Wie betrachten Frauen die Anforderung einer ausdrücklichen Zustimmung vor sexuellen Handlungen

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      sherazade schrieb:

      die erstarrt und sich nicht mehr wehren kann, unvergewaltigt durch den Tag kommen kann.
      Das kommt wahrscheinlich darauf an was man verstehen will.
      Ich habe es so formuliert dass ich diese Beschreibung nicht glaube. Das scheint mir auch bei unvoreingenommener Betrachtung leicht zu erschließen zu sein.

      Im übrigen finde ich auch in den letzten Beiträgen kein für mich stichhaltiges Gegenargument gegen meine Behauptung, dass Männer mit einem gerichtsfesten ausdrücklichen Einverständnis rechnen können.

      Horst
      @Horst Sowas passiert zb. Vergewaltigungs- und Missbrauchsopfern und Überlebenden körperlicher Angriffe tatsächlich. Eine Überlebenstrategie, die im Falle der akuten Bedrohung hilfreich war (wenn man sehr verzweifelt versucht sich in Luft aufzulösen um nicht mehr anwesend zu sein), kommt später teilweise auch ungewollt in Situationen zu Einsatz, die irgendwie an die Bedrohung erinneren. Kann auch mitten im gewollten Sex passieren, weil da viel übers Unterbewusstsein geht.

      Darüberhinausgehend können auch sehr schüchterne Menschen erstarren. Oder einfach Menschen, denen unangenehm ist, was grade mit ihnen gemacht wird. Oder die grade nicht mehr weiter wissen, oder Schmerzen bekommen haben, oder verunsichert sind oder sich schämen. Oder oder oder ... es gibt viele Gründe dafür. Ich habe grade bewusst Menschen geschrieben, denn es gibt auch Männer, die erstarren.

      Auf jeden Fall ist es ein STOPP-Signal ans Gegenüber. Das muss nicht gleich das Nein mit dem Holzhammer sein, je nachdem, warum man eingefroren ist, aber es ist auf jeden Fall ein guter Moment, um innezuhalten, Abstand zu nehmen und behutsam zu fragen, was los ist. Ganz egal, wie gut man den Menschen kennt.

      Horst schrieb:

      sherazade schrieb:

      die erstarrt und sich nicht mehr wehren kann, unvergewaltigt durch den Tag kommen kann.
      Das kommt wahrscheinlich darauf an was man verstehen will.Ich habe es so formuliert dass ich diese Beschreibung nicht glaube. Das scheint mir auch bei unvoreingenommener Betrachtung leicht zu erschließen zu sein.

      Im übrigen finde ich auch in den letzten Beiträgen kein für mich stichhaltiges Gegenargument gegen meine Behauptung, dass Männer mit einem gerichtsfesten ausdrücklichen Einverständnis rechnen können.

      Horst
      Die Frage ist doch, warum brauchen Männer überhaupt ein gerichtsfestes und ausdrückliches Einverständnis?

      Genau wegen Beschreibungen, die du nicht glauben möchtest. Weil keine Reaktion als 'Ja' gesehen wird, ebenso wie ein deutliches 'Nein' oder andere abwehrende Äußerungen und Handlungen.

      Demnach ist der Rückschluss, dass wenn ein 'Nein' etc nicht als dieses verstanden wird muss eben eine deutliche Zustimmung her.

      Es geht weniger um die Bestätigung als die Frage, warum diese überhaupt nötig ist..

      sherazade schrieb:

      Des weiteren, da du dich ja als potentielles Opfer siehst, weißt du eigentlich, wie schwer es ist, Anzeige zu erstatten bzw. Recht zu bekommen?
      Nun ich sehe mich als potentielles Opfer einer falschen Beschuldigung. Einfach als Teil des in mancher Hinsicht zweifelhaften Privilegs männlichen Geschlechts zu sein. Schon deshalb weil falsche Beschuldigungen in aller Regel folgenlos für die Beschuldigenden sind.
      Ist mir nicht passiert, aber in meinem Umfeld hat es das durchaus gegeben.

      Was ich in der Tat nicht glaube ist, dass es unzumutbar schwer ist zur Polizei zu gehen, und vorher sicher zu stellen, dass man von einer Polizistin befragt wird. Da wird meines Wissens vor Gerichten auch vergleichweise hart verurteilt.

      Horst schrieb:

      Sahnetoertchen schrieb:

      Die Frage ist doch, warum brauchen Männer überhaupt ein gerichtsfestes und ausdrückliches Einverständnis?
      In der Hauptsache wegen der zu erwartenden gesetzlichen Bestimmungen die in Schweden bald eingeführt werden sollen. Eigentlich dreht sich der größte Teil dieses Threads darum.
      Horst
      Das war eine rhetorische Frage...

      Warum das in der Realität so Ist, ist mir bewusst. Mir geht es um den Gedanken warum der Gesetzgeber so eine Vorschrift überhaupt erst einführen muss...

      Die Antwort ist simpel: Das Problem ist nicht, dass Frauen keine Einwilligung zum Sex geben wollen oder es unangenehm etc dein könnte , sondern das eine Verweigerung meist ignoriert wird und man nun so versucht das irgendwie mal in den Griff zu bekommen.
      @Horst
      1. Stand meines Wissens ist Verleumdung auch in Deutschland strafbar. Soviel mal zur Aussage jemand der ungerechtfertigt eine Anzeige aufgibt hat da keine Konsequenzen.
      2. Schämst du dich eigentlich nicht? Du stellst dich selbst als Opfer dar und legitimerst es damit, dass Frauen die Vergewaltigt wurden nicht Recht bekommen, weil sie ihrem Peiniger das Nein nicht schriftlich gegeben haben. Wenn du selbst ein Mensch bist, der darauf achtet was sein Gegenüber will, warum regst du dich darüber auf?
      Oder achtest du nicht auf die Signale die dein Partner dir gibt und hast Angst dass das jetzt Konsequenzen haben könnte?
      Ich will dir hier nichts unterstellen. Trotzdem wird mir schlecht, wenn sich jemand über ein Gesetz aufregt, bei dem es darum geht die Grenzen anderer zu respektieren bevor man sie übertreten hat. Denn wenn ein eindeutiges Nein fällt, sind die Grenzen in der Realität meist schon überschritten.
      Darauf zu achten, ob mein Gegenüber positiv oder negativ auf mein Handeln reagiert, sollte selbstverständlich sein genauso wie das Nachfragen, wenn die Reaktion nicht eindeutig positiv ist.
      Wer mit mir friedlich diskutieren will, kann sich ab sofort die Gebrauchsanweisung in meinem Profil durchlesen.

      Horst schrieb:

      In der Hauptsache wegen der zu erwartenden gesetzlichen Bestimmungen die in Schweden bald eingeführt werden sollen. Eigentlich dreht sich der größte Teil dieses Threads darum.
      Eigentlich geht es zumeist um deine falsche Auslegung des Gesetzes, aber das wurde ja bereits mehrfach versucht dir zu erklären.
      Wenn ich dann noch Schmankerl von dir lesen darf wie "Wie kommt man unvergewaltigt durch den Tag" oder "ich sehe mich als potentielles Opfer" dann möchte ich mich im Namen aller Männer bei den Frauen entschuldigen.
      Keine Angst wir sind nicht alle so!
      Lecko mio

      Horst schrieb:

      Was ich in der Tat nicht glaube ist, dass es unzumutbar schwer ist zur Polizei zu gehen, und vorher sicher zu stellen, dass man von einer Polizistin befragt wird. Da wird meines Wissens vor Gerichten auch vergleichweise hart verurteilt.
      Solche Aussagen führen im allgemeinen dazu, dass Opfer von sexuellen Übergriffen sich nicht zur Polizei trauen.
      Es wird nicht ernst genommen, egal ob Mann oder Frau, sexuelle Selbstbestimmung sollte selbstverständlich sein und sollte diese verletzt werden, sollte dies nicht abgetan werden, sondern ernst genommen.

      Aber jetzt genug OT... ich bin raus aus dem Thema, wir drehen uns im Kreis und sind von der Ursprungsfrage weg gekommen.

      Horst schrieb:

      Lilly13 schrieb:

      Ich kenne eine Frau, die würde auch "nichts" tun, wenn ein Mann versucht, sie anzumachen. Sie würde erstarren, könnte sich nicht wehren, nichts sagen.
      Hallo Lilly13,
      ich habe "Tote Mädchen lügen nicht" auch gesehen.
      Ich kann auch wenig über die Handlungsmöglichkeiten von Menschen sagen, die ich nicht kenne. Wenn das aber so stimmt wie Du es hier vorstellst, frage ich mich wie sie derzeit unvergewaltigt durch den Tag kommt. Kommt sie das scheint mir etwas mit dieser Beschreibung nicht zu stimmen.

      Ich würde oute mich Mal doppelt:
      Ja ich finde diesen Gesetzesentwurf absurd, aber auch nur, weil ich es als selbstverständlich erachte nur mit Leuten sex. aktiv zu werden, wenn sie es wollen. Mir würde niemals in den Sinn kommen einen Mann anzufassen ohne entsprechende Signale. Kommen diese nicht, dann geht es auch nicht weiter.

      Zu dem anderen Outing: Vor meinem Herrn war ich jemand der "erstarrte". Ganz einfach weil ich ein paar Mal signalisierte, dass ich es nicht will, aber es meinem gegenüber scheiß egal war. Du willst nicht? Ach das meinst du doch nicht ernst! Ab dann kamen von mir keine Reaktionen mehr, manchmal machte man einfach nur mit um danach seine Ruhe zu haben. Im übrigen kann keine Reaktion auch mit "ich ignoriere sein Gerede und lenke auf ein anderes Thema" sein. Damit habe ich aber in keinster Weise gesagt, dass ich den sex. Inhalt vorher gut fand.
      Dafür gebe ich keinem Mann die Schuld. Wozu auch? Sie wussten es nicht besser. Sind der Meinung daß keine Reaktion gleichzusetzen ist mit Zustimmung.

      Btw. Ich ging nicht ständig vergewaltigt durch die Weltgeschichte. Und ich wurde auch nicht in der Zeit vergewaltigt. Nur finde ich diese Aussage von dir absolut unhöflich. Es ist super, dass du keine Frau kennst, die wie ich reagiert habe. Nur bedenke, dass es Frauen gibt die:
      • irgendwann müde des abwehrens sind
      • Eine grundsubmissivität allen anderen Menschen gegenüber haben
      • Sich schlecht widersetzen können, wenn jemand eine gewisse Art der Dominanz ausstrahlen
      • Gelernt haben, das ein Nein nicht als Nein verstanden wird

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Snowflake () aus folgendem Grund: Ein Wort geändert. Danke T9!

      Horst schrieb:

      Wenn das aber so stimmt wie Du es hier vorstellst, frage ich mich wie sie derzeit unvergewaltigt durch den Tag kommt. Kommt sie das scheint mir etwas mit dieser Beschreibung nicht zu stimmen.
      Autsch... Nun, bis vor knapp 2 Jahren war sie tatsächlich täglich sexuellen bzw. körperlichen Übergriffen von Männern ausgesetzt. Männern, die eben ein wegdrehen, ignorieren und vermeiden nicht als Abwehr verstehen, sondern sich noch einen Spaß draus machen, die Frau anzugehen.
      Mittlerweile vermeidet sie männliche Kontakte, geht generell auf Abstand zu Menschen (weil ihr in solchen Situationen z.b. nie geholfen wurde von Umstehenden), kleidet sich für Männer unattraktiv.
      Ich finde es ist eine Schande für unsere Gesellschaft, dass eine Frau zu solchen Mitteln greifen muss, um eben nicht ständig vergewaltigt zu werden.

      Horst schrieb:

      Was ich in der Tat nicht glaube ist, dass es unzumutbar schwer ist zur Polizei zu gehen, und vorher sicher zu stellen, dass man von einer Polizistin befragt wird.
      Für viele Frauen schon - wie für die Frau aus meinem Beispiel. Sie hat eine psychische Erkrankung, die ihr den Kontakt zu Menschen äußerst erschwehrt - sie wäre froh, wenn die Situation vorbei ist und hätte große Schwierigkeiten, alles vor fremden Menschen noch mal aufzurollen, vom generellen Kontakt zu Menschen einmal ganz abgesehen.


      Horst schrieb:

      Als potentieller Adressat einer falschen Beschuldigung hätte Selbstschutz für mich Priorität.
      Gerade dann solltest du doch darauf achten, dass du Sex nur mit ausdrücklicher "Erlaubnis" hast? Oder zumindest fragliche Reaktionen hinterfragst?

      Es geht hierbei ja nicht nur um den Sex in einer längeren Partner- oder Bekanntschaft, wo die Beteiligten sich kennen und abschätzen können oder wissen, ab wann der Partner wirklich "Nein" meint.
      Es geht doch hauptsächlich um das Alltägliche Miteinander, wo Männer Frauen ungefragt an den Po fassen, wo nach der Disco Frauen auf dem Heimweg abgegriffen werden usw...
      Da sollten einige Männer doch gerne etwas mehr Respekt zeigen.
      Wir haben alle irgendeinen Knacks - der Unterschied ist: bei manchen ist er diagnostiziert... :monster:
      Wow, das hagelt ja ordentlich Minusse für den @Horst. Respekt dafür, dass man in so einer Situation so sachlich bleibt.

      Das ganze Gesetz ist doch einfach nur alter Wein in neuen Schläuchen. Wenn sich eine Frau bisher nicht getraut hat, nach einer Vergewaltigung zur Polizei zu gehen, dann wird sie es jetzt auch nicht tun. Wenn sich eine Frau bisher nicht getraut hat, nein zu sagen, dann wird sie es jetzt auch nicht tun. Und zahnlos ist das Gesetz noch dazu. Denn in den allermeisten sexuellen Begegnungen zwischen zwei Menschen sind ja nur die zwei Menschen anwesend. Am Ende steht es Aussage gegen Aussage - genau wie zuvor.

      Ich denke, hier wird ein Gesetz vorgeschoben, das niemandem hilft, um Lobby- (und Wähler-) Gruppen zu besänftigen, ohne wirklich etwas tun zu müssen. So ein Gesetz ist schnell geschrieben, die Auswirkungen sind überschaubar und mit wenig bis keiner Arbeit verbunden. Aber wir können sagen: "Wir haben doch extra ...".

      Es wird eine rechtliche Lösung gesucht für ein gesellschaftliches Problem. Warum trauen sich Menschen nicht, "Nein" zu sagen? Und was können wir dafür tun, dass sie sich das trauen? Dieses Gesetz hilft ihnen auf jeden Fall kein bisschen ...
      Du magst sicher recht haben @naeDie8p dass sich Frauen auch mit diesem Gesetz nicht trauen Übergriffe zur Anzeige zu bringen wenn sie vorher nicht taten oder die, die nicht deutlich nein sagen kann wird es auch mit dem Gesetz nicht können


      naeDie8p schrieb:

      Es wird eine rechtliche Lösung gesucht für ein gesellschaftliches Problem.
      das gesellschaftliche Problem , ja vileicht wird aber durch solche Gesetze öfters mal drüber geredet, die Gesellschaft ein wenig wach gerüttelt
      besser als gar nichts

      Der Vollhonk , den es vorher nicht scherte der wird weiter sein Gorillaverhalten an den Tag legen von Vergewaltigungen die von Psychopaten ausgehen ,mal ganz abgesehen
      Lieber @naeDie8p, ich selbst musste mehrfach unverrichteter Dinge Polizeistationen verlassen, zu denen ich Freundinnen oder Freunde begleitet habe, weil nach unserer alten Gesetzgebung keine Anzeige und Strafverfolgung möglich war. Das tat weh, und unser Vertrauen in unser Rechtssystem hat enorm darunter gelitten, wenn Polizisten zwar bedauernd mit den Schultern zucken und sagen, ja, wir glauben euch ja, dass es genau so passiert ist, aber da können wir nichts machen, die Gesetze sind nun mal so. Z.B. wenn er dabei geschwiegen hat oder nur Worte benutzt hat zur Einschüchterung, die so knapp an "Gewaltandrohung" vorbeistriffen, dass es nicht für eine Anzeige ausreiche - wohl aber in der Praxis dazu, dass sie sich nicht mehr traute, sich zu wehren... Das ist keine graue Theorie. Das ist wirklich passiert und ich habe auch nur fassungslos den Kopf geschütteln, weil ich sehen musste, dass die Polizei uns nicht helfen konnte.

      Die "Lobby- und Wählergruppen" haben für eine konkrete Gesetzesänderung gekämpft, da eine kleine Änderung des Wortlautes in genau solchen Fällen praktische Auswirkungen hat. Und ich freue mich, dass es ihnen dort gelungen ist und hoffe, dass wir auch hier noch nachziehen.
      @Horst: ich weiß nicht, ob Du Dir mit dem Fred einen Gefallen getan hast :pardon:

      Ich verstehe nicht, wo Dein Problem liegt, wenn eine SELBSTVERSTÄNDLICHKEIT in ein Gesetz gegossen werden soll, welches man anscheinend meint, in Schweden zu brauchen (auch in D wäre so ein Gesetz IMHO nicht das Schlechteste).

      Bei allen Problemen. die dieses Gesetz evtl. nicht löst/lösen kann: es ist ein erster Schritt in die IMHO richtige Richtung,

      Und durch Dein langes Beharren, das sei ja eigentlich blöd, und die Verwendung der Ausdrücke, die @Krat erwähnte, bist Du in meiner Achtung ziemlich gesunken, sorry.
      Ich hab gerade mal so nachgedacht
      wie würde sich ein Opfer fühlen welches zusammengeschlagen wird, wenn bei gerichtsverhandlung die Frage aufkommt
      haben sie denn deutlich genug gezeigt, dass sich nicht zusammengeschlagen werden wollen, auch wirklich nein gesagt, sich genug gewehrt

      nun übertragt das mal auf sexuelle Übergriffe, da wird dem Opfer oft unterstellt es hat nicht deutlich genug zu verstehen gegeben das es nicht will

      beide fühlen sich scheisse, erst das Trauma überhaupt Opfer von Gewalt zu sein, und dann noch gesagt bekommen, hast nicht deutlich genug zu verstehen gegeben das du kein Opfer sein willst

      naeDie8p schrieb:

      Denn in den allermeisten sexuellen Begegnungen zwischen zwei Menschen sind ja nur die zwei Menschen anwesend. Am Ende steht es Aussage gegen Aussage - genau wie zuvor.
      Aussage gegen Aussage stimmt eben nur bedingt und selbst wenn, so schwach ist das Gewicht einer richtigen Aussage nicht.

      Bei einer Vergewaltigung, die angezeigt wird:

      1. Wird so etwas von der Polizei untersucht (mal mehr oder weniger gut)
      2. Wird so etwas vom Arzt untersucht, die wissen fast immer was sie tun >wer sich damit auseinandersetzen will: aerzteblatt.de/pdf.asp?id=43619
      3. Wird so etwas vom Staatsanwalt untersucht (die meist recht geübt sind)
      4. Wird ggf ein Gutachten in Auftrag gegeben (die verstehen so gut wie immer sehr viel von dem was sie tun in dem Bereich)
      5. Wird ein Richter die Beteiligten befragen, die wissen fast immer was sie da tun und wie es zu tun ist >wer sich damit auseinandersetzen will: gubitz-kiel.de/wp-content/uplo…rnehmungslehre_skript.pdf

      Eine Abhandlung zu dem Thema von einer Staatsanwältin in vereinfachter Form findet sich auf der Hauptseite unter:
      gentledom.de/infos/bdsm-und-re…dlung-zur-vergewaltigung/

      Ich war selbst schon beruflich an zwei Verfahren beteiligt in denen es um eine Vergewaltigung ging. Die Schritte 2-5 sind hochspezialisiert und fast immer kommt die Wahrheit raus, auch wenn eben Aussage gegen Aussage steht. Und die Männer müssen keine Angst haben, im Zweifel wird der Mann eben nicht verurteilt. Zu denken, nur weil niemand bei der Tat dabei war, kann man sie nicht aufklären, ist ein wenig naiv. Wenn die Frau zeitnah zu einem Arzt geht gibt es mehr als Aussagen, es gibt Beweise in Form von Abwehrspuren, Verletzungen, usw und ja in aller Regel sehen die anders aus als eben Spuren einer Session. Wer so spielt, dass es ähnliche Spuren gibt (ist ja durchaus möglich) der sollte sich als Mann dann die Partnerin sehr genau aussuchen und evtl auch überlegen wie er sich zusätzlich absichern kann.
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Viva ()

      Hi hi, nun habe ich auch ein paar der Minuss abbekommen. Aber nun gut ...

      bastet schrieb:

      das gesellschaftliche Problem , ja vileicht wird aber durch solche Gesetze öfters mal drüber geredet, die Gesellschaft ein wenig wach gerüttelt
      besser als gar nichts
      Ich persönlich würde eine Arbeit am eigentlich Problem besser finden, als mit "besser als gar nichts" davon abzulenken und vorzugaukeln, man hätte schon irgendwas erreicht.

      Freudenschwalbe schrieb:

      wenn Polizisten zwar bedauernd mit den Schultern zucken und sagen, ja, wir glauben euch ja, dass es genau so passiert ist, aber da können wir nichts machen
      Erstmal ist das ja zweitrangig, was die Polizei "glaubt" oder nicht. Ob ein Sachverhalt strafbar ist oder nicht, entscheidet ja am Ende ein Richter. Und der wird doch mit dem neuen Gesetz genau so Schwierigkeiten haben, das zweifelsfrei festzustellen, wie mit dem alten. Weil sich Sachen wie Gesichtsausdrücke oder Wortwechsel später eben nicht mehr beweisen lassen ...

      Azrael schrieb:

      ich weiß nicht, ob Du Dir mit dem Fred einen Gefallen getan hast
      Ich denke schon. Er wollte ja einen Eindruck davon haben, was die Leute dazu denken. Und den hat er nun. Wenn jemandes Ziel in einem Thread nur darin besteht, sich beliebt zu machen und viel Zustimmung zu erhalten, dann ist das natürlich anders. Aber ich glaube nicht, dass es Horst darum ging. ;) Er hat seine Ansicht argumentiert, andere haben ihre Ansicht dargelegt. Ich finde das ganze ist für ihn gut gelaufen.

      bastet schrieb:

      wie würde sich ein Opfer fühlen welches zusammengeschlagen wird
      Sicher anders, als ein Opfer, dem das Fahrrad geklaut wurde. Aber das eine hat ja mit dem anderen (und dem ganz anderen) gar nichts zu tun. Wenn jemand verprügelt wird, dann gehe ich davon aus, dass das ungewollt stattgefunden hat. Bei gewaltfreiem Geschlechtsverkehr zwischen entscheidungsfähigen Erwachsenen gehe ich davon aus, dass es gewollt war. Jetzt gibt es in beiden Fällen natürlich die Ausnahmen, die dann entsprechend zu beweisen wären.

      Gentledom schrieb:

      Zu denken, nur weil niemand bei der Tat dabei war, kann man sie nicht aufklären, ist ein wenig naiv. Wenn die Frau zeitnah zu einem Arzt geht gibt es mehr als Aussagen, es gibt Beweise in Form von Abwehrspuren, Verletzungen,
      Und die Spuren hätten mit dem alten Gesetz nicht zu einer Verurteilung geführt? Denn es geht hier ja nicht um "Finden wir Vergewaltigung alle gut oder nicht?", sondern darum, ob das neue Gesetz irgendwas besser macht. Geht eine Frau mit Abwehrspuren zum Arzt, hat sie ja keine Probleme, zu beweisen, dass der Sex nicht einvernehmlich war. Also ändert sich für sie durch das Gesetz garnichts. Deine Punkte 1 - 5 funktionieren ja alle schon so mit dem alten Gesetz. Den Bezug zum Thread sehe ich deswegen nicht ganz.
      Und in allen Punkten kann dir das neue Gesetz auch nicht weiterhelfen, wenn der Täter sagt: "Sie hat mich beim Sex umarmt." ... Eindeutig zustimmende Handlung, Gegenteil lässt sich nicht beweisen ... und sofort sind wir wieder auf dem Stand vom alten Gesetz.

      Um das ganze etwas weniger emotional zu diskutieren, würde ich mich über Beispiele freuen, die nach dem alten Gesetz nicht geahndet werden konnten, aber nach dem neuen Gesetz jetzt geahndet werden können. Also die Fälle, in denen das neue Gesetz tatsächlich etwas gegenüber dem alten Gesetz verbessert.