Warum strafen?

Ich glaube, ich hab das schon öfter an anderer Stelle geschrieben: Ich bin ja ein großer Fan von positiver Bestätigung. Wer schon mal einen Hund hatte und weiß, wie man diese richtig erzieht, der weiß, wovon ich spreche. Selbiges funktioniert auch in einer D/s Beziehung.

Und ja, ich bin auch Sadist. Aber das weiß Sub und es gehört dazu, dass ich diesen Trieb ebenfalls auslebe. Meist geschieht das zur Freude meiner Sub.

Und ein Buch kann ich an dieser Stelle empfehlen: "Don't shoot the dog!", von Karen Pryor. (Auf Deutsch klingt der Titel nicht mehr ganz so spannend: "Positiv bestärken, sanft erziehen".)

@Hera
Magst einen Fred eröffnen? Wenn du es interessant findest?
@spank(h)er1
Strafen schaffen keinen Respekt auch keinen Abstand oder manifestieren das Machtgefälle.
Ich habe mich sehr intensiv damit über Jahre beschäftigt, keinen der Punkte würde ich unterschreiben.
Die Frage ist, was willst du in der Beziehung mit dem anderen und von dem Anderen?
Wenn man sich darüber Gedanken macht, und sich bewusst wird, kann man sich einen Weg überlegen und Regeln aufstellen.
zum Beispiel: Man will dass die Sub gehorcht….
Regel: Sub gehorcht….
Sub schafft es nicht zu gehorchen, Frage warum? Wieso? weshalb?
Konsequenz Strafe?
Sub kann Dom respektieren dafür das er konsequent ist, was allerdings nicht bedeutet Dom zu respektieren weil er bestraft. Eine Strafe zeigt nur den Grenzübertritt auf, schafft aber keinen Abstand, wenn dadurch Abstand entsteht liegt es wohl eher an einer Entfremdung der Parteien, weil Probleme zwischen den Beteiligten existieren und das Machtgefälle wird auch nicht gestärkt, weil das anders gelebt wird.
Wenn man nicht auf Augenhöhe sein will, ist es eine Möglichkeit dass Sub mit den Augen nicht auf Augenhöhe wörtlich geht, und darf das nur mit Erlaubnis (<- schafft Machtgefälle)…. Schafft auch Abstand….

Wir reden hier von Strafen, man kann auch „strafen“ ohne Verfehlungen, was auch seine Wirkungen hat…. Allerdings keine Strafe ist.

warum immer so extrem? Strafen schaffen keinen Respekt.

Wäre es nicht kommunikativer für eine Diskussion zu sagen: Bei mir schaffen Strafen keinen Respekt , als Aussagen Anderer immer als falsch dazustellen?

Bei uns schaffen Strafen Respekt und manifestieren auch das Machtgefüge.

Einfach auch mal andere Meinungen gelten lassen. Das ist doch Sinn eines Forums. Ich habe doch auch geschrieben: Ich finde......

Ich werfe mal eine ganz andere Sichtweise rein:

Nicht das Strafen an sich schafft Respekt, sondern die Konsequenz, angedrohte Strafen/Konsequenzen auch durchzuführen.

Im Vorfeld abgesprochen, dass es für beide okay ist, wenn es für Fehlverhalten Strafen gibt, hätte ständige Inkonsequenz dazu geführt, dass ich den Respekt vor meinem Herrn verliere.
Allerdings war ich auch dankbar, wenn er ab und zu gnädig gestimmt war und mir die Strafe erlassen hat. Das hätte nur nicht überwiegend so sein dürfen.
Diese Ausnahmen haben mich auch nicht dazu verleitet, Fehlverhalten zu legalisieren.

Bei meiner allerersten Verfehlung habe ich mich vehement gegen eine Strafe gewehrt, da ich ja vorher noch nicht wusste, dass er solch ein Verhalten von mir missbilligen würde.

genau das versuchte ich mit meinem Text oben auszudrücken. Es ist alles eine Frage des Wie.
Das was du schreibst was Inkonsequenz auslöst, ist überhaupt keine Frage, nur kann man nicht den Umkehrschluss machen….

Hm, verstehe ich dich richtig? Du wurdest bestraft (oder solltest bestraft werden), obwohl du vorher gar nicht wusstest, dass du etwas falsch machst?

Da wird die Strafe in meinen Augen ad absurdum geführt. Es kann doch nur gestraft werden, wenn auch etwas falsch gemacht wurde. Zum "falsch machen" gehört für mich auch immer das Wissen, dass etwas falsch ist und dann das bewusste entscheiden "ich mach das jetzt trotzdem". Alles andere ist für mich Willkür. (Die kann selbstverständlich auch interessant sein, hat aber in meinen Augen mit einer Strafe nichts zu tun)

@Shayleigh, das war noch in der Kennenlernphase.
Wir mussten uns erst aufeinander einspielen, vielleicht war das vorher in seinen Beziehungen so üblich.
Oder er dachte, es wär logisch.
Vielleicht war es auch ein Austesten von ihm, wie ich auf solche Ankündigungen reagiere.
Über das Warum haben wir nie gesprochen.
Ich habs ihm nicht übel genommen.

Nachtrag: Mir fällt gerade ein, er hat es doch begründet:
Er meinte hinterher, er hätte das Gefühl gehabt, ich bräuchte die Strenge in dem Moment.
Wie gesagt: Kennenlernphase.

Und ja, Willkür war bei ihm ein großes Thema, was ich aber irgendwann gelernt habe, zu genießen.
War gut für meinen Kopf, der immer Lösungen braucht, falls der Mond mal auf die Erde fällt.
Ist bei Willkür nicht mehr möglich und ich hab es geliebt, irgendwann nicht mehr planen zu können und alles auf mich zukommen lassen zu müssen.
Geht aber nur, wenn du jemandem 100% vertrauen kannst und das dauert eben.

@Shayleigh

Neulich habe ich mir zum ersten Mal eine angekündigte Strafe eingehandelt.
Also wusste vorher was mir für Fehlverhalten blüht und habe es nach Überlegungen in Kauf genommen.

Empfinde ich deutlich anders als Strafen, weil man gerade eben zu weit gegangen ist und sanktioniert wird.

Ein Regelwerk lässt mich vorher nachdenken ob die Handlung wert ist die Strafe zu riskieren.

Bei Strafen die ich höchstens erahnen kann, weil ich ein Gespür dafür habe, wann ich zu weit gehe ist immer noch oft genug ein Überraschungseffekt dabei ob und wann eine Strafe kommt. Es überrumpelt mich dann auch Mal, weil ich unbedacht zu weit gegangen bin und keine Strafe einkalkuliert habe.
Das ist ein ganz anderes Zusammenspiel. Aber es kann passen.

Erstmal @Books und @Shayleigh vielen Dank für ihre Sicht auf die Dinge. Und ja, jahr-zehnt-elange Erfahrung zeigen mir die gleichen Ergebnisse auf!

Und auch auf die Gefahr hin aus der „Gilde“ der Doms rauszufliegen, in meiner Welt sind Strafen „nicht belohnen“. Denn mal ehrlich, was sind denn strafwürdige Verfehlungen, die ich so häufig schon gehört habe?

Sub macht was oder eben nicht, was Dom nicht gefällt. Auf die Zusammenfassung läuft nach meinem Verständnis alles raus.

Aber warum macht sie oder er es nicht? Meine über die Jahre gesammelten Erfahrungen sind:

• Dom wird nicht als hinreichend dominant für seine/ihre Forderung empfunden.
  
• Sub will provozieren, um die Dienstleistung vom Dom abzurufen.
  
• Sub kannte die Forderung nicht oder hat eine Forderung falsch interpretiert.
  
• Sub ist gerade nicht in der Lage die Forderung zu erfüllen.
  

… und damit müsste Dom sich nach meiner Meinung an die eigene Nase fassen. Damit möchte ich auf keinen Fall Spielabsprachen gemeint wissen, die dies zum Inhalt haben. Ich für meinen Teil will eine starke, selbstbewusste, eigenständige Frau als Sub an meiner Seit wissen. Jemand der sich neben mich kniet, weil sie es aus absolut freien Stücken möchte. Jemanden die ohne Zögern ein eigenes Leben beginnen kann. Jemand der mich liebt, - und ich weiß, dass das jetzt von einigen falsch verstanden werden will - niemanden der Angst vor mir hat.

Punkt 1, den ich so benannt habe um es übersichtlicher zu gestalten, ist sehr interessant. Bei der Aussage stellt sich mir die Frage, was empfindet Sub als dominant und was als hinderlich? Das ist wohl ein anderes Thema?

Punkt 2 dazu gibt es nichts weiter zu sagen, denke ich.

Punkt 3 das Interpretieren ist immer so eine Sache. Das kann auch ganz andere Gründe haben. Also wenn Mirjam sagt am Morgen, dass sie Haferbrei essen will, gilt das für mich nur für diesen einen Tag. (Mirjam liebt Haferbrei zum Frühstück, im Gegensatz zu mir). Der Rückschluss das das jeden Tag so ist, da tue ich mich bekanntlich schwer damit. Weil der Haferbrei nicht nur Mirjam betrifft sondern auch mich trifft an dem besagten Tag. Wenn ich also Frühstück mache am Folgetag, gibt es Brötchen und Marmelade und so weiter, aber Haferbrei nop, war ja keine Rede von.
Tja für Mirjam ist der Fall klar, für mich ist er klar wie Klossbrühe oder auch mal zäh wie ein Schuhsohle. Das ich das als tägliche Aufforderung ansehe, dazu muss Mirjam jeden einzelnen Tag explizit sagen, das Haferbrei Tag ist. Woher soll ich das denn sonst wissen? Jetzt könnte man ja sagen, irgendwann muss das ja wohl klar sein, aber da sind wir wieder bei der Klossbrühe. ....

Punkt 4 ist das wo drauf ich eigentlich hinaus wollte.
Die Frage ist an dem Punkt immer für mich Warum und wieso. Warum war Sub nicht in der Lage die Forderung zu erfüllen?
Wieso klappt es nicht?

Da fällt mir ein, wir waren bei einem Stammtisch, Mirjam fragte mich, ob ich fahren würde, ich verneinte.
Das gab große Verwirrung. Für Mirjam war es ein Schlag ins Gesicht, was ich im Nachhinein verstehe, für mich war es eine Frage, und in dem Moment fühlte ich mich zu müde und kaputt, ich dachte, später bist du noch müder, das ich den Weg nicht schaffe und zweitens finde ich im Dunklen fahren immer sehr anstrengend. Die Schuldfrage bringt keinen weiter, die Gefühle aller Beteiligten sind unterschiedlich und haben ihre Daseinsberechtigung, machen es aber nicht leichter. Später am Abend fühlte ich mich fitter und sagte, ich könne doch fahren. Da war die Katastrophe schon ausgebrochen. Ich wollte Mirjam nicht verärgern oder vorführen oder sonst was, ich fühlte mich überfordert, und das konnte ich nicht so gut artikulieren in dem Moment. Das ganze nennt man auch ein grosses schreckliches Missverständnis. Das Ganze löste eine größere Krise aus, was uns dazu bewog das näher zu untersuchen.
Mittlerweile konnten wir das Problem hoffentlich lösen.

Das ist ein spannender Punkt und die Schlussfolgerung, die du da triffst, denke ich ist nicht unbedingt zutreffend.
Also es gilt bedingt in dem Maße sich an die Nase zu fassen. Ein Beispiel:
Ich brauche klare Strukturen, klare Absprachen und Grenzen. Wenn nun Mirjam ganz normal auf Augenhöhe mit mir umgeht, bekommt sie genau das gespiegelt. Wenn sie dann was will., lebe ich in der Welt wo ich ja und nein sagen kann und alles verhandelbar ist, ansonsten versteh ich die Welt nicht mehr und unser BDSM ist nicht greifbar für mich. Das hängt mit mehreren Faktoren zusammen, der eine ist: ich muss den lieben langen Tag meinen "Mann" stehen, dominant auftreten, Problemlöser per excellence sein, und immer alles im Auge haben, gehe mit allen Menschen auf Augenhöhe um, und es ist mir dabei schnuppe, wer vor mir steht. (gehen alle aufs Klo)
hmmmmmm------
schon klar ne? Ja strafen kann an dem Punkt falsch sein, weil an die Nase fassen bedeutet, was habe ich getan, damit Sub so agiert oder reagiert? Es kann allerdings auch helfen, gemeinsam wieder die Ebene der Augenhöhe zu verlassen um sich anders zu begegnen.
Ich für mich erscheine manchmal schon sehr dominant, kann ich auch sein ohne Frage. Allerdings kostet mich das sehr viel Kraft.Es gibt einen Punkt in mir, den Punkt of no return, wenn der überschritten ist kommt der General, der General leitet seine Armee und bekommt alles gebacken, doch Gefühle sind für einen General irrelevant, und auch nicht fühlbar in dem Moment, das größte Problem an der Sache ist, wenn das Notfallprogramm mit dem General gestartet wird, läuft das im Hintergrund, es ist nicht bewusst und auch nicht greifbar, es ist mehr ein gelebt werden. Zu erfassen was da gerade läuft, ist sehr schwer und kann im schlimmsten Fall Wochenlang dauern....
Was ich damit versuche auszudrücken ist, die Dinge sind nicht immer so platt oder einfach gestrickt. Gut das ich mehr häkle.

Ein weiterer Punkt, Wenn eine Frau als Sub neben Dir kniet @NixKuschelBaer warum verbindest du das freiwillig knien mit Selbstständigkeit und freien Stücken und angstfrei?
Warum muss eine Sub Angst haben? Angst gehört für mich in den Kontext BDSM nicht wirklich rein. Es findet keine Gewalt in dem Sinne statt, weil alle Parteien bewusst entschieden haben, was sie wollen und was nicht und was geht und was nicht.
DS und stark und selbstbewusst und eigenständig die ohne Zögern ein eigenes Leben beginnen kann, passen nur bedingt zusammen. Ja das gibt es, nur ist das DS dann bedingt praktiziert.
Lebt man eine Beziehung mit DS intensiver, dann können ein paar der 4 eine Zeile drüber genannten Merkmale etwas in Trudeln geraten. Was allerdings in Ordnung ist, sofern die Beteiligten es so wollen, es ist dann vielmehr die Frage was will ich? Wie weit gehe ich? Was will ich erreichen? Und das sollten sich beide beteiligten stellen.

Bedeutet das, wenn man straft, das Sub dann Angst hat vor Dom? Passt Angst nicht eher in eine gewalttätige Beziehung?
Wir haben lange Zeit, jahrelang kann man sagen, darüber geredet was wir wollen(1), was unser Ziel ist, von dem was wir wollen(2), wie unser Weg aussieht(3).
Schlagen war immer wieder ein Thema, indem entweder ich pro und Mirjam contra oder ich contra und Mirjam pro war. Jeder hatte seine Gründe dafür und die sind den meisten sicher bekannt aus eigener Erfahrung. Allerdings fanden wir innerhalb der letzten 14 Jahre eine Einigung über unsere Ziele, unsere Wege dahin.
Manchmal kann im Trubel des Tages des Lebens, das alles untergehen, das Notfallprogramm startet durch, der General fängt an zu agieren....
Da sind die besten Vorsätze beim Teufel, und genau in diesen Momenten braucht man etwas um sich wie Münchhausen aus dem Schlamassel zu ziehen, da kann Strafen eine gute Sache sein, um wieder auf dem Pfad zurück zu kommen, den man zuvor verlassen hat.

Den ganzen lieben langen Tag muss ich lauter Dinge tun, weil sie getan werden müssen. In der Regel kann ich zumindest einen Teil umwandeln in eine leichtere Ebene als die Muss Ebene, zum Beispiel in die darf oder kann oder Will oder Freude Ebene. Allerdings wenn der Tag lang und anstrengend war, kann unser Zusammenleben in dem ich dann auch was tun muss sich für mich schwierig gestalten, man denke nur mal an den Haferbrei. Da hilft mir Schlagen, nicht das ich provoziere, weil ich so bratig bin oder es wissen will, sondern es fällt mir schwer oder unmöglich. Genau an dem Punkt wird aus der Muss Ebene eine Will Ebene, das hat für mich nichts mit Angst zu tun. Nur meine Motivation ändert sich und genau das ist gewünscht von mir. Ach immer die Wunschzettel Subs.

Schlagen erdet, Schlagen macht den Kopf frei.... es gibt auch andere Strafen, die selbiges bezwecken.

Schlagen schaltet die Motivation höher, von der muss-Ebene auf die Willensebene.

Strafen ist für mich immer Weg um wieder auf den rechten Pfad zurück zu kommen, und dabei geht es nicht um Schuld oder dergleichen, die Schuldfrage bringt einen am Ende nicht weiter. Ich kann etwas noch so sehr wollen, und doch schaffe ich es nicht, weil ich in dem ganzen Muss Suppenkessel ertrinke.... Manchmal ist man halt sein größter Feind selber oder sogar öfter?

Im Durcheinander dieser Antwort, was auch den ständigen Unterbrechungen geschuldet ist, stellen sich mir viele weitere Fragen für neue Freds. @Hera deine Person ist gefragt.

@Books...
zu " Eurem Haferbrei-Problem "-
ich tendiere immer dazu nachzufragen..., denn ich würde auch nicht jeden Tag Haferbrei oder Brötchen essen wollen
Es gibt ja noch so viel mehr an leckeren Sachen.

Ich glaube so eine Situation entsteht dann, wenn mit vielen Regeln und Gesetzmässigkeiten in einer Beziehungsstruktur "gearbeitet" wird.
Mein Handeln und Sein ist eher "bedürfnisorientiert" ausgelegt, d.h. ich schau auf den Dominanten und wenn dann etwas mir vage erscheint, frage ich nach❗

Wir haben selten solcher "ambivalenter" Situationen,da ich das Verhalten, Gesten und auch Aussagen gut einordnen kann.

Kommt eine direkte "Weisung" über eine Ohrfeige, hinterfrage ich nicht das Tun des Doms
(womit ich diese "Strafe nun verdient habe),
allerdings will ich verstehen, warum er so handelt.
Wenn ich als kausalen Zusammenhang nun seine" Lust daran "auf dem Silbertablett serviert bekomme,dann ist das eben so.
Ich sortiere es nicht in die Schublade" Strafe "ein, sondern als Hinweis zu mehr Klarheit.

Hallo @Noctua
also nachfragen ist der falsche Ansatz, da müsste ich ja sagen, dass ich die Antwort schon kenne. Keine Ahnung was man sonst frühstücken kann, ich habe ein relativ großes Frühstücksbüffet und das was übrig bleibt die Brötchen essen wir. Brot ist bei uns eine Seltenheit, weil wir keins haben schlichtweg.
Dein Ansatz ist somit nicht zielführend....
Wir haben garnicht viele Regeln und co. nur die die wir haben füllen wir mit unserem Leben. Ohne Regeln und Gesetzmäßigkeiten käme zumindest ich nicht zurecht.

Ohrfeigen sind bei uns tabu. Mein Kopf ist tabu, da gibt es andere Dinge, die man machen kann.
Mein Kopf ist so empfindlich, dass ich mit einer Ohrfeige direkt in der Ecke liegen würde mit Kopfschmerzen.

@Books... bei uns wird das "Besprochen", was, wann und wie Frühstück statt finden soll... ❓

Und das so, das ich zeitnah Vorbereitungen treffen kann....
Was gibt es noch ausser... Brötchen & Haferbrei?
Pancakes,Omlett,Rührei und Speck,Müsli...,aber das ist jetzt gleich OT. Und bei uns ist das sehr wohl zielführend der eine entscheidet und der andere ist sinnig ausführend und dann geht die Liebe auchvnoch durch den Magen

Jeder kann seine Beziehung gestalten wie er mag und sei es das Frühstück oder das strafen.
Danke für den Einblick in deine Beziehung.
Mein Büffet beinhaltet das alles was du aufzählst.

@Books die Worte in deiner Antwort auf meinen ersten Post passen in ihrer Hülle und Fülle mit deren Aussagen in zu meinen Aussagen.

Aber, ich habe meine Lebenserfahrung mit meinen Worten, du hast jeweils deine. Ich habe bei meinem Schreiben nur meine zu Grunde gelegt, belassen wir es dabei.

Ähm der Umkehrschluss wäre, dass sub, die in einer D/s-Konstellation lebt eben nicht eigenständig leben KANN.
Ich finde in dem obigen zitierten Satz besteht überhaupt kein Widerspruch, auch nicht wenn man D/s lebt. Können heisst nicht wollen, wollen heißt nicht machen ....
Ich ordne mich sehr bewusst in einer D/s-Konstellation unter und würde sogar so weit gehen zu sagen, weil ich es kann, nicht weil ich es muss ;-).

Ich empfinde dieses Bedürfnis auch nicht generell (sprich ich fühle mich in einem Alltag, der mich und eigene Entscheidungen fordert auch nicht überlastet oder habe da das große Abgabebedürfnis), das Bedürfnis bezieht sich einzig auf diese Person.

Da beginnt für mich der Tanz und der ist meinerseits höchst eigenständig.

Den Ansatz von @NixKuschelBaer, dass er sich jemanden wünscht, der ohne zögern ein eigenes Leben beginnen kann/könnte finde ich also in dem Zusammenhang gar nicht verkehrt. Ich spreche da jetzt für mich, ich würde alles andere als sehr unangenehme Abhängigkeit empfinden.
Das alles setzt doch nichts anderes voraus, als die freiwillige Entscheidung sich genau diesem "Spiel" des Machtgefälles hinzugeben.



Ich bin nun nicht der Straftyp und genau Dein Beispiel würde mir die Nackenhaare zu Berge stellen, schaffe ich etwas nicht trotz entsprechender Bemühungen würde ich mich fragen, was genau im Kopf meines Doms vorginge wenn er drauf mit Strafe reagierte.

Wichtig, wir sprechen hier von Strafe, nicht von "Hauen" weil man sich das aus anderer Intension wünscht, egal von welcher Seite.

@Hera
Damit kann ich gut leben, sind nicht meine Nackenhaare.
ich schrieb über meine Sichtweise und gab Beispiele, die mich betrafen, jeder kann das Thema Strafen sehen wie er will.

@Hera … bei… schaffe ich etwas nicht trotz entsprechender Bemühungen würde ich mich fragen, was genau im Kopf meines Doms vorginge wenn er drauf mit Strafe reagierte. Ähm, nach meinen Erfahrungen häufig nichts wirklich nachvollziehbares.

Ich versuche immer alles zu geben und das wissen meine zwei auch. Wir kommen ohne Strafen aus.
Ich ordne mich freiwillig unter, kenne meine Aufgaben.
Ich könnte auch eigenständig Leben, wenn ich denn wollen würde.

So wie es ist, fühlt es sich gut an.

Jeder lebt sein eigenes BDSM.

Ich fände Strafen schön. In jeder Beziehung gibts es Kränkungen, kleine Verletzungen. Ich kann es nicht so leicht wegstecken, wenn ich jemanden (ungewollt) verletze. Mir tut sowas richtig weh, und ich würde gerne, dass es dann eine "Erlösung und Vergebung" gibt. Etwas, was man spürt, und greifbar wird.

Die Möglichkeit zur Strafe wäre dann ein Werkzeug zu zeigen, wie sehr es mir leidtut, und zu wissen, dass es danach wieder alles in Ordnung ist. Als bereinigende Kraft. Ein Ritual.



Aber leider ist es häufig totdiskutiert, es scheint ein unauflösbares Paradox zu sein: Strafe soll man nicht genießen, aber man hat den Konsens dazu gegeben.