Inwieweit muss BDSM legal sein?

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      Kleanthes schrieb:

      Ich muss gestehen, ich verstehe das Posting nicht... Einerseits schreibst du was von der "ersten Option" (also nur legales BDSM). Danach kommt aber der Satz mit "eventuell Gesetzes-Grenzen verschieben oder aufheben". Ja, was denn nun?
      Siehe das nächste Posting von @Gentledom ...... DAS ist die Rechtslage!


      (ZITATE FUNKTION KLAPPT WIEDER NICHT)
      Ja ist es: gentledom.de/infos/bdsm-und-re…htswirksame-einwilligung/


      da steht alles nach zu lesen
      Ich muss zugeben... ich kann mich nicht entscheiden.
      Gesetze und Moral sind für mich zweierlei Paar Schuhe, weshalb sich die Antwortmöglichkeiten für mich irgendwie gegenseitig ausschließen...

      Habe mich jetzt aber für die dritte Antwortmöglichkeit entschieden, weil sie wohl noch am ehesten in mein Bild passt - und das nicht nur von BDSM.

      Es mag Sachen geben, die rechtlich grenzwertig oder gar überschreitend sind aber moralisch gesehen in Ordnung - oder im Fall von BDSM - sogar gewünscht aber inwieweit das nun wieder legal wäre @.@

      Gentledom schrieb:

      Wie ersichtlich kommt es für mich auf die Art und Weise an wie das Gesetz gebrochen wird und ein kleiner oder mittlerer Verstoß führt für mich nicht dazu, dass dies dann kein BDSM mehr in meinen Augen sein kann.
      Du bist Jurist, du kannst begründen, was ein kleiner oder mittlerer Verstoss ist. Könnte ich das auch, hätte ich 3 gewählt. Da ich aber einen anderen Beruf habe, lässt mir das viel zuviel Spielraum für Interpretation. Was ich als heftig empfinde, kann ein Anderer als kleiner Verstoss sehen usw. Deshalb klare Absprachen, was in meinen Augen schon schwierig genug ist. 8|
      Zwischen dem, was ich denke, dem, was ich sagen will, dem, was ich zu sagen glaube und dem, was ich wirklich sage und

      dem,

      was Du hören willst, dem, was du wirklich hörst, dem was du zu verstehen glaubst, dem, was Du verstehen willst und dem, was Du wirklich verstehst, gibt es 9 Möglichkeiten, sich nicht zu verstehen.

      Passagno
      Die Auswahl is aber ganz schön begrenzt diesmal *rum maul*. :D

      Ich habe todesmutig für 2. gestimmt. :LA2:

      Und war überrascht was für ein Ergebnis raus kam.
      Meine innere Sadistin verrät euch das Ergebnis aber nicht. :frech: :evilfire:

      Meine Begründung:

      Ich setze einen gesunden Menschenverstand und ein gewisses Maß an Moral voraus.

      Ich für mich persönlich weiß, dass nicht jede Fantasie umsetzbar ist und auch nicht immer sein sollte, egal aus welchen Gründen.
      Deswegen finde ich es gut, das es Gesetze gibt die den Mensch vor sich selbst schützen.

      Eine schief gelaufene Atemreduktion mit todesfolge ist eine BDSM Spielart und wird vom Gesetzgeber sanktioniert, um mal ein Beispiel zu nennen was erst gegen das Gesetz verstößt, wenn es schief läuft.

      Das ist nur ein Beispiel warum ich BDSM losgelöst von Gesetzen und Moral betrachte.
      Ich bin nich frech nur verbal überlegen! :D
      Ich habe aus einem sehr pragmatischen Grund für 1 gestimmt:

      Ich erkenne BDSM als eine in sich sehr heterogene Subkultur der Gesellschaft, die mit diesem "Label BDSM" auch gesellschaftliche Anerkennung anstrebt, also auch für Verständnis außerhalb der "Schicksalsgemeinschaft" wirbt. Wenn dem so sein soll, dann sollte die sich in diesem Sinne verstehende BDSM-Gemeinschaft auch insoweit nach außen an die gesellschaftlichen Regeln halten. Grenzgänger inklusive, wenn sie diesseits bleiben.

      Das Überschreiten des rechtlichen Rahmens halte ich hingegen allein für eine persönliche Opportunitätsentscheidung, welche einem Individuum oder einer Teilgruppe stets möglich und daher nicht zu verhindern ist. Daraus erwüchse aber kein Anspruch auf Zugehörigkeit innerhalb oder Anerkennung jenseits der Gesamtgruppe auch wenn weite Teile der Definitionen der Gesamtgruppe erfüllt zu sein scheinen. Teil einer öffentlichen Definition oder eines öffentlichen Bekenntnisses kann strafbewehrtes Verhalten höchstens in dem Sinne sein, dass man sich für einen Diskurs zur Anpassung des Rechtlichen einsetzen möchte. Keines Falls aber kann illegales Verhalten per se als Bedingung für eine öffentliche Anerkennung stehen, denn damit würde jedem Mißbraucht Tür und Tor geöffnet.

      "Ein bisschen illegal ist noch ok" kann schließlich nicht rechtssicher gemessen werden. "Wo kein Kläger, da kein Richter" kann (!) aber auch als moralische Legitimation im Einzelfall angeführt, aber wie gesagt, nicht als Anspruch auf Verständnis, Zugehörigkeit oder Anerkennung erklärt werden. Gleichwohl sollte man sich als überzeugtes Teil der Subkultur in solchen Fällen vor einem allzu schnellen und harten Urteil hüten, denn vieles von dem was wir selbstverständlich tun, halten Außenstehende wieder nur für illegal, auch wenn es das noch nicht einmal ist - und trotzdem erhoffen wir Verständnis, Anerkennung oder zumindest keine Ausgrenzung.

      HvR
      Wenn jeder tun könnte, was er für richtig respektive moralisch oder legal hält, wären Gesetze dann nicht überflüssig?
      Sind Gesetze nicht dafür da, dass das menschliche Miteinander geregelt ist?

      Ich schrieb erst kürzlich, wo ich eine klare Grenze ziehe. Dort, wo Gewalt unter Einfluss auf die Willensfreiheit ausgeübt wird, hört für mich BDSM auf, somit auch Legalität.

      Was gesetzeskonform ist, entscheiden doch wohl die Gerichte. Ich selbst kann und weiß das gar nicht.


      Ich weiß zwar, dass ich nicht zur Abstimmung gezwungen werden, aber mir ging da noch ein ganz anderer Gedanke durch den Kopf. Wenn ich Antwort 2 oder 3 wähle, mach ich mich dann schon per se zum potentiellen Straftäter? Auf jeden Fall würde ich damit doch preisgeben, dass mir die Rechtsordnung egal ist. :gruebel:
      Ich habe dafür gestimmt, dass es, was Begriffsdefinition angeht, voneinander unabhängige Kategorien sind.

      BDSM bedeutet für mich, dass mindestens zwei Menschen Dinge tun (oder sich gerne vorstellen), die mit Bondage, Disziplinierungsspielarten, Dominanz, Submission, Sadismus und Masochismus zu tun haben und sich dabei beide wohl fühlen. Und zwar egal, ob sie dies nun in deutschland, in der Schweiz, in Polen, in Saudi Arabien, in Japan, auf dem Mond, im vierten Jahrhundert v.Chr., 2018 oder im Jahre 4000 tun.

      Man kann das einfach auf andere sexuelle Neigungen übertragen: Wenn ein schwules Paar Urlaub macht in einem Land, in dem ihre Flitterwochentätigkeiten geheim gehalten werden müssen, dann machen soe sich strafbar. Sind aber doch wohl trotzdem noch schwul.

      Und so seh ich es auch mit BDSMlern, die sich in Ländern aufhalten, in denen ihre Praktiken strafbatr sind.

      Legalität seh ich daher NICHT als sinnvolle Definitionsgrundlage.

      Mit den Moralvorstellungen muss es sich insofern decken, dass das, was sie tun, von ihnen persönlich in ihrem gesellschaftlichen und biographischen Kontext als Dominanz (also Machtfälle) oder schmerzhaft, dabei aber als angenehm wahrgenommen wird bzw. von ihnen selbst wahrgenommen werden kann. Damit streifen wir die Diskurstheorie, wenn wir wirklich "Moral" als überzeitliches und übergesellschaftliches Definitionskriterium nehmen wollen. Warum soll der allgemeine Konsens der Geselschaft darüber, was zwei Menschen in ihrem Schlafzimmer erlaubt oder sagbar sein sollte, denn Teil der Definition sein, wie man es benennen darf?

      ich versteh auch ehrlich gesagt nicht, wieso in der Umfrage "Recht" und "Moral" gleichgesetzt wird. Das ist ein sehr romantischer Gedanke, aber halt natürlich Quatsch.
      BDSM sollte sich durchaus an Gesetze halten, bzw. es sollte nicht über allen Gesetzen stehen - das macht mir irgendwie kein gutes Gefühl...
      Aber: wenn BDSM Gesetze übertritt, ist es trotzdem BDSM. (Nur weil es in der Schweiz verboten ist, existiert es trotzdem.)
      Und wenn ein BDSMler Gesetze übertritt, ist er streng genommen ein Verbrecher - aber immer noch BDSMler...
      Oder nicht?

      Ich möchte hier nicht abstimmen, weil ich mit keiner der Definitionen komplett übereinstimme.
      Ich bin sehr im Zwiespalt, inwiefern sich Gesetze in unsere persönliche Entfaltung einmischen sollten. Und ich bin heilfroh, dass ich darüber auch nicht entscheiden muss.
      Wir haben alle irgendeinen Knacks - der Unterschied ist: bei manchen ist er diagnostiziert... :monster:
      Ich habe auch für die zweite Option gestimmt.
      Wir leben seine Wirklichkeit in unserer Welt; das habe ich auch schon einmal in einem anderen Thread beschrieben.
      Aber natürlich wissen wir, dass auch eine Außenwelt existiert - das wissen wir sogar sehr gut, weil wir uns tagtäglich erfolgreich darin bewegen und behaupten.
      Jedoch zeichnet sich unsere Verbindung durch ein losgelöstes Denken und Fühlen aus, welche ich von keiner äußeren Gesetzesgrundlage beschnitten sehen möchte.
      Egal werden mir Verfassung und Regelwerke dadurch sicher nicht, aber sie dominieren nicht unsere Beziehungsebene.

      BigDaddy schrieb:


      Wenn ich Antwort 2 oder 3 wähle, mach ich mich dann schon per se zum potentiellen Straftäter?
      Was bedeutet "potentieller Straftäter"? Potentiell ist jeder lebende Mensch ein Straftäter - also er hat das Potential, die Möglichkeit dazu, ein Straftäter zu sein.

      Und nein, hier in diesem Fall ging es darum, welche BDSM Praktiken "ok" sind - aber nur weil man eine bestimmte Praktik für "ok" hält, bedeutet es ja nicht, dass man sie selbst betreiben muß. Es gibt haufenweise Sachen im BDSM, die mir nichts geben - wäre eine davon illegal, könnte ich es trotzdem als "ok" empfinden, wenn andere das betreiben. Hängt halt von der Sache ab.
      Daher habe ich das Beispiel ausdrücklich auf Deutschland bezogen, denn:

      Rehlein schrieb:
      Für mich wichtig wären:
      - aktive Einvernehmlichkeit bei allen Beteiligten
      - keine Belastung für die Gesellschaft
      - und tatsächlich finde ich die dauerhaft bestehende Ausstiegsmöglichkeit auch zwingend notwendig wg. dem ersten Stichpunkt

      Gentledom schrieb:

      Genau das ist die Rechtslage in Deutschland

      Rehlein schrieb:

      Mit Belastungen für die Gesellschaft meine ich dann Dinge wie
      - hohe gesundheitliche Kosten, wenn es zB. zu Verletzungen mit Krankschreibung kommt
      - unnötige Polizeieinsätze, z.B. bei öffentlichem Spielen
      - wenn ein(e) zur Hilflosigkeit erzogene(r) Sub schwierig zu reintegrieren ist/psychologische Unterstützung braucht
      Mit der Erklärung tue ich mich ein wenig schwer.
      Sicher ist das der optimale Zustand.

      Hier werden Hürde gesetzt die im "normalen" Leben so nicht vorhanden sind.
      Zu den Verletzungen:
      Jeder Sportler, setzt sich einem gewissen Verletzungsrisko aus, bei Extremsportler noch einmal deutlich höher. Das alles ganz legal.

      Zu Punkt 3.
      Wird eine Sub wirklich zur Hilflosigkeit erzogen?
      Ist es nicht viel eher so, dass die Beendigung einer Beziehung, selbst im Vanilla-Bereich dazu führen kann, dass einer oder sogar beide das nicht verarbeitet bekommen?

      Liegen die Hürden im legalen Bereich zu bleiben, für BDSM-ler wirklich höher als für andere Personenkreise?

      dornenspiel schrieb:

      Liegen die Hürden im legalen Bereich zu bleiben, für BDSM-ler wirklich höher als für andere Personenkreise?
      Je nachdem wie man es betrachtet.

      BDSMler werden nicht diskriminiert, sie haben also keine Sondergesetze die sie verfolgen. Demnach nein.

      Sehr Spielarten sind eben Körperverletzungen, Beleidigungen, Freiheitsberaubung, etc. weil der Gesetzgeber weitsichtig war, hat er aber festgelegt, dass es möglich ist, wenn eben gewisse Voraussetzungen gegeben sind (Freiwilligkeit, Rücktrittsmöglichkeit, etc.). Wer so etwas nicht macht, der braucht sich keine Gedanken darüber zu machen, was zu beachten ist. Man rutscht automatisch also bei Spielarten in einen Bereich, der ohne die nötigen Vorkehrungen schnell strafbar ist. Demnach ja.

      Es kommt auf den Blickwinkel an.
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff
      Mal eine Frage . Sterbehilfe ist auch eine freiwilligkeit aber da sind wieder andere Gesetzesgrundlagen vertreten, wie kann man dann da die Unterschiede fest legen?
      Aber zurück zum Thema, wenn ich es dann richtig verstanden habe und ich habe eine laufende Session mache ich mich erst Recht strafbar wenn KEIN Safewort benutzt wird.

      Auszug: Wer als Dom ohne Safeword spielt und auch nur einmal die Grenze seiner Sub überschreitet, macht sich strafbar.

      Also wäre das jetzt ein versteckter Tipp in jeder Session ein Safeword zu vereinbaren und es am besten noch schriftlich fest zu halten ?


      Ach so... ich habe für Punkt 1 gestimmt.....
      Wenn Menschen mehr miteinander reden würden, würde es einige Probleme nicht geben.. :huggy:

      dornenspiel schrieb:

      Sicher ist das der optimale Zustand.

      Hier werden Hürde gesetzt die im "normalen" Leben so nicht vorhanden sind.
      Zu den Verletzungen:
      Jeder Sportler, setzt sich einem gewissen Verletzungsrisko aus, bei Extremsportler noch einmal deutlich höher. Das alles ganz legal.

      Zu Punkt 3.
      Wird eine Sub wirklich zur Hilflosigkeit erzogen?
      Ist es nicht viel eher so, dass die Beendigung einer Beziehung, selbst im Vanilla-Bereich dazu führen kann, dass einer oder sogar beide das nicht verarbeitet bekommen?

      Liegen die Hürden im legalen Bereich zu bleiben, für BDSM-ler wirklich höher als für andere Personenkreise?

      Du hast einen wichtigen Teil übersehen:

      Rehlein schrieb:

      Das sind alles Dinge, die können auch mal "ausversehen" passieren. Wenn das aber häufiger vorkommt, oder billigend in Kauf genommen wird, läuft in meinen Augen was falsch.

      Natürlich kann wie bei allem mal was schief gehen.
      Aber wenn ein Paar z.B. für sich entdeckt hat, offene Wunden zuzufügen und da Dreck rein zu schmieren, dann können abgesehen vom Gesundheitsrisiko enorme Kosten entstehen, die die Gesellschaft belasten. Da finde ich es gerechtfertigt, wenn die Gesellschaft die Kosten für sowas nicht tragen will. Wenn hingegen mal bei Nadelspielen versehentlich unsauber gearbeitet wird und es die gleichen Konsequenzen hat, wars halt einfach "Pech".

      Zu Punkt 3:
      Natürlich wird nicht jede Sub zur Hilflosigkeit erzogen. Und auch Menschen in nicht-BDSM-Beziehungen können Menschen Hilflosigkeit erlernen. Wobei der Ausdruck "erlernte Hilflosigkeit" nicht wirklich viel mit Trauerprozessen zu tun hat. Trotzdem können wir andere therapiebedürftige Verhaltensweisen gerne mit einschließen. Schlimme Dinge passieren, Leute brauchen Unterstützung und dafür gibt es ja unser Gesundheitssystem.
      Angenommen es gäbe nun aber eine Gruppe, in der, wie es dem Debris unterstellt wurde, einzelne Personen geziehlt manipuliert werden, sodass sie nicht mehr "selbstständig handlungsfähig" (ich halte es mal ganz allgemein) wären, die dann "unversorgt" gelassen würden und sowas passierte wiederholt, dann wäre das ein Problem für die Gesellschaft.

      Verstehst du mich jetzt besser?
      Übrigens habe ich mich vorher schon von dem Anspruch der Legalität distanziert, weil für mich diese Definition sinnfrei ist. Es ging mir mehr um den moralischen Aspekt.



      @Gentledom
      Ich finde es ergibt keinen Sinn, die Legalität von BDSM mit in dessen Definition mit einzubeziehen, nur weil es bei uns halt gerade rechtlich passt. Was es in meinen Augen zwar tut:
      Mir fällt kein Punkt ein, den ich zu BDSM zählen würde, der hier illegal ist, aber eine Definition sollte in meinen Augen länderübergreifend gelten.
      Aus welchem Grund sollte man dann ausgesprochen das deutsche Recht als das Wegweisende auswählen?

      Wenn sich an der Rechtslage etwas ändern würde müsste sich ja dementsprechend auch ändern, was die Bezeichnung BDSM umfasst. Bewohner mancher Länder könnten dann per Definition keine BDSMler sein. Außer man setzt auf sie auch deutsche Gesetze an und dann komme ich wieder zum Punkt "Warum?"
      Nun wir könnten natürlich anstelle von dem deutschen Gesetz, was eben fest steht und nachvollziehbar ist, auch sagen wenn es moralisch vertretbar ist... nur Moral ist so schwammig und jeder hat eine andere, das klappt nicht. Natürlich kann man auch fragen, welches BDSM ist für euch gesehen illegal, die Frage dürfte so allgemein kaum zu beantworten sein. Daher eben als Fixpunkt das deutsche Recht :)
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff
      Einen Bezugspunkt muss es bei der Fragestellung geben!

      Das Ergebnis würde wahrscheinlich anders ausfallen, wenn man die Fragen einerseits rein in Bezug auf die Gesetzgebung und andererseits rein auf die Moral bezogen stellen würde.


      Mir kann halt der Gedanke zu folgendem Szenario:

      Bild schreibt: „Die Ermittler stellten fest, dass Herr A. aus B. bereits in einem öffentlichen Forum zum Ausdruck brachte, hinsichtlich seiner sexuellen Neigungen und Vorlieben das deutsche Gesetz unbeachtet zu lassen.“
      ..... und man deshalb nur mit 1. abstimmen könnte.
      Ich habe auch für Antwort zwei gestimmt, einfach weil der Gesetzgeber in meinem persönlichen Liebesleben nichts zu suchen hat.

      Ich verstehe immer die Frage "kann es BDSM sein?" nicht. Denn solange ich hier im Forum nicht die Gründung des gRfdVdrBDSMGs (großer Rat der Vergabe des richtigen BDSM Gütesiegels) oder den Erlass einer "EU Richtlinie 17/186-84 D - Kennzeichnungspflicht für im BDSM tätige Männer, Frauen, Menschen und Lebewesen / Lebensformen (ausser Tiere, Pflanzen und Einzeller) im grenzüberschreitenden Verkehr" verpasst habe, steht es doch niemandem von euch zu, BDSM zu definieren.

      Wenn für mich das Ablecken der Blätter meines Apfelbaums BDSM ist, dann brauche ich von niemandem von euch dafür eine Zustimmung oder Gutheißung. Dann ist das einfach mein BDSM. Und kann es damit auch sein.

      Müsste die Frage dann nicht eigentlich lauten, ob ich, ganz persönlich, mich dazu verpflichtet fühle, in dem Land, in dem ich lebe, mich dessen gesellschaftlichen Normen zu unterwerfen (bei mir in Deutschland wäre das, nicht nackig einkaufen zu gehen bspw.) und dessen Gesetze zu halten (bei mir in Deutschland wäre das, keinen Sex mit Kindern zu haben bspw.)? Aber das gilt dann ja wieder unabhängig vom BDSM / Sex.

      Mich würde interessieren, wie viele der Menschen, die mit 1 abgestimmt haben, schonmal ein Bußgeld für zu schnelles Fahren oder Falschparken bekommen haben. Ist es dann überhaupt noch Autofahren? Wenn man sich nicht an die Gesetze hält?