Unterworfen sein vs. Unterworfen werden

      Unterworfen sein vs. Unterworfen werden

      Diese Frage geistert mir seit geraumer Zeit im Kopf herum. Und eben habe ich auch nochmal in den Thread "Wie steht ihr zu frechen und sturen Subs?" geschaut.

      Und es kommt immer wieder die Frage auf, gerade in Anfängern: Bin ich eigentlich devot?
      Eine Frage, mit der ich auch kämpfe.
      Wenn ich lese, wie reibungslos offenbar oft das Machtverhältnis läuft, werde ich nachdenklich. (Hier mag man sich ja vielleicht auch täuschen) Könnte ich das? Würde mir das gefallen?

      Mich reizt das klare Machtverhältnis derzeit einfach nicht besonders. Dom und Sub. Fertig. Einer sagt, der andere folgt. (überspitzt gesagt)
      Und dann lese ich, dass viele Doms sich doch auch offenbar eine starke Sub wünschen. Und das Gerangel genießen.

      Letztlich kam ich dazu mir zu überlegen, was ich mag.
      Und auf der Sub Seite ganz klar:
      Unterworfen werden.
      Das Gefühl, wenn Dom gewinnt. Keinen Ausweg mehr zu haben. Mich fügen zu müssen. (Warum auch immer ich dann dahin komme, die Praktiken sind ja mal völlig offen)
      (Bestimmt kann man das nicht 100%ig trennen und aufsplitten)

      Schwierig wird es dann, wenn man einen Partner hat, der eher aus dem "Unterworfen sein" etwas zieht.

      Könnt ihr das nachvollziehen? Passt das Modell ungefähr?
      Und wo sortiert ihr Euch ein?
      Was mögt ihr am Machtverhältnis? Wie fließend gehen "Unterworfen werden" in "Unterworfen sein" über?

      Danke für Eure Ideen!
      Ich bin auch absolut deiner Meinung @lgraine.

      Viele Menschen können sich nicht von heute auf morgen ohne jeden Wiederspruch unterwerfen.

      Es gibt natürlich ganz klar Situationen, wo man lieber mal den Kopf senken sollte, aber meiner Meinung nach versteht sich das von selbst.
      Aber ansonsten würde ich das frei nach dem Motto ,,Kämpfen um zu verlieren'' sehen.

      LG
      Sky

      Igraine schrieb:

      Und wo sortiert ihr Euch ein?
      Ich sortiere mich klar bei einem reibungslosem Machtverhältnis ein. Kein Gerangel, kein direkter Widerspruch, kein Kampf. Ich wüßte auch nicht, wie ich das überhaupt anstellen sollte.

      Aber... ich finde es interessant, wie verschieden die Wahrnehmung ist.
      Denn meine Wahrnehmung ist genau gegenteilig:
      Ich habe immer den Eindruck, dass die meisten Doms lieber die etwas widerspenstigen Subs mögen, die sie niederringen können (und müssen), die neckisch und frech sind. Und solche wie mich öde und langweilig finden.
      "Wir streben mehr danach, Schmerz zu vermeiden als Freude zu gewinnen" Sigmund Freud

      Skymoon schrieb:

      ,,Kämpfen um zu verlieren''





      Danke, darin finde ich mich gerade zu 90% wieder.


      Ich wollte aktiv unterworfen werden. Nicht von jemand x-beliebigen, aber hätte ich den Kampf gewonnen, hätte er gehen müssen, ohne Chance auf Wiederholung, oder anderen Kontakt.

      Nun habe ich kein Problem damit unterworfen zu sein. Richtig herausfordern, das kann ich mir bei ihm nicht mehr vorstellen. Ein wenig rangeln ggf. mal.
      Doch ihm nun ganz und gar dienen zu dürfen/können erfüllt sehr.
      Ich denke, also spinne ich.

      Feuerpferd schrieb:

      Ich habe immer den Eindruck, dass die meisten Doms lieber die etwas widerspenstigen Subs mögen, die sie niederringen können (und müssen), die neckisch und frech sind. Und solche wie mich öde und langweilig finden.
      Nicht alle!
      Ich - und meine Sub auch - wollen und haben auch ein Machtverhältnis, welches klar und ohne Widerspenstigkeit ist.
      Die Realität ist aber bei uns etwas anders. Wir sind nun schon über zwei Jahre zusammen aber es rutscht ihr einfach mal etwas raus, was wir dann "bereden" müssen.
      Es wird aber immer reibungsloser.
      Das Leben ist kein Ponyhof. Aber geritten wird trotzdem !
      Ich finde deinen Beitrag wirklich super Igraine!

      Jetzt beschäftige ich mich ja erst seit ein paar Monaten mit dem Thema BDSM, weil ich meine Gefühle vorher nicht einordnen konnte und nicht wusste, dass sie zu dem Bereich gezählt werden können...

      Längere Zeit damit beschäftigt, wusste ich zwar dass ich masochistisch bin, aber ich hatte eher nicht so das Gefühl devot zu sein. Ich bin schon ne recht starke Persönlichkeit und schlagfertig...

      Allerdings hatte ich schon immer sehr starke Unterwerfungsfantasien, körperlich, aber das ist in dem Sinne ja kein freiwilliges devot sein, sondern eher ein gezwungenes. Ja, nun, ist man dann devot oder nicht?

      Irgendwie ist das doch kompliziert ?(
      Liebe Grüße,
      Valkyrie

      Ich muss unbedingt noch... Oh toll, ein Schmetterling :D

      Valkyrie schrieb:

      Ich bin schon ne recht starke Persönlichkeit
      Das würde ich von mir auch behaupten und ich bin definitiv devot. Eine starke Persönlichkeit zu sein
      und Devotion schließen sich doch nicht aus.

      Mir geht es wie @Feuerpferd. Ich brauche es nicht, körperlich unterworfen zu werden.
      Aber ich würde sagen, wenn du auf diese Weise unterworfen werden willst, bist du trotzdem devot.
      Ich habe mich meinem Herrn freiwillig unterworfen. Ich genieße es sehr, ihm zu folgen und ihm zu dienen...

      Aber... manchmal da gehen mit mir die Pferde durch... meist wenn meine maso-Seite Sehnsucht nach dem Sadisten in meinem Herrn hat :whistling: :rot: ... dann kann ich auch ziemlich frech werden... im Nachhinein tut es mir dann unendlich leid meinem Herrn auf der Nase herum getanzt zu sein...
      Nicht weil ich Angst vor der Strafe habe... sondern weil ich ihm im Grundsatz gerne gehorche und devot bin :yes: :love:

      Ich habe das Gefühl, er genießt meine kleinen "Attacken"... dann kann er so richtig fies strafen :lesen: :popo_versohlen: ... mehr als mein Maso-ich sich gewünscht hat :facepalm: :LA2:

      Igraine schrieb:

      Könnt ihr das nachvollziehen? Passt das Modell ungefähr?
      Und wo sortiert ihr Euch ein?
      Was mögt ihr am Machtverhältnis? Wie fließend gehen "Unterworfen werden" in "Unterworfen sein" über?
      Hallo zusammen.

      Ich stehe auch an dem Punkt, das nur das sture Unterwerfen mir nicht so etwas bringt, wie, wenn ich ein wenig gerangel mit meinem Partner habe, oder ein wenig aufmüpfig bin. Genau dieses keinen Ausweg mehr haben, sich in den Fängen befinden und dann ausgeliefert sein um sich hinzugeben. Ich würde sagen, das ich eine starke Persönlichkeit bin, aber trotz alledem eine doch devote/und vielleicht doch eine klein wenig mehr ausgebildete masochistische Seite hab.

      Auf der anderen Seite gibt es auch das Verlangen nur zu unterwerfen. Einfach die Position einzunehmen und zu signalisieren, das ich es gern möchte.
      Schau mich doch in diesem Ton an........ :love:
      Bei mir ist es eine Mischung aus beidem. Ich unterwerfe mich meinem Herrn liebend gern. Ihm zu dienen ist meine Leidenschaft und erfüllt mich. Mein Ziel ist, ihn glücklich zu machen, ihm zu geben, was er braucht, sich wünscht und ihm gut tut. Nicht nur im sexuellen Kontext -es fängt schon bei so Kleinigkeiten an wie: Er kommt mich besuchen und ich trage ein Kleid, das ihm besonders gut gefällt (ohne dass er mir vorher eine Kleidervorschrift gemacht hat), der Kaffee ist schon fertig, bevor er da ist und wenn ich ihm diesen serviere, lege ich z.B. noch etwas Süßes dazu, was er genießen kann usw. Einfach um ihm Freude zu bereiten, aufmerksam zu sein und ihm zu zeigen, dass ich alles tun möchte, damit es ihm gut geht und er sich bei mir wohlfühlt. Das ist ein Teil meiner Devotion.

      Für alles, was darüber hinausgeht, also speziellere Wünsche, Lust, Befriedigung usw. brauche ich es manchmal aber auch, aktiv von ihm unterworfen zu werden. Meine Devotion und mein Wunsch zu dienen sind zwar immer in mir - ich mache es in jedem Falle freiwillig und 'Kämpfe' brauche ich dafür nicht -aber ich wünsche mir da ein deutliches Machtgefälle, um zu wissen und zu spüren, dass meine Unterwürfigkeit gewollt ist und er diese Dinge auch wirklich von mir erwartet. Manchmal hängt es wohl von meiner Stimmung und seelischen Verfassung ab, wie sehr ich das gerade brauche. Wenn ich mich insgesamt nicht so gut fühle oder mich etwas gedanklich sehr beschäftigt und dann das Gefühl habe, dass seine Einstellung ist 'Es wäre schön, wenn... Aber wenn du gerade nicht möchtest, musst du es nicht tun -das ist dann natürlich auch ok.'...nun ja, dann neige ich wohl dazu, es einfach sein zu lassen.

      Davon abgesehen ist es für mich ein großer Lustfaktor, von ihm unterworfen zu werden. Ich liebe es, wenn er mich im Rahmen der Möglichkeiten, die seine dominante Seite ihm bietet, dazu bringt, dieses oder jenes zu tun. Für mich ist das sehr luststeigernd und intensiviert mein Verlangen, mich seinen Wünschen unterzuordnen und ihm voll und ganz zu dienen. Wenn ich das Gefühl habe, dass er theoretisch sehr schnell nachgeben und jedes Nein von mir aus (unnötiger) Rücksicht einfach so hinnehmen würde, vergeht mir die Lust und das Bedürfnis, mich ihm freiwillig zu unterwerfen und hinzugeben. Ich möchte seine Macht über mich deutlich wahrnehmen können. Ich brauche das, um darin wirklich aufgehen zu können und mich bei dem, was ich tue, (selbst)sicher zu fühlen.

      Es ist also irgenwie beides. Ich bin ihm gerne grundsätzlich unterworfen, möchte aber nie daran zweifeln müssen, dass er mich theoretisch jederzeit unterwerfen könnte, wenn es 'nötig' wäre.

      Igraine schrieb:

      Und wo sortiert ihr Euch ein?
      Ich könnte niemandem dienen oder unterworfen sein, das wäre einfach nicht ich und daraus würde ich auch nichts ziehen.
      Die Vorstellung unterworfen zu werden hat allerdings schon einen gewissen Reiz.

      Valkyrie schrieb:

      Allerdings hatte ich schon immer sehr starke Unterwerfungsfantasien, körperlich, aber das ist in dem Sinne ja kein freiwilliges devot sein, sondern eher ein gezwungenes.
      Ich kenne solche Fantasien auch und gerade das "gezwungene" macht dabei den Reiz aus. Oder wie @Skymoon es so schön beschrieben hat: "Kämpfen um zu verlieren".

      Für mich ist das allerdings auch eng mit Masochismus verknüpft, d.h. ein Unterworfen werden finde ich nur reizvoll, wenn es auf ein Schmerzerlebnis hinausläuft. Reines Unterworfen werden ohne den Schmerz als Konsequenz würde mir nichts geben. Das Unterwerfen würde ich deshalb eher als Vorspiel betrachten. Dabei wäre nicht die Handlung des Unterwerfens an sich das Ziel sondern eher ein Mittel zum Zweck, um eine Anspannung bzw. Erwartung aufzubauen.
      Gleichzeitig verleiht ein Unterworfen werden dem Schmerz so eine Unausweichlichkeit, durch die der Schmerz viel intensiver erlebt werden kann. Durch das Gefühl der Hilflosigkeit/Ausweglosigkeit wird der Fokus vollkommen auf den Schmerz gelegt. Ich sehe das Unterwerfen deshalb auch als eine Art Werkzeug an.

      Igraine schrieb:

      Und es kommt immer wieder die Frage auf, gerade in Anfängern: Bin ich eigentlich devot?
      Eine Frage, mit der ich auch kämpfe.
      Die Frage habe ich mir auch schon oft gestellt. Meine Antwort lief da von einem anfänglichen klaren "nein" über ein "eher nicht" zu einem "vielleicht doch, ein kleines bisschen" schließlich auf ein "ach, ist doch egal, wie das nun heißt ..." hinaus ^^

      Gewisse Schnittmenge finde ich mittlerweile in vielen Bereichen wieder. BDSM ist einfach derart farbenfroh und facettenreich, dass eine klare Einsortierung da manchmal zu schwierig ist.
      "There must be something else, there must be something good, far away" (Chris Cornell)
      Auch ich dachte eine Weile,ich sei eine besonders widerständige Sub.
      Inzwischen hat sich meine Einschätzung verändert. Ich glaube, für mich ist meine Widerspenstigkeit vor allem Ausdruck meiner Schwierigkeit, mich zum Sub-Sein zu "bekennen". Ausweglosigkeit ist eine gute Ausrede vor mir selber.

      Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich mich in einer Langzeitbeziehung am anderen Ende der Devotion wiederfinden werde. Mein Widerstand steht also für mich am Anfang einer Entwicklung.

      Das würde ich aber deutlich unterscheiden von "Aufmüpfigkeiten" und kleinen Frechheiten. Die müssen für mich immer drin sein, sind sie doch das Salz in der Suppe...
      Wie ich es gerne habe: (Und erst mal eine riesige Klammer auf: Ich habe natürlich schon immer geahnt, dass Neigungen wie Pflanzen sind, also keine der anderen gleicht. Aber auch, dass sie jeden Sommer anders blühen, irgendwie mit sich selbst verwandt, aber doch anders. Und dass sie sich Partnern zuneigen, und wie sie bestäubt werden, so entwickeln sie sich anders. Das habe ich bei mir selbst gesehen, mit einer Partnerin habe ich mich so entwickelt, später anders. Dennoch ist der Kern geblieben. Und hier im Forum sehe ich die ganze wilde Vielfalt, und manchmal ist mir das fast schon zu viel, da fühlt sich mein Drang nach Klarheit und Einfachheit überfordert. Deshalb halte ich es so, dass ich betrachte, wie ich bin, und dann ist das, was ich lese, Stoff zum Staunen. Und dann halte ich die bunte Pracht ganz gut aus, weil ich spüre, dass ich mich darin nicht verliere, sondern ein Gewächs in der Landschaft bin. Berechtigt, so zu sein, wie ich bin. Klammer zu.)
      Also, wie ich es gerne habe: Wenn ich das Wort Gerangel lese, trete ich vor Schreck einen Schritt zurück. Das vertrage ich überhaupt nicht. Ich mag sie ruhig, folgsam, zärtlich, willig. Ich mag es, wenn sie den Nacken beugt. Ich mag es, wenn sie sich führen und nehmen lässt. Und ich mag es, wenn ich ihren Widerstand spüren kann. Wenn sie sich abwendet, weil sie nicht will, dass ich spüre, dass sie es will. Dass sie nicht weiß, was sie will, und deshalb hineinfällt in das, was ich will. Ich möchte, dass sie ergeben ist, und einen Kampf finde ich lästig und mir gegenüber respektlos. Der Widerstand findet auf einer anderen Ebene statt, Ich mag es, wenn sie sich schützen will, und lernen muss, dass ich ihren Schutzraum betreten kann, weil ich die Schlüssel habe. Und ich mag es, wenn sie sich dem ergibt, weil es das ist, was sie sich ersehnt. Weil sie ihre Schwäche in meine Stärke legen kann, und das in meinen Handlungen spürt, in ihrem Schmerz spürt, in ihrem Dank spürt, Und sie mir gerne dient, weil sie dankbar und unfrei und geführt ist. Aber das ist meine ideale Welt, die ich da beschreibe, und diese Partnerin wäre eine Puppe, die meinem Kopf-Herz-Schwanz-Kontinuum entstiegen ist. Und ganz ehrlich: das wollte ich sicher auch nicht. Also will ich es so, wie es wächst, aber es sollte Ähnlichkeit haben mit dem, wie ich es beschrieben habe.
      Wem das zu langweilig ist, gehört halt eher zu denen, die gerne rangeln.
      It's a sad and beautiful world.

      Igraine schrieb:

      Und wo sortiert ihr Euch ein?
      Was mögt ihr am Machtverhältnis? Wie fließend gehen "Unterworfen werden" in "Unterworfen sein" über?
      Ich sortiere mich eindeutig auf die devote Seite, auch wenn ich spielerisch hin und wieder auf die andere Seite wechseln darf.
      Ich liebe das Machtgefälle, das Wissen, wo ich hingehöre, wo mein Platz ist (und ab und an brauche ich es, dorthin verwiesen zu werden, wenn ich zu übermütig bin).

      Unterwerfen...hm.... beinhaltet für mich, dass ich unterworfen werde.
      Das eine ist die Hingabe, die ich fast immer spüre, die mich gedanklich und auch reell auf die Knie gehen und den Kopf senken lässt.
      Das andere sind bestimmte Handlungen von ihm, die mich in die Unterwerfung zwingen.
      Meine innere Wölfin hält voller Spannung die Luft an und führt einen Freudentanz auf, wenn sie merkt, dass diese Handlungen begonnen werden
      und wirft sich dann (meist mit dem dazugehörigen Knurren) freudig auf den Rücken.

      Kann das jemand nachvollziehen? :D
      Auch wenn es widersprüchlich klingt:
      Ihr Ego muss stark genug sein, um seine begrenzte, defensive Haltung und Kontrolle aufgeben zu können.
      Sie brauchen ein starkes Ego, um das Ego transzendieren zu können.

      - John Bradshaw, Das Kind in uns -

      Igraine schrieb:

      Schwierig wird es dann, wenn man einen Partner hat, der eher aus dem "Unterworfen sein" etwas zieht.

      Könnt ihr das nachvollziehen? Passt das Modell ungefähr?
      Und wo sortiert ihr Euch ein?
      Was mögt ihr am Machtverhältnis? Wie fließend gehen "Unterworfen werden" in "Unterworfen sein" über?
      Komisch, ich habe gestern Abend erst darüber nachgedacht :D .
      Ich weiß, was Du meinst und verstehe Dich sehr gut.
      Mein Herr hat beide Anteile in sich - und ich somit scheinbar auch :gruebel: .
      Ihn erregen sowohl meine dienenden und gehorsamen Elemente (das fängt schon mit alltäglichen Kleinigkeiten an, wenn ich ihm zum Beispiel die Jacke nach der Arbeit abnehme oder am Tisch bediene) als auch gewaltvolle Unterwerfung.
      Er gibt mir das Gefühl, dauerhaft unterworfen zu sein.
      Bemerkt er Abweichungen in meiner Einstellung und meinem Verhalten (die mir selbst eventuell gar nicht bewusst sind), zieht er an, setzt nach und unterwirft mich aktiv.
      So sorgt er dafür, dass wir in unserer Spur bleiben und es erst gar nicht zu Gerangel, Sturheit oder Frechheit etc. kommt.
      „Die Grenzen der Seele wirst du nicht finden, auch wenn du alle Wege durchwanderst.
      So tiefen Grund hat sie.“

      Heraklit

      Igraine schrieb:

      Diese Frage geistert mir seit geraumer Zeit im Kopf herum. Und eben habe ich auch nochmal in den Thread "Wie steht ihr zu frechen und sturen Subs?" geschaut.

      Und es kommt immer wieder die Frage auf, gerade in Anfängern: Bin ich eigentlich devot?
      Eine Frage, mit der ich auch kämpfe.
      Wenn ich lese, wie reibungslos offenbar oft das Machtverhältnis läuft, werde ich nachdenklich. (Hier mag man sich ja vielleicht auch täuschen) Könnte ich das? Würde mir das gefallen?

      Mich reizt das klare Machtverhältnis derzeit einfach nicht besonders. Dom und Sub. Fertig. Einer sagt, der andere folgt. (überspitzt gesagt)
      Und dann lese ich, dass viele Doms sich doch auch offenbar eine starke Sub wünschen. Und das Gerangel genießen.

      Letztlich kam ich dazu mir zu überlegen, was ich mag.
      Und auf der Sub Seite ganz klar:
      Unterworfen werden.
      Das Gefühl, wenn Dom gewinnt. Keinen Ausweg mehr zu haben. Mich fügen zu müssen. (Warum auch immer ich dann dahin komme, die Praktiken sind ja mal völlig offen)
      (Bestimmt kann man das nicht 100%ig trennen und aufsplitten)

      Schwierig wird es dann, wenn man einen Partner hat, der eher aus dem "Unterworfen sein" etwas zieht.

      Könnt ihr das nachvollziehen? Passt das Modell ungefähr?
      Und wo sortiert ihr Euch ein?
      Was mögt ihr am Machtverhältnis? Wie fließend gehen "Unterworfen werden" in "Unterworfen sein" über?

      Danke für Eure IdA


      Also ich glaube, ich verstehe dich voll und ganz. Ich bin keine Sub, die einfach nur gehorcht und unterworfen ist von Anfang an. Auch ich brauche das "Gerangel", das ich gefälligst zu verlieren habe, also einen Dom, der bereit ist, zu "kämpfen", sowohl verbal als auch körperlich, der nicht eine von Beginn an folgsame Sub erwartet. Leider sind mir bisher mehr solche begegnet, die mit einer aufmüpfigen, renitenten Sub nichts anfangen können, die sich dann leicht übergangen und ihrer Macht beraubt fühlen. Ich will nicht boshaft klingen, wenn ich jetzt behaupte, dass es dann meines Erachtens um die ECHTE Courage und Stärke des Mannes oft nicht so gut bestellt ist, sondern dieser in Wahrheit sogar eher Angst vor starken Frauen hat.


      Wäre neugierig, was ihr dazu so sagt, wie eure Erfahrungen sind? Wenn ich von Anfang an nur brav und folgsam bin, tue was er sagt, nur Befehle ausführe, scheint mir die ganze Sache eigentlich ziemlich langweilig und bin das gar nicht ICH, die ich ja keine so stille und folgsame Person bin. Was ich will, ist, bezwungen werden, doch dazu gehört halt mehr als nur ein schneller Befehl. :)


      Liebe Grüße
      Ich bin auch nur "Teilzeitsub". Ich brauche quasi den Gegenpol im Alltag. Nur folgen wäre nicht meins. Mein Kopf ist dafür zu eigenwillig.. ich brauche hin und wieder Diskussionen, Neckereien, Aufmüpfigkeit, Rangelei :love: Ich möchte immer wieder auf's Neue unterworfen werden und brauche jemanden, der das im Alltag trotzdem gut unter Kontrolle hat .. und habe das passende Gegenstück zum Glück auch gefunden <3
      Wer aus seinen Fehlern nicht lernt, ist dazu verdammt sie zu wiederholen
      Mir geht es auch eher wie @Feuerpferd
      Ich will in dem Sinne nicht unterworfen werden, ich will mich unterwerfen

      Igraine schrieb:

      Und dann lese ich, dass viele Doms sich doch auch offenbar eine starke Sub wünschen. Und das Gerangel genießen.

      Auch ich würde mich als starke Persönnlichkit bezeichnen, aber dennoch bringt mir dieses sogenannte Gerangel gar nichts

      Ich sehe auch für mich nicht unbedingt Stärke darin zu rangeln, frech zu sein

      Ich kann stark sein, selbssicher , aus dieser Selbssicherheit heraus ganz klar sagen was ich will, was ich mir wünsche, lasse mich in dem Sinne zu nichts treiben was ich nicht auch will

      was macht überhaupt eine starke Sub aus , der Kampf?

      für mich eigentlich gerade nicht, ich definiere Stärke für mich anders, aber leztendlich kommt es doch immer wieder nur darauf an, dass was jeder einzelne tut, woraus er seine Lust, seine Befriedigung zieht sich eben richtig anfühlt für ihn

      Ich bin stark, weil ich eben nicht kämpfen mus

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