Warum strafen?

      @Alecto

      Vielen Dank für deinen Beitrag.

      Ein kleines Missverständnis liegt wohl noch vor: Ich suche hier eigentlich keine Problemlösung oder Beratung. Ich weiß ja, wie und dass das bei uns beiden so funktioniert.
      Ich wollte (das schrieb ich in meinem ersten Beitrag zum Thema hier) eigentlich nur diesen Aspekt des "Strafen bei echten Vergehen" mit in die Diskussion werfen, weil der bisher nicht vorkam. Mein eigenes Beispiel sollte lediglich der Illustration dienen.

      Und, nein, es handelt sich nicht um In-der-Ecke-Sitzen oder andere Dinge, die nicht wirklich sein müssen. Sondern um eine gemeinsame Aufarbeitung, die eben - zumindest für meine Partnerin - wirklich sein muss.

      Da sie ja von sich aus und relativ schnell die Sache gebeichtet hat - und Dich die besprochene Thematik persönlich nicht zu tief trifft (?), Du ihr verzeihen kannst - sollte das Thema doch eigentlich beendet sein.
      Sollte es? Aus meiner Sicht eigentlich schon auch, aber: Für sie ist es das aber nicht. Wie gesagt: Ich bin mit diesem Konzept auch nicht aufgewachsen. Ich habe es gelernt. Weil es so eben funktioniert, und so, wie es sein "sollte", eben nicht.

      mache ich mich bei 'echten Vergehen' selbst schon genug mental runter -
      da brauche ich alles andere als noch jemanden, der auf mir herumhackt.
      Und wir kommst du mental wieder hoch? Wenn du von dir wüsstest, dass dir eine Sühneleistung eine Wiedergutmachung möglich macht, durch die du dir wieder in die Augen sehen kannst, würde dir die Möglichkeit dazu dann nicht auch helfen?


      Aber noch einmal zur Klarstellung: Es ging mir eigentlich gar nicht darum, meinen konkreten Fall hier zu diskutieren oder gar zu verteidigen. Ich weiß, was ich mache und warum ich das mache. Ich weiß, dass es so, wie wir das machen, bei uns funktioniert und anders eben nicht. Ich wollte eigentlich nur einmal hören, ob andere ähnliche Erfahrungen haben. Offenbar ist das - zumindest bei denen, die sich bisher geäußert haben - eher nicht so.

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      Ich hatte eigentlich nie das Gefühl, dass erlant um Rat oder Hilfe gebeten hätte. Er hat uns, nach meinem Verständnis nur an seiner Art von ds Beziehung mitleben lassen, was ich ja sehr interessant finde, schade nur, dass er sich in Folge dessen ständig dafür rechtfertigen muss. Es bedarf auch keiner Aufklärung, denn wenn man seinen eingsngspost aufmerksam liest, stehen eh all die Informationen schon drinn. Man kann es auch schon mal übertreiben mit den guten Ratschlägen, Liebe forumsgemeinde.

      Falls du, erlant, doch um Hilfe gebeten haben solltest, dann , Liebe mitlesen und hilfswuetigen, verzeiht meinen post aber das müsste jetzt einfach raus.

      Ihr könnt mich ja strafen dafür - meinereiner steht ja drauf :frech:
      nur tote fische schwimmen immer mit dem strom :engel:

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      Erlant schrieb:

      @Black Swan und @gizmo
      Ich habe den Eindruck, als meintet ihr, dass diese Art der Problembewältigung in erster Linie von mir gewünscht ist, und ich meine Partnerin damit traktiere. Aber dem ist definitiv nicht so.

      Nein, ich habe Dich schon richtig verstanden.
      Was ich meine ist, wenn DU als DOM (vezeiht die Großbuchstaben) den Fehler als damit abgegolten siehst, warum solltest Du Dir dann irgend eine abstruse Strafe ausdenken müssen, nur damit Sub ihren Seelen-Frieden hat?
      Du schreibst doch selbst, Du willst das eigentlich gar nicht ?(
      In dem Fall soll sie es als Strafe sehen, keine zu bekommen und wenn sie unbedingt Buße dafür tun muss, dann lass sie doch im Steinbruch 1000 Steine von A nach B schleifen, nackt...gefessellt....was auch immer ihr definitiv KEIN Vergnügen bereitet.

      Erlant schrieb:

      Es geht darum, sich nach dem "Ich könnte im Boden versinken"-Gefühl wieder aufrichten zu können
      Das sollte Sie allein dadurch können, dass sie Dir die Wahrheit gesagt hat. Wenn nicht, siehe Steine ;)



      Erlant schrieb:

      und @Black Swan:

      Das mit der Bedenkzeit hätte nicht funktioniert. Was sollte ich zum Beispiel davon halten, wenn ich dich frage, ob du gestern Abend wirklich, wie vereinbart, den Kater gefüttert hast, und du dann "Ich brauche da ein wenig Bedenkzeit" antwortest? Oder wenn ich dich frage, ob du Erfahrungen mit XY hast? (Natürlich war das nicht die Frage, die ich meiner Partnerin gestellt habe, aber es gibt viele, viele Fragen, bei denen ein Erbitten von Bedenkzeit extrem seltsam wirkt.)

      Natürlich kommt es auf die Frage an... wenn ich gefragt werde, ob ich die Katze gefüttert habe, brauche ich auch keine Bedenkzeit. :huh:


      Erlant schrieb:

      Ich wollte eigentlich nur einmal hören, ob andere ähnliche Erfahrungen haben. Offenbar ist das - zumindest bei denen, die sich bisher geäußert haben - eher nicht so.
      Na, zumindest als devote Frau kann ich Dir dazu sagen, dass es MIR aus persönlicher Erfahrung keine Erleichterung bringt, meine Schuld dazu wieder gut zu machen, meinen Dom dazu zu bringen, seine Strafen meinen persönlichen Wehwehchen und Gefühlsduseleien anzupassen.
      Ob er mich strafen will für etwas oder nicht, entscheidet immer noch er - bekomme ich keine Strafe, habe ich wohl auch in seinen Augen keine verdient und freue mich.

      Erlant schrieb:

      Aber noch einmal zur Klarstellung: Es ging mir eigentlich gar nicht darum, meinen konkreten Fall hier zu diskutieren oder gar zu verteidigen. Ich weiß, was ich mache und warum ich das mache. Ich weiß, dass es so, wie wir das machen, bei uns funktioniert und anders eben nicht. Ich wollte eigentlich nur einmal hören, ob andere ähnliche Erfahrungen haben. Offenbar ist das - zumindest bei denen, die sich bisher geäußert haben - eher nicht so.

      Alle Unklarheiten beseitigt. :whistling:
      Also: Danke für's teilhaben lassen!

      Erlant schrieb:

      @Alecto
      mache ich mich bei 'echten Vergehen' selbst schon genug mental runter -
      da brauche ich alles andere als noch jemanden, der auf mir herumhackt.
      Und wir kommst du mental wieder hoch? Wenn du von dir wüsstest, dass dir eine Sühneleistung eine Wiedergutmachung möglich macht, durch die du dir wieder in die Augen sehen kannst, würde dir die Möglichkeit dazu dann nicht auch helfen?

      Nach einer (unangenehmen) Weile.
      Wiedergutmachung - so zutreffend / thematisch passend: Kann bestimmt helfen...
      Am wichtigsten ist aber doch wohl, dass man daraus gelernt hat und soetwas dann nicht wieder vorkommt.
      Here comes a candle to light you to bed,
      Here comes a chopper to chop off your head.

      Huhu ihr,

      das ist sehr spannend eure Beiträge zu lesen und wie unterschiedlich die Meinungen dazu sind ;)
      Und obwohl meine Frage schon etwas älter ist, wirft sie doch immer wieder Diskussionen auf.

      Ich habe ja schon ganz viel dazu geschrieben, deswegen halte ich mal meine Klappe.


      Lieben Gruß
      Rosalie

      @Black Swan
      Ich glaube, wir reden ziemlich aneinander vorbei. Aber ich denke auch nicht, dass es viel bringen würde, jetzt all die Dinge anzusprechen und auszuwalzen, in denen ich mich in deinem Beitrag eben wieder missverstanden fühle. Offenbar praktizierst du eine "Er Dom, ich nichts"-Variante der Beziehung, in welcher er nur tut, was er tun will (ohne viel Rücksicht darauf, dass es auch auf deiner Seite eventuell Bedürfnisse gibt) und du deine eigenen Empfindungen als "Wehwehchen" und "Gefühlsduseleien" abwertest. Wenn du damit glücklich bist, dann freut mich das für dich. Bei mir und meiner Partnerin ist es jedoch völlig anders. Eine "Ich ziehe mein Ding durch, und du musst dich halt damit abfinden, dass ich das tue - wenn das deinen Bedürfnissen entgegenkommt, gut, wenn nicht, Pech gehabt"-Einstellung habe ich nicht. Der Seelenfrieden meiner Partnerin ist mir wichtig. Und ich investiere Zeit, Gedanken, Energie und Mut darein, ihr eben Herr zu sein, wie ich es sein möchte. Ich bin ein gütiger, fürsorglicher Herr, das ist wahr, aber weil ich das selbst sein möchte. Unsere Bewältigungsstrategie beinhaltet sehr viel Gespräch und Sich-Offenbaren. Es ist schon ein "Seelenstriptease" dabei ... und dadurch eben auch ganz viel Intimität (im nicht-sexuellen Sinne). Hinterher geht es uns beiden wieder gut, und unsere Vertrautheit und Bindung ist wieder noch eine Stufe inniger. Ich sagte, dass ich diese Art der Problembewältigung anfangs nicht von selbst gewählt hätte, aber da ich ja erlebt habe und erlebe, welche Wirkung sie auf uns beide hat, gehört sie jetzt bei uns ganz selbstverständlich dazu.

      @Alecto
      Nein, ich glaube nicht, dass es am wichtigsten ist, dass so etwas dann nicht wieder vorkommt. Ich bin alt genug, um zu wissen, dass ein Mensch immer ein Mensch bleiben wird, und dass wir nach Perfektion oder Verbesserung unserer Selbst streben können, dass Menschliches aber immer wieder passieren wird. Es geht m. E. gerade in einer Beziehung nicht so sehr darum, daran zu arbeiten, irgendetwas "abzustellen" oder zu ändern, sondern weitaus mehr darum, einen guten Umgang mit Dingen zu finden, die nun einmal so sind. Das ist in meinen Augen das wichtigste. Zu glauben, dass es Erfolg haben könnte, seine Energie in den Versuch zu investieren, etwas Allzumenschliches "abzustellen", betrachte ich als die Verfolgung einer Illusion. Es wird wieder passieren, weil es menschlich ist. Davon auszugehen, und seine Energie darein zu investieren, dafür einen guten Umgang zu etablieren, halte ich für deutlich weiser.

      Öh... also, und ich bin alt genug, zu wissen, dass Menschen sich durchaus ändern können, wie auch die Beziehungen zwischen ihnen.

      Aber meiner Meinung nach muss das die betreffende Person natürlich (bzw. bei einer Beziehung beide) schon von sich aus wollen - und ist (zumindest bei mir) weniger durch von außen auferlegte Strafen zu provozieren.

      Klar, dass 'menschliches' weiterhin passieren wird.

      Ich übertrage das nochmal auf Dein Beispiel, weil ich gerade kein besseres zur Hand habe:
      Hat sie sich denn nun nicht vorgenommen, ehrlicher zu sein?
      Ihr habt doch nun nicht einfach stattdessen ein Standardprozere festgelegt à la:
      'sie belügt mich - sie bereut und beichtet (und fühlt sich mies) - sie wird gestraft - alles super'
      Oder?
      Here comes a candle to light you to bed,
      Here comes a chopper to chop off your head.

      @Alecto
      Haha, nein, natürlich nicht.
      Und, nein, wir haben nichts festgelegt à la "In Zukunft wird sie mich nicht mehr belügen".
      Warum nicht? Weil sie das noch nie tun wollte - auch in dem geschilderten Fall nicht. Ich mag einfach nicht ins Detail gehen und sagen, um was es wirklich ging, aber es war wirklich etwas, was ihr unglaublich peinlich war (was ich allerdings nicht ahnen konnte). In ihrer Not griff sie zur Lüge (weil "Bedenkzeit-Erbitten" bei dieser Frage genauso wenig gegangen wäre wie bei der nach dem Katerfüttern). Sie glaubte wirklich, die Beziehung stehe auf Messers Schneide, wenn ich das von ihr wüsste. Dass sie dann dennoch keine Stunde später die Lüge bekennen und die Wahrheit sagen musste, obwohl sie immer noch glaubte, dass es jetzt vielleicht aus sein könnte zwischen uns, zeigt nur zu deutlich, wie unglaublich furchtbar es für sie war, dass sie mich belogen hatte. Sie musste mir unbedingt die Wahrheit sagen, auch auf die Gefahr hin, dass damit jetzt alles vorbei war.
      Ich muss ihr also nicht erst den Wert der Wahrheit erklären oder ihr diesen Wert einpflanzen oder verstärken. Sie hat ihn von selbst in höchstem Maße. In sofern wäre ein "Ich werde dich in Zukunft nicht mehr belügen" einfach lächerlich. Sie kann es gar nicht, weil sie selbst es nicht erträgt. Dass es in diesem einen Fall dann trotzdem erst einmal ging, war auf die Panik zurückzuführen, in der sie sich innerlich befand. Und das Verhalten in einer solchen Situation durch gute Vorsätze ändern zu wollen, ist fruchtlos. In Panik wird sie wieder so reagieren, das kann ich nicht ändern.

      @Gast 125
      Du meinst, wenn meine Partnerin dafür mit mir eine Methode hat, welche es dann gibt, wenn ich einen Fehler gemacht habe?
      Nun, im Unterschied zu meiner Partnerin genügt mir ein Zugeben des Fehlers meinerseits, ein Um-Verzeihung-Bitten und dann ein Vergeben ihrerseits. Für mich ist damit dann üblicherweise alles wieder im Lot. (Natürlich kann es vorkommen, dass ich mich dann zur Wiedergutmachung einmal besonders anstrenge oder ihr eine zusätzliche Freude mache oder ähnliches). Aber, wie gesagt: Bei meiner Partnerin hilft das allein nicht, damit sie wieder aus ihrem Selbsthass herausfindet und mir wieder stolz in die Augen sehen kann.
      Wir sind eben zwei verschiedene Menschen, die unterschiedlich ticken.

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      Hallo Erlant,

      erst einmal vielen Dank, dass du uns an deinen Ds Beziehungsvorstellungen und Erfahrungen teilhaben lässt.

      Deinen Aussagen habe ich gerade noch einmal gelesen und ich habe ein paar Fragen an dich.

      Wie genau meinst du das denn mit der Strafe? Welche Strafe braucht sie, damit sie sich wieder gut fühlt?
      Aus deinen Beiträgen lese ich heraus, dass deine Partnerin zu Schuldgefühlen neigt, die sie klein machen und das ist sicher nicht gut für das Selbstwertgefühl. Weiterhin lese ich aus deinen Beiträgen heraus, dass die Strafe ein Aufarbeiten des Vorfalls durch Reden sein soll.
      Heißt dass, sie soll als "Strafe" über ihre intimsten Sorgen und Ängste berichten und sie dir offenbaren (Seelenstriptease) ?
      Oder erwartet sie eine andere Art von Strafe?

      Denn ich selbst habe in der Vergangenheit nicht immer so gehandelt, wie ich wollte, weil Panik mich zu Verhalten getrieben hat, was ich nachher bereut habe. Wurde ich zum Reden "gezwungen" konnte ich mich und mein Verhalten erklären, hatte ich das Gefühl, dass mein Partner mich verstanden hat und dadurch konnte ich meine Schuldgefühle für Fehlverhalten abbauen. Ebenso konnte ich dadurch meine Panik abbauen. Diese Gespäche waren sicher nicht immer einfach, sondern anstrengend, haben Mut gekostet und auch Tränen. Aber als Strafe habe ich sie nie empfunden. Es hat mir eher das Gefühl gegeben, dass ich dazu gebracht wurde, geführt wurde, mich mit Dingen auseinander zu setzen, denen ich ohne äußeren Einflüssen aus dem Weg gegangen wäre.

      LG
      submic

      @Gast 125
      In diesem Thread geht es um den Umgang mit Strafen. Der Zusammenhang besteht darin, dass unsere Form der Aufarbeitung eines Fehlverhaltens seitens meiner Partnerin durchaus Züge einer Bestrafung enthält, wenn man unter Bestrafung "Ich zwinge einen anderen dazu, etwas für ihn Unangenehmes hinzunehmen" versteht.
      Im Unterschied zum einfachen Vergeben nach dem Eingeständnis einer Schuld, bei dem ja die Schuld nicht gesühnt, sondern einfach getilgt wird, beinhaltet unser Konzept zum Umgang mit echten Fehlern eine Sühnephase. Und das ist etwas, was meine Partnerin sich weder selbst geben kann, noch etwas, was ihr währenddessen sonderlich angenehm wäre (um es einmal so zu sagen). Ich bringe sie also dazu, etwas für sie Unangenehmes hinzunehmen = ich bestrafe sie. Hinterher fühlen wir uns beide wieder wohl. Die Katharsis ist eingetreten, die Schuld ist abgetragen.
      Mit einem x-beliebigen anderen Menschen wäre diese Form des Umgangs mit einem Fehler nicht machbar, weil er mich nicht als Herrn akzeptiert, der ihm das antun darf. Bei meiner Partnerin ist es jedoch so, dass ich das nicht nur darf, sondern dass nur ich das darf - weil sie sich mir unterwerfen und erleben möchte, dass ich meine Rolle als ihr Herr ausfülle. Und das hat nicht nur einen Zusammenhang mit D/s, das ist pures D/s.

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      @submic

      Danke für deinen Post. Ich habe beim Lesen das Gefühl gehabt, dass du mich bisher am besten verstehst.
      Heißt dass, sie soll als "Strafe" über ihre intimsten Sorgen und Ängste berichten und sie dir offenbaren (Seelenstriptease) ?
      Absolut! Ein "Seelenstriptease" ist definitiv dabei ... das ist der Kernpunkt des Ganzen. So, wie du das in dem letzten Absatz deines Posts schilderst - genau so ist es bei uns auch. Es braucht Zeit, Kraft und ganz viel Mut auf beiden Seiten. Es geht wahnsinnig an die Substanz. Und Tränen gibt es so eigentlich jedesmal. Aber eben auch wirklich ein unglaubliches Gefühl der Erleichterung, der Verbundenheit danach. Dieses "Es ist wirklich alles wieder gut"-Gefühl. Ich schrieb eben an Gast 125, warum ich diesen Umgang schon durchaus als eine Form von Strafe sehe, aber wie immer man es sehen oder empfinden mag - es ist etwas, was man (wie du ja auch sagst) von alleine so nicht machen würde oder könnte: man braucht das Gegenüber, das einen dazu "zwingt" (eigentlich mag ich die Anführungszeichen hierbei eher weglassen, denn es ist ja wirklich so). Und das ist währenddessen mindestens genauso unangenehm (und unterschwellig auch heilsam und somit angenehm), wie die Sachen, die im Spielkontext als "Strafen" deklariert werden. Ich würde sagen, es kostet Sub deutlich weniger Überwindung, sich für eine provozierte Frechheit den Hintern versohlen zu lassen, als sich in so einem Gespräch 'nackt' zu machen. Wenn das eine als Strafe gilt, dann das andere auf jeden Fall auch.

      Erlant schrieb:

      ... Aber wirklich "gut" war es dadurch für sie eben nicht. Sie braucht etwas, um ihre gefühlte Schuld wirklich selbst abtragen zu können - dadurch, dass ich sie ihr durch mein Vergeben einfach "erlasse" wird es für sie nicht wirklich besser. ... Es geht schlicht um das Bewältigen der Folgen eines nun einmal geschehenen Verhaltens. Es geht darum, sich nach dem "Ich könnte im Boden versinken"-Gefühl wieder aufrichten zu können.
      also das gefühl ist mir nicht fremd. dennoch ist es bei mir nicht so, dass ich, um mich wieder mit mir selbst oder mit meinem partner im reinen zu fühlen, dafür eine strafe benötige. das einzige, was ich dafür brauche ist: darüber reden, nachdenken, in mich reinfühlen, bewusst machen, was der fehler war und um verzeihung bitten. wenn ich merke, dass diese bitte angenommen wird, geht es schon etwas besser. mir selbst zu vergeben kann dann etwas länger dauern. aber ich empfinde es befremdlich, in so einer situation nach einer strafe zu verlangen, es sei denn, ich werde dazu aufgefordert. es ist nicht mein platz, eine strafe zu wünschen oder einzufordern. diese entscheidung, ob und was, obliegt allein ihm.

      Blume, mir geht es da genauso.
      Außer es gibt die Regel, dass man Regelverstöße selbstständig zu melden hat und um Strafe bitten muss.
      Ansonsten emfinde ich es befremdlich, Dom in dieser Form für meine eigene Vergebung zu instrumentalisieren.

      Erlant, dann finde ich deine Vorgehensweise völlig ok und auch verantwortungsvoll, da deine Sub diese Offenbarung ja anscheindend benötigt. Ich glaube die Definition von Strafe ist der Grund, weshalb die Diskussion ins rollen gebracht wurde, ob man für eine Lüge bzw. Schuldgefühle bestrafen sollte oder nicht. Jeder empfindet individuell, was eine Strafe für ihn ist und was nicht.

      Ich wünsche dir weiterhin viel Erfolg bei deinem Umgang mit Subs ungewolltem Verhalten. :)

      Für mich lehne ich das strafen ja nun total ab, dennoch kommt mir was Erlant schreibt nun so befremdlich nicht vor. Ich lese/ höre hin und wieder von sub´s, dass sie eine Strafe als Befreiung als Garant dafür das alles wieder gut ist, empfinden.

      Ein instrumentalisieren ist das, aber wenn man es so sehr unter der lupe betrachtet wie ihr hier Erlants Bsp betrachtet habt- instrumentalisieren wir dann nicht ständig im BDSM? Ist nicht böse gemeint, aber letztlich fordern wir jeder auf seine Art vom Partner das ein was wir für unsere Zufriedenheit brauchen.
      Sie braucht ein Strafritual um alles hinter sich zu lassen. Im ersten Augenblick möchte ich ihr auch empfehlen zu lernen Disharmonien mal einfach allein zu ertragen. Meine Frage an mich selbst lautet aber warum- warum möchte ich diese Empfehlung aussprechen? Beziehungen pflegen wir um nicht alles allein auszuhalten. Sie möchte das nicht allein aushalten, er hilft ihr gern dabei. Wo ist das Problem?

      lg redcat