Gibt es eigentlich den "reinen" Masochismus?

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      Vielleicht kann man die Frage ja auch noch über einen dritten Faktor aufziehen - nämlich über die Dominanz.

      Ich bin ebenfalls Masochistin und würde mich nicht als besonders devot bezeichnen. Reine Devotion im Sinne von D/s Spielen ist weder für mich noch für meinen Partner etwas. Das merke ich besonders auf Parties, wenn ich D/s Paare beobachte. Weder mir noch meinem Partner würde es z.B. besondere Lust bereiten, wenn er mich öffentlich an einer Leine herumführt oder mich den ganzen Abend neben ihm knien lässt.

      Aber dennoch brauche ich in meinem/unseren Spiel Dominanz. Zwar leben wir sonst in unserer Partnerschaft auf Augenhöhe - aber mein Mann ist allgemein ein typischen Alpha-Tier, beruflich und auch im Umgang mit Dritten. Wenn wir spielen, kommt diese Seite noch etwas stärker hervor, in seinem Tonfall, in seiner Stimmlage und auch in seinem Blick spiegelt es sich. Und anders könnte ich es mir auch nicht vorstellen. Ein sanfter, freundlich dreinblickender Knabe, der hinter mir die Peitsche schwingt? Diese Vorstellung würde mich so dermaßen abturnen, dass jeglicher Masochismus augenblicklich verschwunden wäre und ich mit Sicherheit keinen (Lust-)Schmerz empfangen könnte. Aber Dominanz kann man nur über eine devote Seite aufnehmen. Also muss ich wohl eine haben...
      A gentleman is a man who knows when not to be gentle.

      DarkDesire schrieb:

      Aber Dominanz kann man nur über eine devote Seite aufnehmen. Also muss ich wohl eine haben...
      Nicht unbedingt, wie ich finde. Ich kann ja Dominanz anziehend finde einfach aufgrund der Aussendarstellung, ohne dass ich mich unterwerfen muss. Devot zu sein bedeutet für mich in dem Fall, dass ich mich aktiv unterwerfe. Entscheidend ist weniger wie der andere sich also darstellt (oder ist) sondern vielmehr wie ich selber mich entscheide zu handeln oder zu sein.
      Catch me if you can...
      Liebe @DarkDesire, bin gerade etwas geflahst, du beschreibst mein Gefühl 1:1. Warum bin ich da nicht selbst drauf gekommen?

      Aber im nächsten Moment lese ich deinen Beitrag,@viva und denke, ja, auch das passt.

      Ich danke euch beiden vielmals, das hat echt Stoff zum Nachdenken gegeben.
      Vertrauen ist kein nachwachsender Rohstoff. Kaputt ist kaputt.

      Viva schrieb:

      DarkDesire schrieb:

      Aber Dominanz kann man nur über eine devote Seite aufnehmen. Also muss ich wohl eine haben...
      Nicht unbedingt, wie ich finde. Ich kann ja Dominanz anziehend finde einfach aufgrund der Aussendarstellung, ohne dass ich mich unterwerfen muss. Devot zu sein bedeutet für mich in dem Fall, dass ich mich aktiv unterwerfe. Entscheidend ist weniger wie der andere sich also darstellt (oder ist) sondern vielmehr wie ich selber mich entscheide zu handeln oder zu sein.
      Das wiederum glaube ich nicht. Es muss ja nicht gleich eine BDSM-ausgeprägte Unterwerfung sein. Aber wenn ich mir alleine die Reaktionen meiner (Vanilla)Freundinnen auf meinen Mann ansehe: Die, die schon ein bisschen Devotion in sich tragen, reagieren. Und zwar im interessierten/positiven Sinne. Die, die davon absolut nichts in sich haben, sind eher ablehnend. Er ist recht attraktiv, im allgemeingültigen Sinne. Hat früher gemodelt, entspricht also so einer Art Mainstream-Geschmack. Seine dominante Art trägt er nicht direkt nach aussen, nicht in dem Sinne, der bestimmte Charaktere verschrecken würde. Aber er ist eben sehr selbstsicher und bestimmt. Das kommt bei der Mehrheit der Frauen gut an, bei einer kleineren Gruppe aber eher nicht. Ich denke nicht, dass man Dominanz nur "äußerlich" anziehend finden kann. Man (Frau) muss schon dafür empfänglich sein. Ist man (Frau) ganz anders eingestellt, dann wirkt dieses Auftreten eher unattraktiv.

      Natürlich kommt es auch auf die eigene Reaktion an. Allerdings fällt die bei mir persönlich bei einem auf natürliche Art dominanten Mann anders aus, als bei einem "Softie". Auf Dominanz reagiere ich, körperlich und psychisch. Ob ich das nun will oder nicht. Ein softer oder unterwürfiger Mann wiederum weckt bei mir gar keine Reaktionen. Ich habe nichts gegen ihn, aber er ist mir einfach egal. Insofern ja, ich persönlich brauche einen dominanten Mann im Bett/Schlafzimmer/Spielzimmer. Das hat nichts mit heruntergeleierten Befehlen oder Ansprüchen zu tun - aber der Mann, der mich "brechen" darf, brauch eine gewisse Stärke. Ansonsten könnte ich das nicht akzeptieren und annehmen. Insofern, ja, mein Masochismus ist wohl auch irgendwie mit Devotion verknüpft...
      A gentleman is a man who knows when not to be gentle.
      Ich würde mich eigentlich auch als reine Masochistin bezeichnen.

      DarkDesire schrieb:

      Aber Dominanz kann man nur über eine devote Seite aufnehmen. Also muss ich wohl eine haben...
      Das ist eine interessante Aussage, bei der ich mir aber auch nicht ganz sicher wäre, ob ich da zustimmen würde. Ich springe schon zu einem gewissen Grad auf Dominanz an, allerdings nur im sexuellen Zusammenhang. Im Alltag bin ich eher jemand, der selbst die Zügel in der Hand hält. Ein dominanter Partner verstärkt aber das Gefühl in mir, dass ich mich fallen lassen kann, mal ganz losgelöst vom SM. Aber Unterwerfung ist das eigentlich nicht. Ich würde es eher als Hingabe bezeichnen.
      Beim Masochismus sehe ich das ähnlich. Da gebe ich mich dem Schmerz hin. Dann gibt es Faktoren, die diese Hingabe verstärken können. Hilflosigkeit z.B. In dieser Kombination wird der Schmerz unausweichlich und kann noch intensiver aufgenommen werden. Ebenso würde ich Dominanz als "Werkzeug" ansehen für das Erleben des Schmerzes. Also in erster Linie als verstärkender Faktor für den Masochismus. Mit der eigenen Lust als Hauptmotiv, und nicht der Unterwerfung.
      Wobei es da sicher auch Schnittmengen gibt und das eine in das andere mit reinspielt. Devotion kann ja übersetzt auch Hingabe bedeuten.
      "There must be something else, there must be something good, far away" (Chris Cornell)
      Ich verweise immer mal auf die klassische Definition des Sadomasochismus, die ja auch Erniedrigung und Demütigung als Bestandteile nennt. Und wenn man es recht bedenkt, ist psychischer Schmerz dem physischen ja nicht unbedingt unähnlich. Und an der Stelle wird es dann doch komplizierter, zwischen Devotion und Masochismus zu differenzieren. Wenn mich beispielsweise verbale Erniedrigung erregt, muss ich dann zwangsläufig Hingabe oder Unterwürfigkeit dabei empfinden? Ich würde sagen: Nein. Daher rühren vielleicht auch gewisse Missverständnisse im BDSM- Bereich, insbesondere zwischen ausgeprägteren D/slern und solchen, die eher den Mentalmasochisten zuzuordnen sind und nur gewisse D/s-Komponenten für ihren Kick brauchen. ich habe auch manchmal das Gefühl, dass mit Unterordnung anregt, weil sie eben einen gewissen psychischen Schmerz bei mir verursacht. Dann gibt es aber auch wieder Momente, wo ich nicht benennen könnte, ob das was ich empfinde nun Devotion ist oder nicht.
      Danke Topaz für dieses Thread!
      Ich hätte sonst nun selbst einen eröffnet. :)

      Mich selbst kann ich erst seit kurzem als Masochistin einordnen. Ich wusste zwar immer schon, dass mich Schmerz erregt, kannte aber lange nicht den richtigen Begriff dafür und dachte eben ich sei einfach „nur“ an BDSM interessiert. Je länger ich mich aber mit dem Thema und mit den eigenen Gefühlen auseinandersetze und erlebtes reflektiere, um so klarer sehe ich.

      Ich und Submissiv? Das kriegt man nicht unter einen Hut. Wenn ich da an so manche Erlebnisse zurückdenke, muss ich beinahe schmunzeln. An dieser Stelle mal sorry fürs Topping from the Bottom. Ich bin sehr stur, lasse mir selten was sagen, habe Temperament, übernehme Verantwortung und organisiere gern. Vor kurzem traf ich einen alten Schulfreund und ihm rutschte irgendwann heraus dass ich in seinen Augen eine sehr dominante Frau bin, ob ich Löwe sei (ja, bin ich) und dass ich ihn sehr an seine Mutter erinnere. Die Aussage machte mich erstmal stutzig, denn ich will nicht dominant sein, das bin ich im Alltag schon oft genug. Unterwerfen mag ich mich auch nicht - zumindest nicht freiwillig.

      Ich mag den Schmerz und ich mag es, zu spüren dass mein Gegenüber stärker ist als ich. Ich spüre gern das Gewicht eines starken Mannes auf mir und mich erregt die Kraft, die er nutzen kann um mich zu überwältigen. Das ist meine Art mich fallen lassen zu können.

      Aber das erfordert eben auch, dass mein Gegenüber diese Kriterien erfüllt. Ich kann mich von niemandem schlagen, erniedrigen oder misshandeln lassen, der mir nicht ohnehin schon kräftemäßig überlegen ist. Und um das ganze ernst nehmen zu können muss da schon auch mehr dahinter stecken: ein Mann mit dominanter Ausstrahlung, körperlicher Stärke und definitiv was im Kopf.

      Ich behalte gern die Kontrolle über alles was passiert, bin Strukturiert und ordentlich und meistens eine ganz schöne Nervensäge. Klar weiß ich, ich habe immer recht aber ich glaube, bevor sich jemand traut mir eine Leine anzulegen trägt er sie selbst, oder es endet in einem Gerangel bei dem er mich letztendlich überwältigt. :)

      Also ja, ich glaube man muss nicht zwangsläufig devot und maso sein!

      LG Esmeralda
      @Esmeralda grundsätzlich gebe ich Dir recht man muss nicht beides sein,aber konkret auf Deine Ausführungen bezogen:


      Esmeralda schrieb:

      Unterwerfen mag ich mich auch nicht - zumindest nicht freiwillig.


      Ich mag den Schmerz und ich mag es, zu spüren dass mein Gegenüber stärker ist als ich. Ich spüre gern das Gewicht eines starken Mannes auf mir und mich erregt die Kraft, die er nutzen kann um mich zu überwältigen. Das ist meine Art mich fallen lassen zu können.

      Aber das erfordert eben auch, dass mein Gegenüber diese Kriterien erfüllt. Ich kann mich von niemandem schlagen, erniedrigen oder misshandeln lassen, der mir nicht ohnehin schon kräftemäßig überlegen ist. Und um das ganze ernst nehmen zu können muss da schon auch mehr dahinter stecken: ein Mann mit dominanter Ausstrahlung, körperlicher Stärke und definitiv was im Kopf.

      Ich behalte gern die Kontrolle über alles was passiert, bin Strukturiert und ordentlich und meistens eine ganz schöne Nervensäge. Klar weiß ich, ich habe immer recht aber ich glaube, bevor sich jemand traut mir eine Leine anzulegen trägt er sie selbst, oder es endet in einem Gerangel bei dem er mich letztendlich überwältigt.
      Ich hoffe ich verstehe Dich richtig, Du willst Dich nicht einfach so ohne Kampf unterwerfen, aber Du findest es schon reizvoll und wünscht es Dir auch (!) von einem Dir überlegenen Mann körperlich bezwungen zu werden und damit auch unterworfen.

      Als was bezeichnest Du das denn dann , wenn nicht als devot?
      Catch me if you can...
      Das was da beschrieben worden ist von @Esmeralda kann ich absolut nach vollziehen, aber von der anderen Seite. Ich mag es zu unterwerfen. Aber das macht nur dann Sinn wenn es etwas zu unterwerfen gibt. Was bringt es mir eine absolut devote Sub zu haben die von sich aus schon alles mit sich machen lässt. Diese Art Unterwerfung bringt mein Blut nicht in Wallung. Aber ein starkes Weib vor sich zu haben so man wirklich was tun muss, wo man sich Mühe geben muss ist viel aufregender. Diese sich erarbeitete Unterwerfung bringt mir sehr viel mehr. Rein devot würde ich das auch nicht bezeichnen, denn wenn der andere Part zu schwach ist legt sie diesen ja die Leine an. Ob es für diese Spielart einen extra Begriff gibt weiss ich nicht.
      MfG
      Jetzt komm ich endlich kurz dazu, meinen Dislike ein wenig weiter oben zu erklären.

      Esmeralda schrieb:

      Unterwerfen mag ich mich auch nicht - zumindest nicht freiwillig.

      Ich mag den Schmerz und ich mag es, zu spüren dass mein Gegenüber stärker ist als ich. Ich spüre gern das Gewicht eines starken Mannes auf mir und mich erregt die Kraft, die er nutzen kann um mich zu überwältigen. Das ist meine Art mich fallen lassen zu können.
      (...)
      Also ja, ich glaube man muss nicht zwangsläufig devot und maso sein!

      LG Esmeralda
      Nachdem Esmeralda weitere Fragen beantwortet hat, aber immer mit ähnlich zufriedenem, glücklichen Ton über die eigene Art zu leben und zu erleben, kam dann das:

      SklavinPrinzessin schrieb:

      Eventuell nicht das richtige gegenüber??
      Zwang finde ich leichter die freiwilligen Handlung ist schwer .

      Wenn jemand erzählt, wie SIE ist, wie IHR BDSM ist und wie glücklich SIE damit ist... warum dann die Antwort, sie habe vielleicht noch nicht den Richtigen gefunden? Wenn es sich richtig für sie anfühlt, wieso soll es dann falsch sein?

      Und was soll die Anmerkung, ihr BDSM sei leichter als das der anderen... Wenn es genau auf diese Weise schön für sie ist, warum sollte sie sich dann extra Partner suchen, mit denen es schwieriger ist?

      BDSM ist bunt. Und gerade in diesem Thread, in dem es darum geht, zu erzählen, dass eben NICHT immer alles bei alles DS sein muss und dass andere auf andere Weise glücklich sind, fand ich diesen sicherlich gutgemeinten Rat ... naja... nicht gut.
      @Freudenschwalbe,ich war auch leicht irritiert vom Beitrag von @SklavinPrinzessin, mir war allerdings nicht klar, ob sie @Esmeralda oder sonst wen meint.

      Mir ging es bei meinem ET auch nicht um die Frage, ob man den "richtigen" Partner hat, das sollte jeder mit sich selbst klar machen.
      Vertrauen ist kein nachwachsender Rohstoff. Kaputt ist kaputt.
      Ich finde es eher falsch, dem Partner immer den schwarzen Peter zuzuschieben. Fehler sollte man - wenn überhaupt - immer erst bei sich selbst suchen, anschließend vielleicht einen Weg diese GEMEINSAM zu lösen, anstatt sich einfach umzudrehen und sich den nächsten Partner zu suchen.

      Ich habe nicht den falschen Partner - und generell ist an meinem (und eurem) BDSM nichts „falsch“. Ich bin, was mich betrifft zwar in vielerlei Hinsicht noch dabei einiges herauszufinden und mir klar zu werden über das, was ich will. Auch im Bezug auf meine Neigung etc.

      Aber was meinen Partner angeht ist glasklar, dass er definitiv nicht der falsche ist. Darüber hinaus ist er derjenige, mit dem ich alles was noch kommt erfahren mag. Und dafür werde ich kämpfen. In erster Linie um uns.

      Viva schrieb:

      Ich hoffe ich verstehe Dich richtig, Du willst Dich nicht einfach so ohne Kampf unterwerfen, aber Du findest es schon reizvoll und wünscht es Dir auch (!) von einem Dir überlegenen Mann körperlich bezwungen zu werden und damit auch unterworfen.

      Als was bezeichnest Du das denn dann , wenn nicht als devot?


      Wenn ich diese Beschreibung mal so als Einzelnes betrachte, würde ich es nicht als devot bezeichnen. Ich denke, es macht einen Unterschied, ob man unterwürfig ist oder sich gerne unterwerfen lässt. Den Unterschied sehe ich in den Beweggründen, dem Anreiz, der dahinterstehenden Motivation.

      Unter Unterwürfigkeit verstehe ich ein freiwilliges Unterordnen, die Lust und Bereitschaft zum 'Dienen' und Erfüllen von Bedürfnissen des Gegenübers, eine gewisse Folgsamkeit und leidenschaftliche Hingabe - und zwar nicht (nur), weil diese von einem verlangt wird, sondern ganz aus eigenem Antrieb, weil es ein tiefes, inneres Bedürfnis und Verlangen ist. Unterwürfigkeit betrifft bei manchen ausschließlich das Sexualleben, zeigt sich bei vielen allerdings auch in anderen Bereichen der Beziehung, ist häufig mit DS gekoppelt und findet auch ganz stark auf der seelischen, emotionalen und geistigen Ebene statt.

      Unterwerfung hingegen wird von einer anderen Person herbeigeführt, z. B. durch körperliches Bezwingen/Überwältigen oder auch (aber nicht unbedingt) durch Dominanz. Natürlich ist diese Unterwerfung ebenfalls freiwillig und gewollt, aber nichts, was vom Bottom selbst ausgeht und sich ohne 'äußere Einflüsse' in dessen Verhalten zeigt. Vielmehr möchte Bottom dazu gebracht oder 'gezwungen' werden - es wird ein Anreiz oder Impuls gebraucht/gewollt und das - wie mir scheint - am häufigsten im sexuellen Kontext durch körperliche Überlegenheit.

      Devotion ist für mich immer etwas, was freiwillig und eben wirklich aus eigenem Antrieb geschieht und nicht zwangsläufig eingefordert werden muss (einfordern im Sinne von: dazu gebracht/bewegt werden; sich unterwerfen, weil einem nichts anderes übrig bleibt (auch wenn dies so gewollt ist)). Sie ist ein Bedürfnis, das in der Person selbst entsteht - eine Eigenschaft, die zu ihr gehört (was nicht impliziert, dass man sich grundsätzlich jeder beliebigen Person gegenüber unterwürfig verhält und unterordnet). Sich (gerne) zu unterwerfen, weil/wenn man unterworfen wird, deute ich eher als Spielart, der man etwas abgewinnen kann, als Vorliebe, Reiz und allem voran als sexuellen Lustfaktor. Diese Art von Unterwürfigkeit würde ich vielleicht als devotes Verhalten bezeichnen, nicht aber als die 'eigentliche' Devotion, wie ich sie weiter oben definiert habe.

      Oftmals tritt aber ohnehin beides zusammen auf: Unterwürfigkeit als eigene, freie Entscheidung, die nicht an spezielle Handlungen des Partners gekoppelt bzw. davon abhängig ist - und gleichzeitig der Wunsch, durch aktives (meist körperliches) Einwirken des Gegenübers unterworfen zu werden und sich fügen zu 'müssen'. Es lässt sicher wohl gar nicht immer so klar voneinander abgrenzen, weil beides auch ineinander übergehen kann. Sei es nun das eine oder das andere: Ehrlich und von Herzen kommend ist ganz sicher beides - egal wie man es nennt - nur ist eben die Motivation eine andere!

      Das nur mal allgemein zum Thema Unterwürfigkeit / Unterwerfung / Devotion.
      Und zum ursprünglichen Thema des Threads:

      Ich kann mir durchaus vorstellen, dass der Reiz/Wunsch, unterworfen zu werden, auch rein masochistischer Natur oder einfach Teil von SM sein kann und sich nicht unbedingt zusätzlich in (umfassenden) devoten Gefühlen äußert, wie man sie von vielen DSlern kennt. Klar liefert man sich dem anderen beim SM oft aus, ist ihm gegenüber wehrlos und hat in dem Sinne keine oder nur noch wenig Macht. Dafür braucht der SM-Partner aber kein dominantes Wesen zu haben oder dominantes Verhalten an den Tag zu legen, da es sich bei besagter Macht(abgabe) erstmal nur (oder hauptsächlich) um die körperliche Überlegenheit und den damit zusammenhängenden Lustfaktor handelt. Ein wirkliches Machtgefälle ist dafür nicht grundsätzlich erforderlich.

      Im 'reinen' SM gilt die Hingabe in erster Linie dem Schmerz, den man empfängt, gewissermaßen auch dem, der ihn einem zufügt, eben weil er dies tut. Im DS findet sich Hingabe meistens auch in anderen Bereichen, insgesamt im zwischenmenschlichen Miteinander in der Beziehung. Die emotionale Komponente spielt da eine weitaus größere Rolle, denke ich.

      Von daher wüsste ich nicht, warum es keinen 'reinen' Masochismus geben sollte. Wer Lust und Befriedigung aus körperlichem Schmerz zieht, hat nicht automatisch auch das Bedürfnis nach einem dominanten (Spiel)Partner, dem er sich unterordnen kann/soll und von dem er geführt wird.

      SM und Devotion: Das eine impliziert weder das andere, noch schließen sie einander aus.
      @Zofe

      Wenn deine Definition "Devotion geschieht freiwillig" stimmt, dann wäre ich auch nicht devot. Aber maso bin ich auch nicht wirklich, ja
      was tue ich dann hier... ;)

      Selbstverständlich bin ich freiwillig devot, aaaaber nur, wenn Dom mich eben in diesen Zustand führt. Das geschieht bei mir nicht über
      Kampf und Zwang, sondern mittels D/s schön sorgfältig. Ich bin nicht naturdevot. Es wird Dom nicht geschenkt, er muss es eben - wie sagt
      man so schön - herbeiführen :D

      Und ja dann zeige ich devotes Verhalten, aber ich fühle dann auch Devotion. Nur weil ich Augenhöhe ebenso brauche und schätze, bin
      ich deswegen in meiner Neigung trotzdem sub. Und ich wünsche mir, dass meine Form ebenfalls respektiert wird.
      Bin momentan nicht ganz ich selber, wer mich trotzdem kennenlernen will, tut das auf eigene Gefahr :whistling: