Wie betrachten Frauen die Anforderung einer ausdrücklichen Zustimmung vor sexuellen Handlungen

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      @Horst nein, genau das ist es, was @bastet beschreibt. Die Ehre der Männer die eine Frau als Schlampe bezeichnen die beim ersten Date mit nachhause kommt aber selbst beleidigt sind wenn die Frau beim ersten Date nicht mit ihm ins Bett will.
      Das ist keine Ehre sondern ein Vorurteil.
      Da sagt man "eine Frau die sex will ist eine Schlampe" und schwupps hast du lauter schüchterne Frauen die sich nicht mehr trauen zu sagen was sie wollen. Aber nicht weil sie selbst der Ansicht sind, dass es unehrenhaft ist, sondern weil sie nicht wollen dass irgendein vorurteilsbehafteter Macho sie als Schlampe bezeichnet weil sie sich nicht so verhalten wie es sich seiner Meinung nach für eine Frau gehört.
      Natürlich mussten Frauen in der Vergangenheit nie aktiv sagen, dass sie sex wollen, hat ja gereicht wenn der Mann will. Scheiße nur dass mal irgendein Gesetzgeber aufgewacht ist und dem jetzt einen Riegel vorschiebt. Scheiße nur dass es in Schweden jetzt nicht mehr reicht die Frau so lang zu bedrängen bis sie nachgibt. Scheiße dass man jetzt abspüren muss ob der Partner will oder nicht.
      Ja wirklich beschissen.
      Himmel in welcher Welt leben wir eigentlich?
      Es gibt verdammte Gesetze die einem sagen müssen, wenn der Partner nicht drauf einsteigt lass es sein.
      Liebe Männerwelt (denn ihr seid ja anscheinend die die sich am meisten über das Gesetz aufregen) ES SOLLTE EINE VERDAMMTE SELBSTVERSTÄNDLICHKEIT SEIN DASS MAN VORHER ABCHECKT OB DER ANDERE WILL ODER NICHT.
      Mal ehrlich, selbst ein Vollidiot bringt es auf die Reihe, herauszufinden ob sein Gegenüber gerade rollig auf ihn ist oder nicht. Und wenn ihr euch nicht sicher seid LASST ES EINFACH BLEIBEN UND GEHT NICHT DAVON AUS DASS DIE FRAU EH NUR NOCH AUF EUCH GEWARTET HAT.

      So und jetzt entschuldigt die deutlichen Worte aber diese Form von Ignoranz regt mich einfach auf.
      Bei jedem der hier jammert "aber wie mimi kann ich mimi erkennen ob die Frau auch wirklich will mimimimi" frag ich mich einfach: na wie birngt ihrs denn sonst in Erfahrung, oder rutscht ihr einfach mal drüber ohne euch Gedanken zu machen ob sie denn auch will?
      Wer mit mir friedlich diskutieren will, kann sich ab sofort die Gebrauchsanweisung in meinem Profil durchlesen.

      Horst schrieb:

      Das mag für dich so gelten.
      Allgemein, denke ich diese Haltung ist in den meisten Köpfen. Auch in den meisten weiblichen Köpfen.

      Horst
      Ach @Horst, was soll ich dazu sagen?
      das ist sehr trauring wenn es immer noch so ist

      Stammt es doch aus einer Zeit, puh wie lange ist das her

      Mittelalter, oder so

      da wurde Frauen ja allgemein hin überhaupt abgesprochen das sie selbstständig denken können, natürlich brauchten sie dazu einen Mann, der ihnen sagte wann sie Sex haben wollen

      oder nee, eigentlich wurde Frauen ja sogar abgesprochen Lust empfinden zu können, wie sollen sie dann sagen das sie Lust haben

      Klar und Frauen die das doch taten, die wurden als vom Teufel besessen bezeichnet, welche Frau wollte das schon

      mal von der Ehre zu schweigen

      die auch später noch dahin war wenn eine Frau ungewollt schwanger war
      Von irgendnem Typen der zwar vögeln wollte , aber natürlich nie ne Frau genommen hätte die das auch will, jedenfalls nicht als Ehefrau

      Sorry aber so eine Aussage wie die deine, das ist genau das was ich meine mit Doppelmoral, boah ich fasse es nicht
      Wenn ich @Horst richtig verstehe, sagt er doch nur, dass er die Erfahrung gemacht hat, dass es manchen Frau unangenehm ist, klar zu sagen, dass sie Sex möchten.
      Dass er eine Umfrage startet, um weitere Meinungen einzuholen und seinen Horizont zu erweitern, finde ich gut.

      Gerade am Anfang einer Beziehungen traue ich mich auch nicht klar zu sagen, wenn ich Sex möchte. Und ob das jetzt als verklemmt oder das Gegenteil als schlampig angesehen wird, es kommt nun mal beides vor. Und es ist ok schüchtern zu sein, genauso, wie klar zu sagen, was man möchte.
      Ich denke klare Handlungen sind ein guter Ersatz für das mündliche oder gar schriftliche Einverständnis, auch für die schüchternen.

      Bei one night stands kommt es wohl meist durch klare Handlungen zum Einverständnis.

      Aber egal, ob es jetzt um die 'Eindeutige Zustimmung' oder 'Nein heißt Nein!' geht, man kann immer das Problem von Aussage gegen Aussage haben.

      Ich finde, dass wir Frauen als Erwachsene selbst Verantwortung für uns und unseren Körper tragen und es an uns liegt eindeutig mitzuteilen, was wir wollen.
      Das bedeutet aber letztendlich, dass wir nicht nur auf die Frage hin eventuell mit 'Ja' antworten sondern auch 'Nein' sagen, wenn der Partner durch ein Missverständnis von einer Zustimmung durch "eindeutige Handlung" ausgeht.
      In der Verantwortung des Gegenüber liegt es natürlich, die Antwort zu achten.

      Im BDSM ist der ganze Themenbereich ja noch mal schwieriger für die jenigen, die, wie ich, in einer Beziehung mit Metakonsens leben. Aber ich glaube, dass wurde schon in anderen Threads thematisiert. :)
      @Thera ich arbeite im Buchhandel, da haben wir einen ganzen Regalmeter mit Büchern übers Nein sagen. Von wie sage ich nein, über wie mache ich deutlich dass es ein Nein war hin zu wie bringe ich den Mut auf, endlich mal nicht dafür zu sein. In drei Jahren bin ich keinem einzigen Buch zum Thema ja sagen begegnet.
      Woran das liegt?
      Der Mensch ist zum Ja sagen sozialisiert. Es fällt uns leichter, zustimmung zu heucheln, als ehrlich nein zu sagen. Wenn man ein Geschenk bekommt, das einem unangenehm ist, bedankt man sich höflich, oder sagt nichts, ehe man zugibt, dass man es eigentlich völlig unangebracht findet. Es braucht Charakter und viel Selbstbewusstsein, jemandem einen Dienst zu verweigern, den man nicht tun kann oder will.
      Gehen wir von den zwei Möglichkeiten aus, die beim Thema hier im Thread aufkommen.
      1. Man hat die Bringschuld, nein zu sagen wenn man nicht will.
      Problem: die oben genannte Sozialisierung, man schweigt lieber, als zu sagen, dass die Situation unangenehm ist.
      Vorteil: Im Fall dass die betreffende Person selbstbewusst genug ist, nein zu sagen, ein eindeutiges Signal.
      Schlimmstmögliches Szenario im Fall eines Missverständnisses: Ein sexueller übergriff und eine Person, die ihr Leben lang traumatisiert ist.
      Hinzu kommt noch, dass damit das Opfer Schuld hat. Es hat seine Bringschuld nicht erfüllt, deutlich nein zu sagen.

      2. Die Holschuld, sich einer Zustimmung zu vergewissern.
      Problem: Es gibt schüchterne Personen, die nicht aggressiv genug zeigen, was sie wollen.
      Allerdings eher nichtig, denn die wenigsten Menschen sind tatsächlich so schüchtern, dass sie keine Freude über etwas ausdrücken können.
      Vorteil: Es findet im Vorhinein Kommunikation auf Augenhöhe statt, es wird nicht davon ausgegangen dass der andere eh will.
      Schlimmstmögliches Szenario im Fall eines Missverständnisses: Zwei Personen die alleine nachhause gehen, eventuell ein bisschen Unmut weil man nicht deutlich genug klargemacht hat was man will und der Vorsatz, es beim nächsten Mal besser zu machen.

      Der entscheidende Unterschied: Möglichkeit zwei bietet in geschütztem Rahmen platz für Verbesserungen. Man kann erwarten, dass ein Erwachsener Mensch sagt was er/sie will, aber im Zweifelsfall davon ausgehen, dass kein Nein ein Ja ist, ist an dieser Stelle einfach unangebracht und verhindert weiterentwucklung.
      Wer mit mir friedlich diskutieren will, kann sich ab sofort die Gebrauchsanweisung in meinem Profil durchlesen.
      Ich habe hier zwar schon meinen Senf hinterlassen, bin aber zufällig auf ein Video gestoßen, was in meinen Augen so gut hier zum Thema passt.

      Es heisst: "Predatory Romance in Harrison Ford Movies" vom Kanal "Pop Culture Detective" und ist auf der großen Videoplattform zu finden.
      Darin wird v.a. am Beispiel von Filmen mit Harrison Ford in der Hauptrolle erörtert, welcher Grad an Einvernehmlichkeit in bekannten und beliebten Filmen als ausreichend vermittelt wird. Das Video dauert knapp 17 min und ist auf englisch.

      Für die, die es nicht anschauen wollen:
      In den ausgewählten Szenen werden wiederholt ablehnende Gesten und Äußerungen einer Frau durch den Helden ignoriert. Er bedrängt sie rücksichtslos und küsst sie schließlich, was dann durch die positive Reaktion der Frau, die Musik und/oder anderen Elementen als romantisch dargestellt wird.

      Ich glaube genau das ist der Grund warum es so ein Gesetz braucht. Es ist gesellschaftlich immer noch akzeptiert, die Zustimmung einfach anzunehmen oder davon auszugehen, dass das ein Teil irgendeines "Jagdspiels" sei, wenn die Frau ablehnt (das Gesetz gilt selbstverständlich auch für andere Geschlechtskombinationen, in den Medien ist die "Verführung" der Frau allerdings deutlich häufiger). Der Wandel zu einer tatsächlichen Einvernehmlichkeit muss endlich stattfinden. Dabei hilft es sicherlich, wenn der Gesetzgeber klar Stellung bezieht.

      PS: Ich bin nicht ganz zufrieden mit meinem Kommentar, aber ich weiß gerade nicht, wie ich ihn so formulieren könnte, dass er meine Meinung besser rüber bringt. Ich möchte keine Vorbildfigur, die um Ziel gelangt indem sie den Willen anderer schnurstracks und unter Gewaltanwendung übergeht. Weder für mich, noch für eventuelle Kinder, noch für mein Umfeld. Ohne werben zu wollen, schafft das Video das vermitteln der Botschaft einfach besser.....

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      @TommieTiger , da hast du natürlich recht und das ist eines der Probleme.


      Ich finde es gut, dass zuerst die Zustimmung eingeholt wird. Aber es wird auch der Fall eintreten in dem das nicht passiert. Und dann bleibt leider die Bringschuld übrig.


      Wie du gesagt hast, der Kern des Problems liegt in der Gesellschaft, wir sind dazu sozialisiert Ja anstatt Nein zu sagen. Ich wollte nur darauf hinaus, dass daran gearbeitet werden sollte. Denn auch wenn man vorher nach der Einwilligung gefragt wird, muss man eventuell Nein sagen.


      Männer (bzw der aktive Part) sollten also dahingehend erzogen werden, zu fragen, bevor irgendetwas passiert.
      Aber genauso wichtig ist es, dass Frauen lernen Nein zu sagen. Damit möchte ich natürlich nicht sagen, dass eine Frau es selbst in Schuld ist, wenn sie Opfer eines Übergriffs wird oder einfach etwas passiert, was sie nicht möchte.


      Und genauso, wie du dir nicht vorstellen kannst, dass jemand zu schüchtern ist, mitzuteilen, dass er/sie Sex haben möchte, kann ich mir nicht vorstellen, das jemand zu schüchtern ist, 'Nein' zu sagen, wenn er/sie es wirklich nicht möchte.
      Wir liegen beide falsch und das ist in beiden Fällen schade.

      Horst schrieb:

      Meiner Erfahrung nach ist es für Frauen eine Frage der Ehre genau diese ausdrückliche Zustimmung nicht zu formulieren.
      @Horst, mich würde interessieren wie Deiner zitierten Erfahrung nach denn diese "nicht-ausdrückliche angebliche Dennoch-Zustimmung" in der Vergangenheit ausgesehen hat? Ich kann mir darunter nicht wirklich etwas vorstellen. Für mich gibt es nur zwei Varianten:

      Ich bin mir sehr sicher, dass die Männer, mit denen ich in meinem Leben einvernehmlichen Sex hatte, sich über meine Zustimmung im klaren waren, sei es durch entsprechende Handlungen oder auch entsprechende kurze Zwei-Wort-Sätze ;) Dazu braucht es ja nicht unbedingt einer ausführlichen Vertragsverhandlung im Vorfeld.

      Wenn ich aber in anderen Situationen "Nein" gesagt habe, dann meinte ich auch "Nein". Daran dürfte absolut nichts missverständlich sein.

      Wer sich über ein "Nein" hinwegsetzt, macht sich strafbar. Ganz einfach. Fällt kein "Nein" und beide Partner beteiligen sich durch ihre Handlungen gleichermaßen engagiert daran die entsprechende Situation voranzutreiben, dann liegt auch gemäß der neuen schwedischen Version eine Einwilligung vor. Sollte sich ein Partner wiederum ungewöhnlicher Weise verängstigt, passiv o.ä. verhalten, dann ist wohl eine Nachfrage angebracht. Wo also ist Dein Problem? Eigentlich ist das doch alles nichts neues...
      A gentleman is a man who knows when not to be gentle.
      Ich finde die Diskussionsgrundlage ist schon allein dadurch völlig daneben, da man Frauen nur Frauen anspricht und ihnen so bereits die Opferrolle zuweist.
      Das Gesetz in Schweden soll geschlechtsnbeutral schützen.
      Und wenn man nicht gerade komplett mit dem Klammerbeutel gepudert ist ändert sich hierdurch für die meisten Schweden exakt garnichts.
      Und was ist auf der anderen Seite mit belästigten Männern?
      Wenn ein "Nein,danke" eher als Aufforderung verstanden wird das der Typ "spielen" will, obwohl es klar anders kommuniziert wurde.
      Entweder informiert man sich zunächst mal über das Thema,dass man ansprechen will und nicht halbgar und zweitens sollte die Eröffnung nicht direkt
      ein Geschlecht ausschliessen und ein anderes in eine Rolle drängen, so wie die Umfrage erstellt wurde ist sie sinnfrei.
      Hallo,

      die Frage ob meine These stimmt, dass ein Mann im Durchschnitt von einer Frau kein ausdrückliches Einverständnis bekommt, auch nicht in der klassischen Situation, er ist nach einem gemeinsam verbrachten Abend bei ihr oder sie bei ihm, kann man bejahen, bestreiten oder das postulieren dieser These verurteilen, unabhängig ob sie im Großen und Ganzen stimmt oder nicht.
      Soweit ich das beurteilen kann ist in diesem Thread von allem etwas dabei gewesen.

      Bisher gibt es ein Abstimmungsergebnis von 3 von 4, die meine Ansicht nicht teilen, oder die daraus folgenden Konsequenzen nicht als ihr Problem betrachten im Sinne eines Kollateralschadens für die gute Sache.

      Ist man dann also nach dem Sommer der Ratifizierung des Gesetzes in Schweden oder wird ein ähnliches Gesetz auch hier verabschiedet ergeben sich daraus notwendige Verhaltensänderungen.

      Man wird dann um Frauen die sich nicht zu einer eindeutigen Aussage durchringen können einen weiten Bogen machen müssen. Also Finger weg von Frauen mit der Anforderung: Ninja, Comedian und Telepath. Auch der Typ "Die Welt war immer so gemein zu mir" ist dann gefährlicher geworden das gilt auch für Gutmenschinnen, die erstaunlich abrupt zwischen "Ich liebe die Welt" und fundamentalistischer Rücksichtslosigkeit umschalten können.

      Umgekehrt müssen dann diese Frauen die Fähigkeit zur eindeutigen Zustimmung erlernen oder sich auf Männer spezialisieren, denen es nichts ausmacht mit einem Bein im Knast zu stehen.

      Hier kann man allerdings auch eine Chance auf Rückkehr zu klassischen Romantik sehen. Gefragt sind dann wieder Männer die bereit sind echte Risiken für die Gunst einer Frau einzugehen.

      Die Feststellung ob sich die Frauen auf diese Verhaltensänderung freuen war der Sinn meiner Umfrage. Das Ergebnis legt nahe, dass es so ist. Ich würde zwar sagen, sei vorsichtig was Du dir wünscht, es könnte dir gewährt werden. Aber das würde dann die Zukunft zeigen.

      Um es noch einmal pointiert zu sagen:
      Nein = Nein wird auch von mir unterstützt.
      Nichts = Nein geht von einer realitätsfernen Voraussetzung aus.
      Das ist nicht relevant wenn beide eine gute Zeit haben. Ist das aber nicht der Fall, bekommt eine Seite eine Waffe in die Hand gedrückt deren Verwendung dem unterliegt was man gerade als subjektives Empfinden erklärt.

      Die Grundlage für diese Einschätzung sind 40 Jahre sexuelle Betätigung und was die Waffe angeht etwa 20 Jahre linksalternatives Umfeld.

      Horst
      Also Deine von mir empfundene Sicht auf Frauen ist sehr, wirklich sehr negativ, @Horst.
      Nach dem, was Du schreibst, habe ich das Gefühl, die Mehrheit der Frauen siehst Du als Deinen Feind an, die nur darauf warten Dir irgendetwas Negatives anzulasten.
      Ich finde das sehr schade.
      Das ist dieselbe Ansicht, die manche Frauen auf der anderen Seite haben: Jeder Mann ist ein potentieller Vergewaltiger.

      Meine persönliche Erfahrung war zum Glück weder das eine noch das andere.
      Mir hat bisher auch nur ein Mann direkt gesagt, er wolle mit mir Sex haben. Bei allen anderen lief das nonverbal vom Küssen über Streicheln usw. ab. Was iü die von mir bevorzugte und wesentlich gefühlvollere Variante ist.
      Und wenn ich nicht wollte, war es bisher auch kein Problem, dies zu sagen (nunja... von meinem Mann einmal abgesehen, der dann beleidigt ist).
      "Wir streben mehr danach, Schmerz zu vermeiden als Freude zu gewinnen" Sigmund Freud

      Feuerpferd schrieb:

      Meine persönliche Erfahrung war zum Glück weder das eine noch das andere.
      Meine Erfahrungen waren nicht schlecht. Ich halte mich eher für einen empfindsamen Menschen und war schon wegen meinem Wunsch einer Frau den Hintern zu versohlen das sie es am übernächsten Tag noch beim Duschen spürt auch sehr vorsichtig.

      Ich gehe also mit Zuversicht davon aus, dass keine Frau mit mir ein Problem hatte in dem Nein <> Nein eine Rolle spielte.
      Eher im Gegenteil, mir wurde meine Vorsicht einige Male als Unmännlichkeit und mangelnde Dominanz vorgeworfen.
      Deshalb spielt diese Fragestellung auch keine Rolle in diesem Thread.

      Horst
      @Horst
      Ich stimme dir insofern zu, dass Frauen und Männer, denen es schwer fällt zu sagen "Ja, ich möchte Sex" (oder Ähnliches), es lernen müssen. Ich bin mir sicher, dass der Großteil derer, die damit Probleme haben, es lernen werden. Aber findest du es nicht schrecklich, dass sie in einem Umfeld groß geworden sind, wo die Fähigkeit oder Bereitschaft Sex aktiv zuzustimmen unnötig war?

      Und um Frauen und Männer, die nicht einer sexuellen Handlung zugestimmt haben, sollst du keinen weiten Bogen machen, du sollst einfach keine sexuellen Handlungen an ihnen durchführen. Was ist daran so dramatisch? Warum stellst du das so überspitzt dar?

      Horst schrieb:

      Bisher gibt es ein Abstimmungsergebnis von 3 von 4, die meine Ansicht nicht teilen, oder die daraus folgenden Konsequenzen nicht als ihr Problem betrachten im Sinne eines Kollateralschadens für die gute Sache.
      Was sind denn die daraus folgenden Konsequenzen für dich?
      Es wirkt als würdest die Gesetzesänderung als Mittel sehen, Männer ins Gefängnis zu bringen. Das Gerichtsverfahren wird weiterhin unheimlich schwierig sein, wenn Aussage gegen Aussage steht. Es bleibt bei "im Zweifel für den Angeklagten".
      Findest du es schlimm, wenn Frauen über ihren Schatten springen und "Ja" sagen oder selbst aktiv das Geschehen voran treiben müssen? Kannst du dir nicht vorstellen, wie romantisch man das Einholen des Einverständnisses verpacken kann?
      Wie oft müssen denn die Leute noch klar stellen, dass diese "Änderung" für den typischen Mann keinerlei Verhaltensänderung erfordert?

      So leid es mir tut, aber für wen "Das Gegenüber muss durch Worte oder Handlungen zeigen, dass er/sie auch Sex will" irgendeine Änderung im Sexualverhalten erfordert, der hatte vorher schon ein Problem - oder vielmehr, dessen Opfer. Für welchen normalen Menschen ist denn bitte "Er/Sie hat ja nicht ausdrücklich nein gesagt!" eine akzeptable Grenzlinie? Wer will denn bitte Sex mit jemanden, der lediglich "nicht nein gesagt hat"?

      Das einzige, was sich ändert, ist, dass "Er/Sie hat ja nicht nein gesagt" als Ausrede für Vergewaltiger wegfällt. Aber wenn dies das Beste ist, dass jemand zu seiner/ihrer Verteidigung vorbringen konnte, war die Kacke doch eh schon massiv am Dampfen. Solche Fälle würden in Zukunft zu Recht zu Ungunsten dieser Person ausgehen, toll. Aber an allen anderen Situationen ändert sich absolut gar nichts. Keine Ahnung woher die Mär von den Armeen von Frauen kommt, die nur darauf warten, unschuldige Männer in den Knast zu lügen, ist doch Blödsinn. Und selbst WENN das jemand will - jemand, der nun lügt, dass keine Zustimmung vorlag, der hätte auch auch vorher gelogen, dass eine Vergewaltigung vorlag. Da steht weiterhin Aussage gegen Aussage.

      Und ja, das gilt auch im BDSM-Kontext. Wo ist das Problem? Wenn ein(e) Sub nicht zugestimmt hat, war es doch auch vorher eine schwachsinnige Idee, einfach weiter zu machen. Klar kann es Fälle geben, wo Leute diese Phantasie haben, dass ein(e) wildfremde(r) Dom(me) sich einfach nimmt, was er/sie will und die deshalb die idiotische Wunschvorstellung haben, dass nicht gefragt wird. ABER es gibt auch haufenweise Leute, die das nicht wollen, weswegen ich das bestimmt nicht riskieren würde, weil die Chance, jemandem zu schaden einfach viel zu hoch ist. Wenn Sub nicht zustimmt (oder eben durch Taten, z.B. hinknien, klar macht, dass es gewünscht ist) dann läßt man es. Wenn sich dann jemand beschwert, dass ein "wahrer Dom" das nicht gelassen, sondern weitergemacht hätte, kann man sich immer noch hinsetzen und ihnen erklären, wohin sie sich diesen Schwachsinn stecken können - falls man denkt, das wäre die Zeit wert.
      Dementsprechend: Auch im BDSM müssen erstmal beide zeigen, dass sie wollen. Wenn einer der beiden es nicht tut, läßt man es. Problem? Keines. Wenn beide wollen, kann es dann ja (fast) beliebig hart, dreckig und böse werden.

      Rehlein schrieb:

      Ich stimme dir insofern zu, dass Frauen und Männer, denen es schwer fällt zu sagen "Ja, ich möchte Sex" (oder Ähnliches), es lernen müssen. Ich bin mir sicher, dass der Großteil derer, die damit Probleme haben, es lernen werden. Aber findest du es nicht schrecklich, dass sie in einem Umfeld groß geworden sind, wo die Fähigkeit oder Bereitschaft Sex aktiv zuzustimmen unnötig war?

      Und um Frauen und Männer, die nicht einer sexuellen Handlung zugestimmt haben, sollst du keinen weiten Bogen machen, du sollst einfach keine sexuellen Handlungen an ihnen durchführen. Was ist daran so dramatisch? Warum stellst du das so überspitzt dar?

      Was sind denn die daraus folgenden Konsequenzen für dich?
      Es wirkt als würdest die Gesetzesänderung als Mittel sehen, Männer ins Gefängnis zu bringen. Das Gerichtsverfahren wird weiterhin unheimlich schwierig sein, wenn Aussage gegen Aussage steht. Es bleibt bei "im Zweifel für den Angeklagten".
      Findest du es schlimm, wenn Frauen über ihren Schatten springen und "Ja" sagen oder selbst aktiv das Geschehen voran treiben müssen? Kannst du dir nicht vorstellen, wie romantisch man das Einholen des Einverständnisses verpacken kann?
      Die für mich richtige Beschreibung der Intention des Gesetzes ist:
      Gleichgültig im Bezug auf Kollateralschäden.
      Es ist ein feministisches Gesetz verfasst von einer Lobbygruppe für die die Personen bei denen Schäden angerichtet werden nicht Teil ihres Interesses ist.

      Ich denke auch nicht, dass ich die Folgen überspitzt darstelle. Dort wo alle eine gute Zeit haben und sich mögen kommt die Justiz ja nicht zum Zug. Relevant wird es dort wo das nicht der Fall ist.

      Ich finde es begrüßenswert wenn Frauen über ihren Schatten springen und "Ja" sagen oder selbst aktiv werden. Mein Ideal ist aufrichtige Einvernehmlichkeit über Metakonsent.
      Ich glaube nur nicht in den nächsten Jahrzehnten für die ganze Gesellschaft daran.

      Dazu kommt ein Gesetz das private Verhaltensweisen regelt sollte von realistischen Voraussetzungen und erfüllbaren Anforderungen ausgehen.

      Horst

      Horst schrieb:

      Um es noch einmal pointiert zu sagen:
      Nein = Nein wird auch von mir unterstützt.
      Nichts = Nein geht von einer realitätsfernen Voraussetzung aus.
      Ich kenne eine Frau, die würde auch "nichts" tun, wenn ein Mann versucht, sie anzumachen. Sie würde erstarren, könnte sich nicht wehren, nichts sagen. Stimmt sie damit zu?
      Ich will mir gar nicht vorstellen, welchen Schaden ein Mann bei ihr damit anrichten würde...

      Kennt ein Paar sich schon länger oder gut, kann es sein, dass "nichts tun" zum Spiel gehört. Aber auch das wurde dann irgendwie vorher deutlich gemacht. In diesem Fall heißt dann "Nein" auch nicht unbedingt "Nein"...

      Sollte ein Mann eine unbekannte Frau auf der Straße / in einer Ecke /sonstwo anmachen, und sie tut "nichts", MUSS mindestens von ihm eine Nachfrage kommen, ob etwas nicht stimmt / ob alles okay ist.
      Es ist sehr schade, dass diese Einstellung scheinbar noch nicht mal bei allen "Einheimischen" angekommen ist...
      Wir haben alle irgendeinen Knacks - der Unterschied ist: bei manchen ist er diagnostiziert... :monster:
      "Wer ficken will, muss freundlich sein" - ist es nicht schön, wenn das für alle Geschelchter gelten soll? Wie viel freundlicher kann das Flirtverhalten langfristig aussehen für Männer, wenn Frauen ihnen nicht nur passiv, sondern zustimmend und bejahend begegnen, wenn sie ihnen gefallen :)

      Lilly13 schrieb:

      Ich kenne eine Frau, die würde auch "nichts" tun, wenn ein Mann versucht, sie anzumachen. Sie würde erstarren, könnte sich nicht wehren, nichts sagen.
      Hallo Lilly13,

      ich habe "Tote Mädchen lügen nicht" auch gesehen.
      Ich kann auch wenig über die Handlungsmöglichkeiten von Menschen sagen, die ich nicht kenne. Wenn das aber so stimmt wie Du es hier vorstellst, frage ich mich wie sie derzeit unvergewaltigt durch den Tag kommt. Kommt sie das scheint mir etwas mit dieser Beschreibung nicht zu stimmen.

      Außerdem hebt dein Beispiel meine Annahme äußerst selten eine im gesetzlichen Sinn positive Antwort zu bekommen nicht auf.

      Um der Aufrichtigkeit der Diskussion willen würde ich aber zugeben, dass auch ich hier einen Zielkonflikt sehe. Als potentieller Adressat einer falschen Beschuldigung hätte Selbstschutz für mich Priorität.

      Horst

      Horst schrieb:

      Ich kann auch wenig über die Handlungsmöglichkeiten von Menschen sagen, die ich nicht kenne. Wenn das aber so stimmt wie Du es hier vorstellst, frage ich mich wie sie derzeit unvergewaltigt durch den Tag kommt. Kommt sie das scheint mir etwas mit dieser Beschreibung nicht zu stimmen.
      Ich bin grade gelinde gesagt, entsetzt, das du dich fragst, wie eine Frau, die erstarrt und sich nicht mehr wehren kann, unvergewaltigt durch den Tag kommen kann. Denn das bestätigt ja nur wie unglaublich wichtig das angesprochene Gesetz ist. Frauen sind kein Freiwild.

      Und im übrigen, jede einzelne Frau, mich eingeschlossen, die ich kenne, hat mindestens Erfahrungen mit sexuellen Übergriffen, wenn nicht noch schlimmeren, von Kindheit/Pubertät an. Ja, die Altersangabe ist korrekt und gewollt. Das Problem ist, das vor dem großen NEIN ganz viele nonverbale Neins erfolgen. Dieses beschriebene Erstarren ist eines davon. Aber diese Hinweise wie zb. Zurückweichen, Ausweichen, Themenwechsel, Hinweise auf "lass uns Freunde sein oder das ist ein unverbindliches Treffen" werden nicht als Neins akzeptiert. Sogar mehrfaches Kopfwegdrehen, inklusive Zurücktreten und Neinsagen ist bei mir nicht respektiert worden, bevor ich selbst fast handgreiflich wurde. Mann kann das aber durchaus, wenn Mann das möchte. Auch ohne ein Gesetz.

      Frauen, die als Teil eines flirtiven Spiels nicht direkt ja sagen, reagieren ganz anders als Frauen, die im selben Kontext nicht direkt nein sagen. Da kommen Bestätigungssignale an den Mann. Und nicht Ablehnungssignale.
      Aus persönlicher Erfahrung kann ich sagen, das Männer, die versucht haben, mich zum positiven Reagieren zu überreden, diese Ablehnungssignale konsequent missachteten bzw. versuchten, alle meine Reaktionen für sich positiv zu verdrehen. Und das obwohl ich ziemlich deutlich zu lesen bin, also man merkt sehr schnell, ob mir was unangenehm ist oder nicht. Das heißt, ich gehe in diesen Fällen von einer bewussten Ingnoranz meiner Reaktion aus.

      Aus reiner Neugierde, wie hast du es eigentlich geschafft, Kontakte bzw. Freunde in der linksliberalen Szene zu behalten? Für die Nichtwissenden, da gehts um solche Gleichstellungs- und Respektsdetails im täglichen Umgang wie das zb Männer nicht einfach mit nacktem Oberkörper im Sommer durch die Wohnung laufen (gibt WGs, da wird gefragt, aber die sind dann schon sehr liberal), weil das den Frauen gegenüber respektlos ist und sie vor allem nicht diesselbe Option haben im Alltag. Und darüberhinaus die Körper von Frauen sowieso immer stärker auch gegen ihren Willen sexualisert werden in einer patriarchischen Gesellschaft.

      Des weiteren, da du dich ja als potentielles Opfer siehst, weißt du eigentlich, wie schwer es ist, Anzeige zu erstatten bzw. Recht zu bekommen? Mit der Anzeige alleine ist ja nichts getan. Und was für eine Tortur Vergewaltigungsopfer da durchmachen müssen?
      Ich persönlich finde ja Männer, die sich aufregen, weil sie ein Ja einholen müssen, bevor sie Sex haben, extrem gruselig.

      Es kann doch nicht so unlaublich dramatisch sein sicher zu gehen, dass alle Beteiligten auch wirklich Lust auf Sex haben. Und ich habe noch keine Frau getroffen, die lieber vergewaltigt wird als klare Signale zu geben.
      Cunning. Ambitious. Resourceful. Determined. Shrewd.