständnis ist das sogar Ziel einer DS-Beziehung: Dass Sub genau weiß, was Dom erwartet und dies umsetzt.
Warum sollte sich Dom dann nicht mehr dominant fühlen?
Verstehe ich nicht.

Das sehe ich anders.
Ich glaube, für Dich setzt Beeinflussung aktives Tun voraus.
Dem ist aber nicht so.
Er beeinflusst Sub auch dann noch, weil Sub dennoch immer wieder überprüfen muss, ob die Erwartungen von Dom sich nicht ändern (und Sub sich entsprechend ändern muss). Das Machtgefälle bleibt weiterhin bestehen und löst sich deswegen nicht plötzlich auf.
Und Dom führt auch immer noch. Nicht, indem er explizit etwas befiehlt, sondern einfach durch das immer bestehende Machtgefälle.
Das er iü jederzeit aktiv einfordern kann, wenn er es möchte.
Nur, weil Sub von sich aus tut, was Dom erwartet, besteht nicht plötzlich eine Beziehung auf Augenhöhe.

Ich versuchs mal mit einem Beispiel.
Und ich hoffe damit gaubt niemand ich würde Subs und Hunde gleichsetzen.

Stell dir vor du bekommst einen Hund.
Du wirst ihn sicher deinen Vorstellungen entsprechend erziehen.
Irgendwann wird der Hund automatisch gewisse Aktionen durchführen ohne darüber nachzudenken.
Bist du dann nicht mehr sein Rudelführer, weil du nichts tun musst?
Oder bist du nicht erst recht der Rudelführer, weil die Rollen klar verteilt sind?

Natürlich findet DS zunächst einmal im Kopf statt, denn rechtlich betrachtet hat kein Dom Macht über Sub.
(Sexuelle Lust ist aber grds. vor allem eine Kopfsache)

DS ist schlicht eine einvernehmliche Beziehungsart, die das Einverständnis beider Beteiligten voraussetzt. Und dieses Einverständnis kann von jedem jederzeit zurckgenommen werden (auch wenn in manchen Beziehungen gerade das ausgeschlossen wurde).
Dennoch kann ein Betrachter dies bemerken, wenn vor ihm gewisse Dinge gemacht werden. Weil diese gewissen Dinge nicht in das übliche Gesellschaftsbild passen, .

Aber deswegen ist es kein Vanilla oder langweilig oder es fehlt das Machtgefälle.

In einer Ds Beziehung geht es doch um viel mehr, als nur darum dass Sub niederkniet und ob sie das auf Befehl oder Eigenmotivation heraus macht.
Für mich auch viel mehr als nur ein Kopfkino, dieses würde ich nach kurzer Zeit, wenn ich anderer Meinung bin aushebeln.
Es ist eine gemeinsam Beziehungsführung, in der Dom führt.
Wenn bei Dom dann natürlich das Gefühl aufkommt, dass er nicht mehr führt oder nicht mehr dominant ist, weil Sub sich in dem System wohl fühlt und vieles von alleine macht, kommt man irgendwann zu dem Punkt, der auch bei dem Hund kommen würde, der Führende wird nicht mehr ernst genommen.
Dann kann und wird über kurz oder lang das Machtgefälle kippen.
Das hat imho nicht unbedingt mit Lob und Tadel, sondern in erster Linie mit Kontrolle zu tun.
Auch bei einer langjährigen Ds-Beziehung wird es immer wieder zu Korrekturen kommen, Fehler schleichen sich nun mal ein.

Vor allem finde ich allerdings, ist eine Beziehung etwas, dass eine ständige Entwicklung haben sollte, nichts ist schlimmer als Stillstand. So das es auch immer etwas zu führen gibt.

Nachtrag: @Schnapsi Es wäre schön, wenn du die Frage danach, was du unter Ds-Beziehung verstehst, beantworten würdest, dass könnte der Diskussion und deiner Fragestellung hilfreich sein.

Ich weiß nicht, was Du damit jetzt sagen willst.
Sollte das Ganze einen sarkastischen Unterton haben (den ich leider vermute), verstehe ich noch weniger, was das soll.
Du hast die Behauptung aufgestellt, dass eine eingespielte DS-Beziehung Vanilla wäre und daher kein DS mehr.
Ich habe lediglich geschrieben, dass das für mich nicht gilt.
Und ja: DS ist für mich weder langweilig noch passt es ins "übliche" Gesellschaftsbild (Das Vanilla-Gesellschaftsbild).
Definition über Negation funktioniert aber nie. Deswegen keine Definition.

jetzt komme ich mal wieder :') Ich sehe es bis zu dem Punkt, dass Sub genau wissen sollte was Dom erwartet, genauso wie du. Und ab dort gabelt sich der Weg für mich:
- Spiele ich mit meinen Vorgaben und Missbenehme mich?
Oder
- benehme ich mich brav um ihm zu gefallen.

Denn nur weil Sub weiß was erwartet wird, muss sie nicht immer danach handeln. Meiner Ansicht nach, muss man aber als Sub dann genau beachten wie sich Dom gerade fühlt. Missbenehmen oder Herausforderungen funktionieren nur, wenn beide Parteien für diese Spielformen offen sind. Würde ich das machen, wenn er nicht dafür offen ist, wäre es respektlos.

Ich denke um die Frage zu beantworten, ob DS nicht zu Vanilla mutiert oder gar langweilig, muss man einige Dinge beleuchten:

- was ist meine Art von Submissivität / Dominanz?
- möchte ich folgsam sein oder rebellisch? (Zwischentöne erlaubt)
- was verstehe ich unter Vanilla?

Die ersten beiden Fragen habe ich für mich schon beantwortet, aber @Schnapsi wie siehst du sie?

Und was verstehe ich unter Vanilla? Ein durchgehend harmonisches Verhältnis ohne Machtkämpfe. Aber auch ohne BDSM Elemente. Und genau dieser Aspekt macht es dann zu Vanilla. Wenn also alle Elemente wegfallen.

Snowflake schrieb:

Denn nur weil Sub weiß was erwartet wird, muss sie nicht immer danach handeln.

Ja, da gehe ich konform mit Dir.
Es gibt Subs, die Dom dann herausfordern und es gibt Subs, die genau das niemals machen würden (zu denen gehöre ich).

Ich glaube, ich verstehe langsam, worum es dir geht. Und ich glaube, das Hauptproblem ist, dass du zu theoretisch denkst.

Hier hab doch inzwischen einige geschrieben, dass sie das Machtgefälle spüren wollen. Und ja, ich glaube, es ist häufig ein Problem, dieses Gefühl über lange Zeit aufrecht zu erhalten. Das ist zB der Fall, wenn Dom zu nachsichtig wird. DS kann sich auflösen, wenn die Macht nicht genutzt wird oder wenn Sub das Gefühl bekommt, dass sie im Grunde alles bestimmt. Aber dann läuft auch irgendwas schief, denn dann ist das wohl wirklich kein DS mehr. Anders ist es, wenn man sich aufeinander eingespielt hat.

Den Vergleich mit dem Hund finde ich sehr gut. Den wollte ich auch evtl. anbringen.

Den perfekt erzogenen Hund möchte ich gerne mal sehen. Den gibt es höchstens in der Theorie. Genauso gibt es immer etwas, das man an Sub weiter erziehen/formen kann.
Aber auch abgesehen davon zeigt sich die Macht - wie gesagt - in subtilen Dingen.

Der Hundehalter bestimmt wann es Futter gibt und was. Er gibt das Futter. Er bestimmt, wo man Gassi geht und wie lange. Was man spielt und wann. Und er wird den Hund immer wieder zurecht weisen müssen, wenn er mal wiederholen Grenzen testet. Er sorgt sich um seine Gesundheit, geht mit ihm zum Tierarzt. Und wenn es langweilig wird, fängt er vielleicht Hundesport an, bringt dem Hund Neues bei.

Auf diese Art hat Dom auch macht über Sub. Je nachdem auch, wie weit die Grenzen gesteckt sind. Beispiele: Er bestimmt, wann es Sex gibt, wann Sub einen Orgasmus haben darf. Er bestimmt jeden Tag die Kleidung. Er verwaltet das Geld. Vielleicht kauft er ihr auch die Kleidung. Kleines Fehlverhalten wird korrigiert. Sie schläft auf dem Boden, sitzt abends nicht auf sondern vor der Couch. Er bestimmt das Abendprogramm. Usw.

Wenn sich das irgendwann etabliert hat, ist es wohl individuell, ob das reicht, um das Machtgefälle zu spüren. Aber Vanilla oder Augenhöhe möchte ich das nicht nennen.

Ehrlich gesagt frage ich mich das noch bisher.

Von vielen Seiten kamen jetzt eigene Definitionen, Erklärungen und Meinungen was die jeweiligen Menschen unter DS für sich verstehen.
Aber alles scheint nicht "richtig" zu sein.

Ich fand das Hundebeispiel von @Krat auch sehr gut. (ich mag es allgemein auch gerne, anhand von Beispielen meine Sicht zu erläutern)
Und ich wende auch nicht selten das Verhalten eines unterwürfigen Hundes als Beispiel an. Denn ja...ich sehe schon gewisse Parallelen im Verhalten.
So kann ein "über die eigene Schnauze/Nase lecken" z.b. eine Beschwichtigungsgeste sein...auch bei Pferden.
Hab ich bei mir auch schon beobachtet wenn ich z.b. unsicher werde oder nicht sicher bin, ob ich mich gerade richtig verhalte.

(Ich habe auch einen Hund und ja...wie man so schön sagt..ich bin der Rudelführer für ihn. Und dafür muss ich nicht ständig Befehle geben, sondern vieles läuft eben mit der Zeit auch von alleine. Trotzdem führe ich noch immer...denn ich dachte darauf, dass mein Hund nach wie vor die Regeln einhält und bleibe konsequent wenn er es doch mal wieder nicht tut. Wenn ich mit ihm nach draußen gehe, dann führe auch ich und bestimme wohin es geht, korrigiere evtl. Fehlverhalten wenn andere Hunde kommen...bestimme wann er an der Leine läuft und wann frei. Wenn ich ihm sein Futter gebe, dann bestimme ich was und wann er frisst. Und da mein Hund und ich uns inzwischen sehr gut kennen, reichen manchmal z.b. auch Blicke aus oder die Körperhaltung. Alleine damit kann ich ihm schon mitteilen was ich möchte.
Er merkt daran ob ich ihm "wohlgesonnen" bin oder gerade nicht sehr erfreut über sein Verhalten. Ein Finger nach oben reicht für ihn als Zeichen dass er sitzen soll...usw.)
-----> jetzt mal in Klammern gesetzt, da @WaterLily es ja schon ausgeführt hat gerade.

Ich finde man kann das auch sehr schön auf eine D/s-Beziehung umlegen.
Für mich persönlich ist eine subtile Führung sehr erfüllend


Kommt wohl darauf an, ob der Betrachter ein feinfühliger Beobachter ist und sich evtl. mit der Materie etwas auskennt, oder eben nicht.
Zudem natürlich auch, ob die jeweiligen Partner ihr DS eben nur auf das eigene Heim oder auf bestimmte Zeiten beziehen, oder auch öffentlich und ständig weiterführen.
Ich habe hier auch schon nonverbale und subtile Führung beobachten können bei einem Paar, die eine unglaubliche Harmonie ausgestrahlt haben.
Z.b. hatte sie wohl die Auflage bekommen (davon gehe ich jetzt einfach aus, weiss es aber nicht genau), nicht einfach Süßes essen zu dürfen.
Sie bekam etwas angeboten, wechselte aber zuvor einen Blick mit ihrem Dom. Ein leichtes Nicken von ihm...fertig...Erlaubnis erteilt.
Sowas entsteht im Normalfall erst mit der Zeit, wenn sich beide gut kennen und ihre eigene "Sprache" miteinander haben. Das ist für mich subtile Führung...von aussen nicht unbedingt erkennbar, aber trotzdem vorhanden.

Die eigentlich spannende Frage für mich wäre, MUSS DS sich zwingend durch einen Betrachter bemerken lassen?

Ich gehe da mit @Viva und behaupte mal ganz dreist, dass sich die sehr intensive DS-Beziehung zwischen meinem Mann und mir in der Öffentlichkeit und in der meisten Zeit "außerhalb des Schlafzimmers" von ungeübten und wenig sensiblen Beobachtern nicht bemerken ließe. Und trotzdem richte ich mich 24/7 nach seinem Willen und seinen Anweisungen. Er kann mich jederzeit steuern und beeinflussen - und auch die entsprechenden Konsequenzen ziehen. Um genau zu sein kann er es nicht nur, er tut es auch noch. Und doch - soweit lehne ich mich jetzt einfach mal aus dem Fenster - würdest Du, @Schnapsi, es nicht bemerken. Musst Du aber auch nicht, denn es ist unsere Sache, nicht Deine.

Es könnte eine spannende Diskussion resultieren - nur leider geben mir Deine Beiträge das Gefühl, dass Du weder Thema, noch Diskussion, noch die Einstellungen der Personen, die hier immer noch versuchen, ihr DS zu erklären (das, wie wir ja hoffentlich alle wissen, eine ziemlich individuelle Sache sein kann ...), in irgendeiner Form ernst nimmst.
Ich hoffe sehr, ich irre mich.

So wie ich es verstanden habe (korrigiere mich bitte, @Schnapsi, wenn ich daneben liege!), ist die Frage, was passiert, wenn alles perfekt rund läuft. Wenn Sub nichts Süßes essen soll, dann lehnt sie jedes Angebot von sich aus ab. Sie will nämlich auch gar nichts Süßes essen. Sie weiß immer und überall, was Dom erwartet und setzt das von sich aus um. Wenn der Tagesablauf immer gleich und klar ist, dass Dom keine Entscheidungen mehr treffen oder Anweisung geben muss. Vorausgesetzt, das ist für beide erfüllend: Ist das dann noch DS?
Dieses Szenario entzieht sich natürlich jeder Realität. Das wäre eine fast schon philosophische Frage.