Hey Leute,

das hat jetzt zwar nicht viel mit BDSM zutun, doch ich hatte Lust darüber zu diskutieren und dachte ich könnte es ja dennoch mal ansprechen.

Also: Vor einiger Zeit habe ich mich mal zum Sex mit einem Mann getroffen. Wir kannten uns nicht und haben davor übers Internet vielleicht gerade mal drei Sätze geschrieben (Ort, Uhrzeit usw.). Es ging alles ziemlich schnell. Ich wusste nicht, wie alt er war oder wie er hieß (war ganz schön naiv ich weiß). Aber klar war, dass es nur um Sex ging. Dazu muss ich sagen, dass ich zu dieser Zeit sehr, sehr selten Sex hatte und dieses das erste Mal nach einer langen Auszeit sein sollte. Auf jeden Fall war es zuerst ja einvernehmlich, dass er zu mir kam und ich wollte zuerst auch Sex mit ihm keine Frage. Als es jedoch dann zum Sex kam, war er gleich zu Anfang schon sehr grob. Ich bin auch kein zerbrechliches Ding aber ich würde schon sagen er war grob. Er hat mir jedenfalls weh getan. Auf jeden Fall begann er mich eben auszuziehen und es war ziemlich... na ja es war eben ein ONS und so viel hatte ich mir auch nicht davon erhofft (hatte davor noch nie einen gehabt). Als er mich dann zum Oral Sex zwang (er drückte meinen Kopf runter) wusste ich, dass ich das nicht wollte. In der Situation hatte ich aber nicht wirklich den Mut zu sagen, was ich möchte und was nicht, was auch daran lag, dass mich sein Verhalten überrumpelte und ich ein bisschen geschockt war. Abgesprochen hatten wir uns auch nicht. Das war natürlich auch meine Schuld. Also ließ ich es mit mir machen. Der weitere Akt verlief genauso rücksichtslos, wie der Anfang und er tat Dinge, bei denen ich persönlich sagen würde, dass man diese nicht gerade beim ersten Treffen macht. Ich habe mich genötigt und erniedrigt gefühlt (zu der Zeit wusste ich auch nichts über meine Neigung und es hat mich irgendwie auch nicht besonders oder mehr erregt). Am Ende hatte er dann noch versucht mich gewaltsam zum Orgasmus zu bringen und ich habe mich vor seinen rohen Berührungen mit einem Fake-Orgasmus retten können. Danke lieber Gott für diese Gabe

Ich war erleichtert als er dann endlich weg war. An dem Abend saß ich dann zu Hause und hatte gemischte Gefühle darüber, war aber schon sehr überrascht darüber was da gerade abgegangen war. Ich dachte darüber nach, dass ich das ja auch wollte anfangs. Aber ich habe mich auch sehr schlecht und hilflos gefühlt. Es war sicher nicht einfach nur schlechter Sex. Er hat eindeutig Dinge getan, die ich nicht wollte. Ich würde jetzt sagen es war keine Vergewaltigung, weil ich mich nicht gewehrt und nichts gesagt habe und weil ich anfangs damit einverstanden war. Andererseits empfinde ich es aber doch irgendwie als Grauzone. Wenn es sich nicht gut anfühlt und wenn man während dem Sex merkt, dass man diesen eigentlich doch nicht möchte, ist er dann nur keine Vergewaltigung weil man sich nicht wehrt? Wäre es eine Vergewaltigung gewesen, wenn ich ihn rausgeschmissen hätte und gesagt hätte, dass ich es nicht will? Oder war es schon von Anfang an gar keine, weil er für Sex kam und wir uns beide für Sex verabredet hatten?

Das Ganze hat mich jetzt nicht sehr mitgenommen aber wahrscheinlich auch, weil ich es mir einfach so eingeredet habe, dass es irgendwie passt. Also Begründungen dafür gesucht habe und mir passende Begründungen einfach eingeredet habe, damit ich mir selbst keine Gedanken machen muss. Außerdem gehe ich damit und mit Sex allgemein ziemlich locker um, vielleicht liegt es auch daran. Ich habe das Erlebnis einfach nur als sehr unschön in Erinnerung und möchte nicht, dass sich sowas wiederholt. (Da habe ich dann doch was dazu gelernt :D)
An dem Abend war ich aber doch ziemlich aufgelöst, wenn ich mich nun genauer zurück erinnere.

Habe gerade Lust einfach über das Thema zu diskutieren und mir ein paar andere Meinungen einzuholen. Was sagt ihr dazu?

Liebe Grüße
Alphaschäfchen

Vergewaltigung ist es IMHO in dem Moment, in dem ein Partner nicht mehr will und der andere dropsdem weitermacht . Wenn also die Einvernehmlichkeit fehlt.

@Azrael auch wenn ich nichts gesagt oder getan habe?

Na ja, dann ist es möglicherweise schwerer erkennbar für den anderen Partner. Daran würde es wohl auch scheitern in diesem Fall.

Bitte beachtet, dass die Threaderstellerin nicht verifiziert ist - wir haben Beiträge gelöscht, da wir das Thema insgesamt für wichtig halten und es ungern in den FSK18-Bereich verschieben wollen.
Beachtet dazu auch die FAQ „Was ist FSK 18?“ FAQ

Wenn man sich aber nicht kennt und sich zum Sex verabredet hat, ist es schwer zu erkennen ab wann dieser Punkt eintritt. Gerade ohne ein Wort des Missfallens. Vermutlich ging in diesem Fall der Mann die ganze Zeit davon aus das alles okay sei. Ich finde es sehr schwer, wenn es eben keine Signale gibt. Das ist bestimmt nicht immer leicht, sehe ich aber als notwendiges Übel, wenn es eine Möglichkeit für solche Signale gibt ohne das eine Gefahrensituation eintritt.

Das ist tatsächlich für mich eine Grauzone

Man kann ja sagen zum Sex, bevor es dazu kommt, also der Beginn ist eben einvernehmich


dann passiert etwas wo aufeinmal man merkst, nee stopp , geht nicht fühlt sich scheisse an

Klar das wäre der Punkt stopp zu sagen, können aber leiser nicht alle Frauen, sie fallen evntl auch in eine Art Schockstarre, oder sie dulden es nur noch

ist dann noch ein eindeutiger Wille erkennbar ?

Erkennt der Handelnde tatsächlich den nicht mehr vorhandenen Willen ?
setzt sich darüber hinweg dann ist Vergewaltigung, aber wenn er ihn eben nicht erkennen kann?

Okay dann ist es vileicht ein Idiot, ein nicht wirklich emphatischer Mensch, aber kann man jemanden seine Unzulänglichkeit als Vorwurf machen?

Da nur wenige Menschen hellsehen können, wird man in solchen Fällen sehr selten zu einer strafbaren Vergewaltigung kommen, denke ich.

sehe ich auch so, wie du , deswegen empfinde ich den beschriebenen Fall nicht wirklich als Vergewaltigung

EDIT:

okay hellsehen muss man nicht können wenn man ein wenig Emphathie mitbringt und auch drauf schaut wie der andere darauf reagiert was man tut, dennoch kann man eben dieses nicht voraussetzen, dahingehend gebe ich dir Recht dass man nicht sagen kann es war eine strafbare Handlung

Strafrecht ist nun nicht mein Steckenpferd und die Rechtslage hat sich vor nicht allzu langer Zeit wieder geändert.

Wenn ich deine Ausführungen lese, kann man durchaus von einer Vergewaltigung sprechen, eine andere Frage ist die strafrechtliche Einordnung. Die Frage wäre also erst einmal, wann hat das stattgefunden, da die Lage rechtlich verschieden zu beurteilen ist, vor und eben nach der Reform des § 177 StGB.

Ich beziehe mich daher ausdrücklich auf die neue Rechtslage, soweit mir diese bekannt ist. Danach muss es objektive Anzeichen gegeben haben, dass das Opfer die Vergewaltigung nicht wollte. Ich lese hier keinen Punkt den ich als solchen ansehe. Man muss dieses Kriterium aber nicht zu eng auslegen. Wurde der Kopf gewaltsam runtergedrückt zum Oralverkehr, kann daraus abgeleitet werden, dass das Opfer dies nicht wollte, wenn man eben dagegen gearbeitet hat (daher ist es für uns BDSMler auch so wichtig Absprachen zu treffen und ein Safeword zu haben). Auch ein Wegdrücken des anderen vor und auch während des Aktes kann bereits ausreichend sein, um objektiv den Willen manifestiert zu haben. Übersieht der Täter dies so macht er sich strafbar. Ein guter Opferanwalt, guter Polizist oder auch guter Staatsanwalt, würde also die Tat mit dem Opfer durchgehen und gezielt nach solchen Handlungen suchen.

Unabhängig von dem Punkt Vergewaltigung, setzt Gewalt immer eine Einvernehmlichkeit voraus. Wenn das sehr grob, so wie beschrieben, die Grenze zur Körperverletzung überschritten hat, dann wäre es auf jeden Fall eine strafbare Körperverletzung, denn ohne Einwilligung darin, keine Einvernehmlichkeit und diese scheint es an dem Punkt nicht gegeben zu haben.

Daher die Kurzzusammenfassung: Die Körperverletzung braucht nur eine fehlende Einwilligung, die Vergewaltigung braucht zumindest irgendetwas, dass zeigt, dass der andere das nicht will (außer die Person ist im Rausch/nicht bei Bewusstsein und bekommt es gar nicht wirklich mit, dann ist es immer eine Vergewaltigung). Wobei die Hürde da recht gering sein kann, bereits Gegendruck, wenn der Kopf zum Oralverkehr runtergedrückt wird, kann da ausreichend sein.

Alphaschaefchen schrieb:

Als er mich dann zum Oral Sex zwang (er drückte meinen Kopf runter) wusste ich, dass ich das nicht wollte. In der Situation hatte ich aber nicht wirklich den Mut zu sagen, was ich möchte und was nicht, was auch daran lag, dass mich sein Verhalten überrumpelte und ich ein bisschen geschockt war.

Ich denke der Punkt ist in diesem Auszug deines Postings beschrieben.
Ich verstehe das so, das er Deinen Kopf gegen Deinen Widerstand runter gedrückt hat.
Dann hätte er es (deine Ablehnung) wissen können oder gar müssen (?). Obwohl du dich laut dem was du geschrieben hast, nicht weiter geäußert hast bzw. dich nicht äußern konntest, sehe ich in seinem Verhalten eindeutig ein Handeln gegen deinen Willen.
Und damit zumindest (ich bin juristischer Laie) eine sexuelle Nötigung, eigentlich aber eine Vergewaltigung.

Alphaschaefchen schrieb:

In der Situation hatte ich aber nicht wirklich den Mut zu sagen, was ich möchte und was nicht, was auch daran lag, dass mich sein Verhalten überrumpelte und ich ein bisschen geschockt war.

Allein dein Schock zeigt mir, dass du dich vergewaltigt gefühlt hast... dieses Freeze (Einfrieren), welches es dir eben verunmöglicht stopp zu sagen, ist eine biologische Form von Verteidigung.

Alphaschaefchen schrieb:

Am Ende hatte er dann noch versucht mich gewaltsam zum Orgasmus zu bringen

Kein bewusst Vergewaltigender will dem Opfer einen Orgasmus bescheren. Bei Vergewaltigung geht es um Macht und Kontrolle und NICHT um Sex. Daraus ergibt sich für mich, dass dein damaliger ONS sich nicht bewusst war, wie du dich gefühlt hast.

Und ich glaube, dass dir dein Gefühl das gesagt hat und du deshalb das Ganze einfach als schlechten Sex verarbeiten konntest.
Deine Einstellung - etwas gelernt zu haben - ist das Beste, was du aus dieser Erfahrung machen kannst. Gratuliere

Das würde ich so nicht unterschreiben. Orgasmus zu erzwingen ist auch eine Form der Machtausübung und ja warum sollte ein Vergewaltiger nicht auch einen Orgasmus erzwingen wollen oder gezeigt bekommen wollen. Schliesslich kann das doch die Bestätigung für die eigene Potenz sein.
Nur weil jemand einen Orgasmus sehen möchte beim anderen heisst das noch lange nicht, dass er altruistisch die Lust des anderen bedient .

EDIT: oh, überschnitten....

Jemanden zum Orgasmus zu zwingen oder dies zumindest zu versuchen, kann durchaus ein Ausdruck von Macht bzw eine Form der Machtausübung sein. Es geht darum, Kontrolle auszuüben, und auch ein erzwungener Orgasmus ist eine Art, zu zeigen, dass man Körper und Reaktionen des anderen kontrollieren kann.

Ich glaube, wenn mich jemand im Rahmen einer Vergewaltigung zum Orgasmus zwingen würde, würde ich mich noch schlechter fühlen.

Ansonsten schließe ich mich den o.g. Beiträgen an.

Ist das so, dass man es durch diese Handlung hätte wissen müssen?
Nun, aus dem Eröffnungsbeitag ist nur zu lesen, dass die beiden sich nur wenige Mails ausgetauscht haben und sie sich ihrer Neigung damals noch nicht so bewusst war.
Was die beiden sich aber so geschrieben haben, wissen wir ja nicht, das aber nur am Rande.

Es gibt ja die sexuelle Spielart der "Benutzung". All das, was ich im Eingangsthread lese, gibt Anzeichen für genau diese Art des Sex für mich. (ich schreibe auch hier nur für mich und meine Einschätzung)
Man trifft sich zu genau einem Grund, doch was dem anderen gefällt oder nicht, das muss manchmal eben erst herausgefunden werden.
Eine Variante ist natürlich davor darüber zu sprechen, vielleicht sogar die geeignetere Variante. Es gibt aber auch Menschen, die mögen es, nicht zu wissen, was passiert und es soll vorher nicht darüber gesprochen werden.
Wissen wir, welcher Weg für die beiden der bessere gewesen wäre? Daher sehe ich es als schwierig an, dies auf diesem Wege einzuschätzen.

Leider hakt die Zitatfunktion ab und an etwas, daher muss ich es manuell einfügen:
"Allein dein Schock zeigt mir, dass du dich vergewaltigt gefühlt hast... dieses Freeze (Einfrieren), welches es dir eben verunmöglicht stopp zu sagen, ist eine biologische Form von Verteidigung."
--> sie schrieb "sein Verhalten überrumpelte und ich ein bisschen geschockt war" nicht von einer Schockstarre. Daher ist das beschriebene Phänomen sehr wahrscheinlich hier nicht gegeben gewesen. Zudem kann diese Art der Paralyse auch entstehen, wenn der Körper in einem starken Erregungszustand gerät, dabei muss dies noch gar nicht über die Angst passieren, sondern auch Lust kann zu einer Art Starre führen.
Besonders beim Orgasmus kann dieser Zustand erreicht werden, die Auslöser dafür sind vielfältig und gehen von neurologischen bis zu biologischen Ursachen.


Für mich (nur meine Einschätzung vom dem gelesenen des Eingangsbeitrags) dass hier eine sexuelle Benutzung vorlag. Es nahm sich was er wollte und wie er wollte. Da keine deutliche Kenntlichmachung der Ablehnung vorlag(das zurückziehen beim DeepThorat/BlowJob ist es im dem Fall für mich nicht, genauso wenig wie ich glaube sie will beten, wenn sie "oh Gott" ruft - es ist bewusst ein wenig überzogen geschrieben), ist es schwierig, wenn man sich nicht kennt, die Zeichen so deutlich zu deuten.

Alphaschaefchen schrieb:

An dem Abend saß ich dann zu Hause und hatte gemischte Gefühle darüber, war aber schon sehr überrascht darüber was da gerade abgegangen war. Ich dachte darüber nach, dass ich das ja auch wollte anfangs. Aber ich habe mich auch sehr schlecht und hilflos gefühlt. Es war sicher nicht einfach nur schlechter Sex.

Gemischte Gefühle und überrascht sind jetzt nicht unbedingt die zeitnahen Gedanken, die einem da in den Kopf schießen, wenn man an eine Vergewaltigung denkt. Ein "schlecht und hilflos" fühlen, wäre da eher ein Indiz, doch auch das kann vielerlei Gedankenrichtungen haben.

Welche Gedanken waren es denn, die Dich dann dazu noch beschäftigten?
Gerade weil Du auch schreibst, dass Du an dem Abend doch ziemlich aufgelöst warst, rückblickend.

Da es ein zurückliegendes Ereignis ist, ist eine Einflussnahme durch Einschätzung ja nicht gegeben.
Es ist nicht ungewöhnlich, dass die ersten Erlebnisse, die in die Richtung einer noch nicht angenommenen oder auch bewussten Neigung Menschen verunsichern, oder sich schlecht fühlen nach dem ersten Erlebnis.
Auf beiden Seiten. Ich kenne viele dominante Menschen, die sehr große Kämpfe mit sich ausgetragen haben, weil sie sich sehr schlecht und krank fühlten, was sie da tun und ihnen Lust bereitet. Auch auf der submissiven Seite habe ich einige Erzählungen erfahren, die sich sehr ähnlich anhörten, wie Du es beschrieben hast.
Oftmals ist hier von Gedanken die Rede, dass es nicht verstanden wird, wie einem der Ereignis/erlebte doch Lust bereitete, obwohl man es während des Erlebens gar nicht als erregend empfand.

Zum Ende schreibst Du, dass Du ein solches Erlebnis nicht mehr erfahren möchtest...Das zeigt erst mal nur, dass diese Art des Sex nicht Deines ist, aber für mich noch nicht, dass es sich im beschriebenen Fall um eine Vergewaltigung handelte, sondern um eine Benutzung.

Alphaschaefchen schrieb:

Am Ende hatte er dann noch versucht mich gewaltsam zum Orgasmus zu bringen und ich habe mich vor seinen rohen Berührungen mit einem Fake-Orgasmus retten können. Danke lieber Gott für diese Gabe

Ich weiß du bist nicht da um Männer zu erziehen, aber so hast du ihn im Prinzip noch ermutigt und die Bestätigung gegeben das er alles richtig gemacht hat, und machts wahrscheinlich bei der nächsten genauso.


Meiner Meinung nach, wars Vergewaltigung wenn du es so empfindest. Was aber nicht heißen muss, das du im Recht bist. Immerhin weiß du jetzt, das es da draußen ziemlich kranke typen gibt.

Irgendwie finde ich es sind zu wenige Infos, um überhaupt irgendetwas dazu zu sagen.

Alpaschaefchen schrieb:

Wir kannten uns nicht und haben davor übers Internet vielleicht gerade mal drei Sätze geschrieben (Ort, Uhrzeit usw.). Es ging alles ziemlich schnell. Ich wusste nicht, wie alt er war oder wie er hieß (war ganz schön naiv ich weiß). Aber klar war, dass es nur um Sex ging.

Ihr habt also nur einen Ort in eine Uhrzeit ausgemacht? Das war alles an Kommunikation?

Es ging nur um Sex...
Habt ihr auf einer Bdsm-Plattform miteinander geschrieben?

Es gab keinerlei Kommunikation darüber, was statt finden soll?
Du hast währenddessen nicht mitgeteilt, was du möchtest und was nicht?

Worüber wurde denn geredet?
Was wurde vereinbart?

Häufig driften solche Diskussionen auf eine rein juristische Ebene ab.
Daran kann ich mich - mangels Fachwissen - nicht beteiligen.

Und ich will mich daran auch gar nicht beteiligen, denn eine reine Konzentration auf die juristischen Aspekte ist meines Erachtens nach nicht zielführend. Wichtig ist für mich eben auch, wie es der jeweiligen Person, mit der ich aktuell Kontakt (in diesem Fall nur virtuell über das Forum, indem ich auf einen Thread antworte) geht und was sich in ihr abspielt.

Ich kann es auch verstehen, wenn Gedanken aufkommen in Richtung "warum hast du ihn damit durchkommen lassen" oder weitere Informationen angefordert werden. Allerdings hat das für mich ebenfalls schnell einen schalen Beigeschmack, weil das schnell den Eindruck aufkommen lässt, als würde das "Opfer" (ich schreibe das hier bewusst in Anführungszeichen, ohne die Position der Threaderstellerin anzweifeln oder abwerten zu wollen) in eine Verteidigungs- und Rechtfertigungshaltung gedrängt werden. Ich würde mich - wenn ich an ihrer Stelle wäre - damit nicht gut fühlen.

Was also denke ich darüber?

Wenn das Gegenüber nicht merkt, dass er etwas tut, was du nicht möchtest; wenn ihm nicht klar ist, dass du gerade kein Einverständnis gibst - dann ist es keine Vergewaltigung. Denn dann fehlt ihm der Wille, hier deinen Willen zu brechen und gegen deinen Willen zu handeln.

Nur weil ein sexuelles Erlebnis nicht so verläuft, wie man es sich erhofft hat, ist es keine Vergewaltigung.
Nur weil man sich im Nachgang nicht gut fühlt, ist es keine Vergewaltigung.
Nur weil ein One-Night-Stand am nächsten Tag einen "Kater" hervorruft, ist es keine Vergewaltigung.
Schlechter Sex ist keine Vergewaltigung.
Ich habe alle diese Situationen schon erlebt - und für mich nie auch nur eine Sekunde lang die Frage gestellt, ob es eine Vergewaltigung hätte sein können. Es war einfach schlechter Sex, mit einem unpassenden Partner, in einer unpassenden Situation.

Dennoch: deine schlechten Gefühle sind real. Dein Empfinden ist real.
Und darauf hast du ein Recht.

Ich habe mir den Eingangspost jetzt ein paar Mal durchgelesen und die nachfolgenden Beiträge überflogen.

Zunächst muss man vielleicht das rechtliche vom emotionalen trennen und da ich von Strafrecht inzwischen viel zu weit entfernt bin, konzentriere ich mich mal auf letzteres...

Zugegebenermaßen dachte ich im ersten Moment Mannometer wie fahrlässig. Aber das dem so ist, weiß @Alphaschaefchen selber, darauf will ich auch nicht herumreiten.

Dann habe ich mir die Situation mal versucht vorzustellen... Eine noch sehr junge Frau verabredet sich zum Sex. Der Typ weiß, dass sie noch recht jung ist... und zieht so eine Nummer durch?

Für mich ist das - emotional gesehen - sehr wohl eine Vergewaltigung. @Alphaschaefchen, ich will nicht auf Deinem im Profil angegebenen Alter herumreiten - denn wir haben hier sehr junge Mitglieder, deren Beiträge ich sehr schätze, weil sie sehr gereift wirken - aber nach wenigen Zeilen im Internet kann Dein Gegenüber das nicht einschätzen. Er müsste also damit rechnen, dass diese „Sexpartnerin“ in ihren Erfahrungen noch nicht so gereift ist, dass sie genau weiß was sie will, bzw was sie nicht will. Man könnte (!) unterstellen, dass er gezielt nach solchen Frauen sucht.

Schlechter Sex wäre für mich, wenn Dein Partner zB in Deinem Bauchnabel rumfingert und hofft Dich so zum Höhepunkt zu bringen (ja, das gibt’s)
Oder Dich einfach nicht genug erregt oder sonstiges.

Das was Du erlebt hast, geht meilenweit daneben.

Edit: Ich bin einfach davon ausgegangen, dass „Er“ älter als Du war und nicht 15 oder so...

Als jemand, der auch als Mann nicht in eine solche Situation kommen könnte, weil ich auf jeden Fall einen umfangreichen kommunikativen Vorlauf wünsche, kommt mir die ganze Situation etwas unwirklich vor und alleine deshalb will und kann ich das gar nicht kommentieren. Was mich allerdings schockiert: Wenn aus einer solchen Verabredung heraus, die nahelegt, dass die Frau durchaus experimentierbereit ist (ohne irgendeine Abstimmung oder Besprechung!) bereits das Herunterdrücken des Kopfes mitten im Geschlechtsverkehr als Vergewaltigung ausgelegt werden kann, und ein guter Anwalt/Polizist/Staatsanwalt auch gezielt danach fragen würde, dann steht ja mancher bei einem Blind Date bereits mit dem sprichwörtlichen Bein im Gefängnis. Und ich würde den juristischen Aspekt für mich nicht ausschließen, wenn das Wort Vergewaltigung fällt. Dafür wandert man nämlich in den Knast, und ich vermute, mehrere Jahre. Das wird dann kein schöner Lebensabschnitt, und ich bin mir nicht sicher, ob die Argumentation "Das war keine Vergewaltigung, das war eine Benutzung." vor Gericht wirklich gut ankommt.