Wie betrachten Frauen die Anforderung einer ausdrücklichen Zustimmung vor sexuellen Handlungen

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      Tja welches Gesetz meinst du, das neue Gesetz in Schweden, die letzte umstrittene Reform in Deutschland?

      Wie ich zu der letzten Reform stehe, steht hier im Forum bereits. Die Änderung in Schweden ist mir im Wortlaut nicht bekannt. Wenn sie wem bekannt ist bitte hier einstellen und dann auch noch beim Thema bleiben und nicht abdriften :)

      Was ich aber sagen kann, die Lage wird sich in beiden Fällen sicher nicht verschlechtert haben, ob sie sich für Opfer verbessert hat, das ist etwas was schwieriger zu beantworten ist. Zumal man dafür auch den praktischen Umgang mit dem neuen Gesetz abwarten muss und in meinen Augen ging es hier ganz losgelöst von dem Gesetz um die Frage an die Damenwelt, ob die Anforderung einer ausdrücklichen Zustimmung als sinnvoll angesehen wird.
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff

      naeDie8p schrieb:

      Wow, das hagelt ja ordentlich Minusse für den @Horst. Respekt dafür, dass man in so einer Situation so sachlich bleibt.
      Hallo,

      ich lande häufiger mal in heftig geführten Diskussionen. Das auch hier dargebotene Repertoire ist dabei Standard. Ich habe dabei mühsam, aber doch gelernt Antworten zu ignorieren die folgendes enthalten:
      Theatralische Empörung
      Theatralische Darstellung von Verachtung
      Einschätzungen wie: Ich weiß nicht wovon Du redest, aber Du scheinst irgendwie schlecht drauf zu sein
      Und alles was psychologische Fachtermini enthält.
      Ich bin damit nicht perfekt, aber doch zumindest mit der Zeit besser geworden.

      Die von mir angelegte Umfrage geht im Moment von 26:9 aus das entweder keine Verhaltensanpassung von Frauen notwendig ist, oder das diese Verhaltensänderung begrüßt wird oder das keine Verhaltensänderung notwendig ist, aber das Risiko dabei gänzlich an die Männer ausgelagert werden kann.
      Letzteres wäre dann ein zwar unfairer aber doch zumindest ein realer Vorteil.
      Das bringt mich zurück zur Romantik die darin liegt, dass Männer wieder ein höheres Mass an Risiken eingehen müssen wenn sie Sex wollen.

      Vieles was von Feministinnen intiiert wird hat für mich einen stark subjektivistischen Einschlag. Entscheidend ist dabei weniger was getan wurde als wie Frauen das empfinden. Das zieht sich meinem Empfinden nach durch die letzten 40 Jahre. Auch in diesem schwedischen Gesetz gibt es diesen Einschlag, dass es genügt sich vergewaltigt zu fühlen unabhängig davon ob das wirklich passiert ist.

      Worum es übrigens genau geht hat ein Bento Artikel aufgelistet:
      .bento.de/politik/schweden-nach-metoo-das-sagt-eine-aktivistin-zum-neuen-gesetz-zu-einverstaendnis-vor-dem-sex-1958132/
      Die Aussagen der Aktivistin kann man unterschiedlich auffassen, mir ist sie die mir unverständliche Kriegserklärung einer Fundamentalistin an eine Personengruppe der auch ich angehöre.
      Dem anscheinend absichtlich verwaschenen Anforderungskatalog der hier in begrüßenswerter Offenheit ausgebreitet ist anzumerken ist, dass man die zu erwartenden Kollateralschäden an die Gerichte auslagern wird. Etwas, dass ich auch in anderen Bereichen als unsympathisches Vorgehen einschätzen würde.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Viva () aus folgendem Grund: Direktlink entfernt

      Horst schrieb:

      Personengruppe der auch ich angehöre
      Du bist demnach ein potentieller Vergewaltiger?
      Ich lese im Interview absolut keine Aussagen die sich verallgemeinernd gegen Männer richten,
      sondern einfach nur logische Argumente einer Frau die sich gern aussuchen möchte wie weit man gehen darf.
      Hierzu passt dann auch ein Zitat von ihr

      "Nur weil ich meine Hose ausziehe, heißt das nicht, dass ich einen Penis in meinem Arsch will. Vielleicht will ich ja auch einfach nur die Hand des anderen auf meinem Körper spüren."

      Nun nehmen wir dazu noch den Einstige in das Interview in dem sie sagt:

      "Bisher war es nur dann Vergewaltigung, wenn ein Täter gewalttätig war, mit Gewalt drohte oder das Opfer in einer verwundbaren Situation war. Statistiken zeigen aber, dass sieben von zehn Opfern sexueller Übergriffe in eine Art Schockzustand verfallen, sodass sie sich gar nicht wehren oder widersprechen können. "

      Inwieweit die Statistik stimmt kann ich nicht beurteilen.

      Aber, ich frage mich allen Ernstes in welcher Situation sich ein Mann aufgrund dieses Gesetzes als Opfer fühlen kann.
      Nach meinem Empfinden ginge das nur wenn die Frau einem vorsätzlich etwas vorspielt, und das wäre auch bei jetziger Gesetzeslage kein Unterschied.

      Wie kann man denn bitte nicht erkennen, dass die Partnerin nicht will oder noch besser, völlig verkrampft vor einem liegt und nicht sehen, dass man nun aufhören sollte?

      Ich habe noch kein Argument gelesen, dass diese Männer/Opfer-These auch nur im Ansatz unterstreicht.
      Ich sehe in dem Interview auch nichts, was sich gegen irgendeine Personengruppe richten würde, der ich angehöre, weder Männer noch Doms noch sonstwas. Ich fühle mich als Mann dadurch nicht angegriffen und sehe keinerlei Probleme für mein Sexualleben, weil sich absolut nichts ändert. Man beachte folgende Aussage:

      Ida Östensson schrieb:

      Heute wird gefragt: "Hast du überhaupt 'Nein' gesagt? Wie hast du es genau gesagt? Wie hast du deine Abwehr gezeigt?"

      Unter dem neuen Gesetz wird der oder die Angeklagte gefragt werden: 'Auf welche Art wurde dir Zustimmung signalisiert?'
      Wo ist das Problem? Wie ich das schonmal sagte, wenn die beste Verteidigung die jemand vorbringen kann "Aber sie hat ja nicht 'Nein' gesagt" ist, dann ist da doch schon quasi alles falsch gelaufen. Ist das der tolle Abend, an den du zurückdenken willst? Sex mit jemandem, der das irgendwie so hingenommen hat? Kann doch nicht dein Ernst sein, oder?

      Insgesamt, so leid es mir tut, Horst, hast du bislang alles konsequent ignoriert, was nicht in deine vorgefasste, starre Meinung passt, aber andererseits kein Argument gebracht, was deine fragwürdigen Thesen stützten könnte.

      Horst schrieb:

      Krat schrieb:

      Du bist demnach ein potentieller Vergewaltiger?
      So weit ich weiß ist laut feministischer Interpretation jeder Mann ein potentieller Vergewaltiger.
      Horst
      kannst dich ja nochmal einlesen, vielleicht auch die vier Seiten Thread danach noch einmal lesen, das könnte dir helfen.

      Das ist ein ernstgemeinter, dringender Rat, damit du den nicht den Anschluss verlierst an den Thread im Kleinen und die dich umgebende Gesellschaft im Großen. Dir scheinen ein paar Begriffe durcheinander zu geraten, und so lang du die nicht für dich geordnet hast, wirst du nicht wieder als ernstzunehmender Gesprächspartner in die Diskussion einsteigen können.

      Bis dahin wünsche ich dir alles Gute. Ich bin raus.
      @Horst es mag eine kleine Teilströmung im grossen Meer Feminismus geben, die so denkt resp. so dachte. Deine Argumentation auf dieser Ausgangslage aufzubauen ist mehr als nur realitätsfern. Der moderne Feminismus hat sich schon lange von diesem männerfeindlichen Bild verabschiedet.
      Hallo,

      ich würde meinerseits sagen, das Absprechen der Berechtigung von Gegenargumenten ist ja doch ein Standardargument bei umstritten Themen.
      Ich denke ich habe meinen Standpunkt recht ausführlich dargelegt. Es ist jedermanns Recht ihn nicht zu teilen und ihn zu was auch immer zu erklären. Genauso wie es mein Recht ist das Ernst zu nehmen oder nicht. Er scheint auch nicht vollständig rundheraus abgelehnt zu werden.

      Horst
      Horst, was hier durchgängig abgelehnt wird, das sind leicht zu entkräftende Strohmannargumente für haltlose Unterstellungen und sonst nichts.
      Es ist mehr als unverschämt, was du hier von dir gibst und für jemand der sich als potenzielles Opfer heikler Anschuldigungen sieht unterstellst du Frauen und tatsächlichen Opfern allerhand.
      Wie geht es dir denn damit, vom "potentiellen Opfer" zum generalisierenden Ankläger aufzusteigen? ;)
      Wird es dir nicht schwindelig bei so vielen Perspektivwechseln?

      Keiner wird sich einer stichhaltigen Argumentation verschließen, aber die sehe ich hier nicht von dir.
      Viva hat völlig recht mit ihrer Aussage. Es wird sicher in jeder Sache immer eine recht radikalisierte Randgruppe geben, im Feminismus wohl ebenso, aber du kannst doch nicht von einigen auf alle schließen oder?
      Möchtest du mir widersprechen, dann sage ich - sei selbst konsequent.
      Wäre dem so, dann möchte ich dir als Umkehrschluss etwas verdeutlichen. Nur, weil ein Mann irgendwann eine Frau vergewaltigt hat, müssten also alle anderen ebenfalls verdächtig sein und tragen die Schuld dieses einzelnen Individuums? Das Gesetz unzweifelhaft notwendig in dem Falle und deine ganze Debatte sinnlos.

      Merkst du, dass die Logik hakt?
      Hallo,

      also bei einem Abstimmungsergebnis von 26:9 scheint mir die Ablehnung meines Standpunktes nicht so durchgängig wie die Ablehner glauben machen möchten.

      Was: Jeder Mann ist ein potentieller Vergewaltiger angeht,
      ich fand diese Behauptung schon immer niederträchtig aber auch genial. Denn natürlich stimmt sie. Jeder Mann ist ein potentieller Vergewaltiger. Wenn man in einer Herz-Lungen-Maschine liegt kann das schwierig werden, auch wenn man die 90 überschritten hat stellen sich wahrscheinlich Schwierigkeiten ein, aber im Prinzip stimmt es.
      Natürlich hat jede Frau dasselbe Potential, beide sind auch potentielle Massenmörder oder potentiell fürsorgliche Eltern oder beides.
      Der Zweck ist auch keine sachliche Aussage sondern Ansprechbare in eine defensive Position zu bringen aus der dann Verteidigungsreflexe abgerufen werden können. Was in kontroversen Debatten ein Vorteil ist.
      Eine Kurzrecherche bei Google zeigt, dass es nicht wahr ist, dass dieses Argument von kaum jemand benutzt wird. Es gibt eine ganze Reihe von Einträgen aus dieser Dekade, was mir zeigt mir dass das dieses rhetorische Mittel noch immer gerne verwendet wird. Unter anderem in der Emma, die meiner Einschätzung noch immer den feministischen Mainstream darstellt.
      Also sind diesbezügliche Behauptungen die Heat aus "If you can't stand the heat, leave the kitchen" genauso wie meinen Standpunkt als Strohmannargument zu bezeichnen. Beides sind normalerweise Sprungmarken zum nächsten Posting für mich. Aber manchmal werde ich den guten Vorsätzen untreu.

      Horst

      Marie99 schrieb:

      Naja was verstehst du unter eindeutig?
      Verstehst du es, wenn eine Frau dir einen freundlich verpackten Korb gibt?
      Hallo Marie99,

      als sadistischer Flagellant fand ich es immer eine gute Idee vorsichtig zu sein. Dazu finde ich es nicht reizvoll wenn eine Frau nicht haben will was sie von mir erwarten kann. Das ist einerseits eine Mentalitätsfrage, aber auch andererseits eine Frage wohl verstanden Selbstschutzes.
      Insofern denke ich: Ja, ich verstehe einen freundlich verpackten Korb

      Nur ist das dann eine eindeutige Handlung.
      Und darum geht es aber nicht in diesem Thread.

      Horst
      Nun, worum geht es in diesem Thread?
      Man geht zusammen Aus verbringt einen netten Abend und dann steht man vor der Frage aller Fragen...

      Früher hat es dann gereicht wenn sie nicht Nein gesagt hat, wenn sie keine eindeutige Abwehrreaktion gezeigt hat oder auf beliebige andere Art und Weise ihre Ablehnung kommuniziert hat. Kein Nein? Keine Ablehnung, super :D einpacken, mitnehmen, auspacken...
      Und auch wenn eine Frau dieses Nein möglicherweise nicht über die Lippen bringt, zeigen andere Signale Körpersprache, Mimik, etc. Ablehnung und so kommt dann selbst eine solche Frau unvergewaltigt durch den Tag. Dieses zu erkennen erfordert natürlich vom Gegenüber ein gewisses Maß an Empathie.

      Nach der neuen Rechtslage, muss Frau Ja sagen, oder auf andere Art zustimmen. :pardon:
      Wenn die Frau nun warum auch immer nicht geradeheraus zustimmen "kann" oder möchte, sendet sie eben mehr oder weniger eindeutige Signale, diese richtig zu interpretieren erfordert ebenfalls die oben erwähnte Empathie.

      Der Unterschied, laut dem altem Gesetz konnte ein Missverständnis wegen fehlender, unzureichender Signale, mangelnder Empathie, im schlimmsten Fall zu einer Vergewaltigung führen, beachtet man das neue Gesetz führen Missverständnisse im schlimmsten Fall halt dazu das man ungefickt bleibt :pardon: Schade, aber allemal besser als die Alternative!

      Also eigtl. ganz einfach! Wer jetzt wegen dem neuem Gesetz Angst hat auf Ewig ohne Sexualpartner auskommen zu müssen, ja der hat halt ein Problem, das liegt aber nicht am neuem Gesetz, das Problem gab es mMn. ganz sicher schon vorher nur das man sich da noch nicht damit auseinandersetzen musste. :pardon:
      Also, Anzahl X an Google Ergebnissen als Beweis für die Häufigkeit einer Argumentation zu nehmen ist nicht ernst zu nehmen und sorry Emma ist leider schon lange gerade bei jungen Feministinnen weit weg vom Mainstream. Aber gut ganz ehrlich, Du hast meines Erachtens kein wirkliches Interesse an einer Diskussion, dafür gab es zu viele gute Einwände von verschiedenen Seiten die an Dir abperlten ohne ernstzunehmende Gegenargumentation. Eigentlich schade aber :pardon:
      @Horst

      Ich schreibe Mal als jemand der sowohl mit Personen gearbeitet hat, welche sexuelle Gewalt erfahren haben, als auch jemand der Frauen kennengelernt hat welche dies durchleben mussten.

      Aus deinem Eingangsstatement geht hervor, dass deine Angst ist dass dieses Gesetz eventuell dafür verwendet wird um sich zu rächen. Das Problem dabei ist aber schon, dass bereits jetzt die falsch Aussagen im Bereich der sexuellen Gewalt so selten auftreten dass sie statistisch nur schwerlich erfasst werden können. Übrigens nehmen diese Zahlen ab je progessiver ein Land ist oder wie du vorhin genannt hast: je mehr sich Politik nach "Gutmenschen" richtet. Der Grund dafür ist relativ einfach, dass eine bessere Aufklärung, mehr Bewusstsein schafft auch dafür was grenzwertig sein könnte.

      Dann kommen wir zu deiner Aussage, dass du dir nicht vorstellen kannst, dass es für Frauen schwierig ist über diese Erfahrung zu sprechen? Mal abgesehen davon, dass die Frauen dadurch im Normfall ein Trauma erleiden und dies bedeutet es noch Mal durchleben zu müssen, es gar zu verbalisieren, ist für viele Menschen extrem schwierig und vielen Menschen nur möglich wenn sie psychologische Betreuung bekommen oder aber Jahre hatten um ihr Selbstbild entsprechend zu verbessern. Nach dieser langen Zeit ist es schwierig noch etwas nachzuweisen. Die Frauen welche direkt gehen, haben meist eine hohe "Resilienz" und werden dmait nicht traumatisiert, sind natürlich aber dennoch geschädigt-. Auch die Hilfe des Umfelds ist sehr wichtig.
      Opfer sexueller Gewalt gewesen zu sein sorgt für Scham und dass immer noch Victim Blaiming betrieben wird verschlimmert dies noch. Ich könnte das noch lange weiterführen, aber was dir einfach deutlich werden sollte, ist dass es eben doch eine riesige Problematik gibt sich überhaupt dazu zu äußern, wenn man diesen Weg jedoch gegangen ist, kommt man schnell zu einer ernüchternden Statistik, nämlich der Verurteilungsrate, denn hier kommt man in Deutschland z.B. darauf dass nur etwa 9% der Anzeigen eine tatsächliche Verurteilung erfolgt. Der Grund ist dass die Beweislast fast unmöglich zu leisten ist.
      Ein Beispiel was NICHT als Vergewaltigung in Deutschland gezählt hat:
      Mann und Frau haben Sex, Mann führt seinen Penis anal ein OHNE dies vorher abgesprochen zu haben. Das war nach deutschem Recht lange Zeit keine Vergewaltigung, denn sie waren ja schon "im Akt" und sie hat nicht widersprochen, dass einige Frauen dabei aber auch in Schock verfallen und sich gar nicht mehr äußern können oder widersprechen können, wird dabei einfach ignoriert. Denn zu spät wehren war lange Zeit im deutschen Recht gleichgesetzt mit sich "nicht zu wehren".
      Diese Dinge werden durch die Gesetzgebung in Schweden vereinfacht, nachzuweisen dass es keinen ausreichenden Einklang gab ist leichter als nachzuweisen, dass man sich eindeutig dagegen gewehrt hat.

      Falls dich das mehr interessiert, wieso eine Veränderung des Sexualstrafrechts, auch in Deutschland notwendig ist, auch nach der "Nein heißt Nein Änderung" empfehle ich:
      Fallanalyse zu Schutzlücken im Sexualstrafrecht des BFF.

      Was dir auch zu denken geben sollte, ist dass die Argumente der Ausnutzung welche du anführst auch von der CSU in den 90ern verwendet wurden, als es darum ging die Vergewaltigung in der Ehe strafbar zu machen.

      Horst schrieb:

      Hallo,

      also bei einem Abstimmungsergebnis von 26:9 scheint mir die Ablehnung meines Standpunktes nicht so durchgängig wie die Ablehner glauben machen möchten.



      Horst
      Echt jetzt?
      Naja, wer sich nur Postings rauspickt oder Teile um dann mit Phrasen zu antworten statt Argumente zu bringen...da wundert einen nichts mehr.
      Ich bin dann auch mal raus, das ist mir dann doch zu blöd mit dir.
      Horst, ich verfolge diesen Strang intensiv.
      Ich gebe eigentlich gern mal meinen Senf dazu - hier ging das nicht, weil ich nach ein paar Seiten erkannte, das das ja keine Satire war!
      Ich hab dein angeführtes Problem wirklich nicht verstanden.
      Sei nett und kommuniziere.Dann gibt es auch trotz eines neuen Gesetzes keine Probleme.
      Das Leben ist kein Ponyhof. Aber geritten wird trotzdem !
      "Die schwedische Regierung hat am Sonntag, dem 17. Dezember, einen Gesetzesvorschlag präsentiert, der die Freiwilligkeit einer sexuellen Handlung als Grundprinzip festschreibt. Der Vorschlag wird dem Gesetzgebungsrat noch in dieser Woche zur Prüfung vorgelegt*. Wird der Entwurf anschließend vom Parlament angenommen, tritt das Gesetz voraussichtlich am 1. Juli 2018 in Kraft.
      "Die Regierung präsentiert nun einen Vorschlag für ein Sexualstrafrecht, das das Selbstverständliche festschreibt: Sex muss freiwillig sein. Ist er nicht freiwillig, ist er nicht legal”, sagte Ministerpräsident Stefan Löfven bei der Pressekonferenz vergangenen Sonntag.
      Der Unterschied zur bisherigen Gesetzgebung besteht darin, dass zukünftig jede sexuelle Handlung, die nicht im gegenseitigen Einverständnis geschieht, strafbar wird. Bislang setzt der Tatbestand der Vergewaltigung die Anwendung von Gewalt oder Bedrohungen voraus. Zudem wird die Mindeststrafe für schwere Vergewaltigung sowie schwere Vergewaltigung von Kindern von vier auf fünf Jahre Gefängnis erhöht.
      Die aktuelle Gesetzgebung sieht vor, dass Opfer von sexuellen Übergriffen ihren Widerstand durch Worte oder Handlungen deutlich zum Ausdruck gebracht haben müssen.
      Die nun vorgeschlagene Gesetzgebung möchte die Opfer von dieser Verantwortung befreien und stattdessen die Angeklagten stärker in die Pflicht nehmen: Wie haben sich die Angeklagten von der Freiwilligkeit ihrer Sexualpartner/-innen überzeugt? Passivität soll damit nicht länger als stilles Einverständnis interpretiert werden können.

      Von einer Freiwilligkeit einer Person sollte nie ausgegangen werden, wenn

      1. die Teilnahme an einer sexuellen Handlung das Ergebnis von Misshandlung, anderer Gewalt oder Bedrohung ist,

      2. die Täterin/der Täter in ungebührender Weise den Umstand ausnutzt, dass sich eine Person aufgrund von bspw. großer Angst oder Trunkenheit in einer besonders schwachen Position befindet oder

      3. die Täterin/der Täter in schwerwiegender Weise den Umstand ausnutzt, dass sich die Person der Täterin/dem Täter gegenüber in einem Abhängigkeitsverhältnis befindet.

      Die Unschuldsvermutung gilt selbstverständlich weiterhin. Entgegen vielen Medienberichten ist das Einholen einer schriftlichen Einverständniserklärung nicht erforderlich.
      Freiwilligkeit als wichtigsten Grundsatz im Sexualstrafrecht zu verankern, hat gleichzeitig eine normgebende Dimension, wie es sie beispielsweise auch im Gesetz gegen die Züchtigung von Kindern oder im Sexkaufverbot gibt."

      Quelle: http://www.swedenabroad.com/de-DE/Embassies/Berlin/Aktuelles--Veranstaltungen/Aktuelles/Regierung-prasentiert-Reform-des-Sexualstrafrechts--sys/

      Soviel mal zum offiziellsten, was man momentan zu diesem Gesetz im Netz finden kann. Also in der Praktischen Umsetzung ändert sich nicht viel. Der einzige Unterschied, das Opfer wird nicht mehr so stark in die Verantwortung gezogen, was ich in diesem Bereich (immerhin geht es hier um ein schwer traumatisierendes Verbrechen und die wenigsten zeigen eine Vergewaltigung aus Spaß an) durchaus legitim finde.
      Wer mit mir friedlich diskutieren will, kann sich ab sofort die Gebrauchsanweisung in meinem Profil durchlesen.