Ab wann ist eine Vergewaltigung eine Vergewaltigung?

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      Viva schrieb:

      Orgasmus zu erzwingen ist auch eine Form der Machtausübung
      Ja, sicher. Aber das ordne ich BDSM zu und nicht Vergewaltigern aus der "freien Wildbahn". ...

      PA1976 schrieb:

      dass hier eine sexuelle Benutzung vorlag.
      Genau in diese Richtung gingen auch meine Gedanken.

      PA1976 schrieb:

      sie schrieb "sein Verhalten überrumpelte und ich ein bisschen geschockt war" nicht von einer Schockstarre.
      Einverstanden, ich habe es nochmals gelesen und @Alphaschaefchen schrieb recht "locker flockig". Allerdings benütze ich selber ebenfalls diesen "lockeren" Ton, wenn ich etwas Schwerwiegenderes verniedlichen möchte... aber ich sollte nicht interpretieren... :sofa:
      Zwischen dem, was ich denke, dem, was ich sagen will, dem, was ich zu sagen glaube und dem, was ich wirklich sage und

      dem,

      was Du hören willst, dem, was du wirklich hörst, dem was du zu verstehen glaubst, dem, was Du verstehen willst und dem, was Du wirklich verstehst, gibt es 9 Möglichkeiten, sich nicht zu verstehen.

      Passagno

      Saubi 63 schrieb:

      Viva schrieb:

      Orgasmus zu erzwingen ist auch eine Form der Machtausübung
      Ja, sicher. Aber das ordne ich BDSM zu und nicht Vergewaltigern aus der "freien Wildbahn". ...
      und was ist es denn dann für Dich, wenn ein Mann einen Orgasmus erzwingt, weil es für ihn dazu gehört um seine eigene Potenz unter Beweis zu stellen und es ihm nicht darum geht dass die Frau auf ihre Kosten kommt? das ist eine Form der Machtausübung und hat nix mit BDSM zu tun.

      Viva schrieb:

      und was ist es denn dann für Dich, wenn ein Mann einen Orgasmus erzwingt, weil es für ihn dazu gehört um seine eigene Potenz unter Beweis zu stellen und es ihm nicht darum geht dass die Frau auf ihre Kosten kommt? das ist eine Form der Machtausübung und hat nix mit BDSM zu tun.
      Da bin ich jetzt leider überfragt @Viva :S , da mir das Wissen dazu fehlt, wie man bei mir einen Orgasmus erzwingen könnte. ?(
      Rein theoretisch, wenn das funktionieren würde, wäre es (würde ich draussen irgendwo gepackt ... <X ) die ultimative Form von Vergewaltigung! Macht und Kontrolle (kein Sex) in ihrer reinsten Form :cursing: ... ganz schlimm... (und kein BDSM!)

      Die Fragestellerin hat bei ihrem Erlebnis mit einem Fake-Orgasmus "geantwortet". Es hat also auch bei ihr nicht geklappt. Dass sie zu diesem Mittel gegriffen hat, verstehe ich so, dass sie nicht im "Kampfmodus" sondern im Mitspielmodus war (damit es endlich ein Ende hat :dash: ). Deshalb tendiere ich hier weiter eher zu Benutzung.

      Edit: ich ziehe mich jetzt hier raus, meine Meinung habe ich anhand des EP geschrieben. Dabei stütze ich mich auf die Gefühlslage der Themenerstellerin. Als ich das erste Mal angegriffen worden bin (gut ich war 16), kam es nicht zur Vergewaltigung und trotzdem ging es mir massiv schlechter. Daher kommt jetzt auch meine Einschätzung.

      Zwischen dem, was ich denke, dem, was ich sagen will, dem, was ich zu sagen glaube und dem, was ich wirklich sage und

      dem,

      was Du hören willst, dem, was du wirklich hörst, dem was du zu verstehen glaubst, dem, was Du verstehen willst und dem, was Du wirklich verstehst, gibt es 9 Möglichkeiten, sich nicht zu verstehen.

      Passagno

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Saubi 63 ()

      Ich weiß dieser Thread ist schon länger nicht mehr aktiv, trotzdem will ich da auch noch was zu sagen.
      Ich denke hier muss in vier verschiedene Kategorien von Vergewaltigung getrennt werden.
      1. Die empfundene Vergewaltigung
      Damit meine ich, das ich grundsätzlich mal jedem glaube, der behauptet, ein Erlebnis, z.B. das am Anfang beschriebene als eine Vergewaltigung empfunden zu haben, was aber nicht bedeuten muss, das der "Vergewaltiger" die Schuld trägt, da er z.B. einfach ein Idiot sein könnte, dem der Stimmungswechsel nicht aufgefallen ist.
      2. Die empfundene Vergewaltigung, mit Schuld
      Das ist das gleiche wie Punkt 1., nur ist für die beiden Beteiligten klar, das es sich um eine Vergewaltigung handelt. Der "Vergewaltiger" handelt hier bewusst, jedoch ohne eindeutige juristisch relevante Gegenwehr, wie ein Nein, ein Safeword etc.
      3. Die juristische Vergewaltigung, wie heute angewendet
      Dazu wurde ja schon viel gesagt, z.B. von Gentledom, und ich bin dabei keine Expertin, deshalb sage ich dazu nichts.
      4. Die juristische Vergewaltigung, wie sie nach meinem persönlichen Rechtsempfinden behandelt werden sollte
      Ich denke, es ist wichtig das hierbei die Unschuldsvermutung beibehalten wird. Für mich muss es ein klares Nein, im BDSM Kontext das Safeword, oder eben andere, offensichtliche Anzeichen, wie klares wegstoßen, oder Flucht geben, das etwas als Vergewaltigung gelten kann.
      Ich sehe es so, das die oben genannten Arten der Vergewaltigung 1. und 2. beide nicht strafrechtlich verfolgbar sein können.
      Natürlich ist der "Vergewaltiger" in so einem Szenario der Kategorie 2. ein Arschloch sondergleichen, aber es ist sehr oft nicht von 1. zu unterscheiden, durch eine rein objektive Beobachtung. (In Körpersprache, Geräusche, etc. kann man viel hinein interpretieren, oder eben auch nicht) Wir können nicht die Gedanken des Angeklagten lesen, und ich sehe lieber 10 Verbrecher auf der Straße, als einen Unschuldigen im Gefängnis.
      Ps:
      Ein klares Ja vor jedem Sex halte ich für Schwachsinn. Wenn man sich alleine überlegt, in Beziehungen, wer hat noch nie einen anderen mit Sex geweckt? Sind jetzt alle Vergewaltiger?
      Lichtlich1990, deine selbstgebastelte Rechtsauffassung zum Thema Vergewaltigung lässt mir die Haare zu Berge stehen und vor Fassungslosigkeit in die Tischkante beißen.
      Manchmal ist es einfach besser zu schweigen, als seinen Senf zu Dingen zu geben, die man sich nicht vorstellen kann und den persönlichen Horizont übersteigen.
      Oder man befasst sich im Vorfeld ernsthaft mit dem Thema....

      Majasdom schrieb:

      Mein lieber Schwan!
      Eine Vergewaltigung ist eine Vergewaltigung.
      ... und bleibt eine Vergewaltigung.

      Ohne Wenn und Aber.
      Selbst Einsicht, Buße oder Strafe machen das Geschehene nicht ungeschehen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Roadrunner () aus folgendem Grund: DANKE an den aufmerksamen Leser dem das vergessene Wort aufgefallen ist!

      @Lichtlich1990,
      bei diesem Thema sind so viele falsche Informationen über die Rechtslage im Umlauf, dass ich es nicht sinnvoll finde, auch noch bewusst ein "persönliches Rechtsempfinden" mit in die Debatte zu streuen. Wenn man die Rechtslage nicht kennt, sollte man sich zu der einfach nicht äußern sondern erstmal einlesen.
      Zum Vergleich einmal folgendes Beispiel: "Ich bin zwar kein Mediziner und kenne mich da nicht aus, aber ich finde, mit Hepatitis sollte wie folgt umgegangen werden"...klingt furchtbar, oder? Bitte keine weiteren persönlichen Meinungen darüber streuen, wie die Rechtslage aussehen sollte - mancher liest nämlich nicht so genau und hält das dann für eine Rechtsauskunft.
      Wenn man die Rechtslage kritisieren will (das darf man natürlich), sollte man sich zunächst schlau machen, wie sie genau aussieht (sonst ist Kritik ja auch unsinnig), das darstellen, anschließend darstellen, warum man das für falsch hält, und schließlich eine Alternative vorschlagen. Auf diese Weise versteht jeder, was wie gemeint ist.

      Deine Gruppe 2, @Lichtlich1990, ist übrigens juristisch umstritten. Strafbar sind sexuelle Handlungen gegen den erkennbaren Willen des Opfers (§ 177 Absatz 1 StGB). Wenn das Opfer die Handlungen ablehnte und der Täter dies wusste, könnte man das ja durchaus erkennbar (weil erkannt) nennen. So sehen es auch einige Strafrechtswissenschaftler. Andere Stimmen in der Strafrechtswissenschaft sehen das aber anders und fordern irgendeine Handlung des Opfers, die auch für einen objektiven Dritten die Ablehnung erkennbar macht. Letztlich werden das die Gerichte entscheiden müssen, aber dazu muss es erstmal so einen Fall geben, und bis der dann höchstrichterlich entschieden wird, dauert es noch. Wenn es überhaupt jemals so einen Fall gibt: Das große Problem ist nämlich die Beweisbarkeit. Wenn das Opfer nichts getan hat, um seinen Unwillen auszudrücken, woher wissen wir dann, dass der Täter davon wusste? Er müsste es den Ermittlungsbehörden schon selbst erzählen. Das ist zwar nicht ausgeschlossen, aber auch nicht sehr wahrscheinlich. Deshalb wird Deine Gruppe 2 höchstwahrscheinlich nicht bestraft - aber nicht weil sie nicht verboten wäre (das ist, wie gesagt, nicht ganz klar), sondern schlicht weil man dem Täter nichts beweisen kann.
      Hier greift dann die von Dir mit Recht als so wichtig erachtete Unschuldsvermutung.
      Es gibt keine Grenze, die ich für eine Pointe nicht überschreiten würde.

      ...darf man sowas in einem BDSM-Forum überhaupt sagen? Oder ist das dann auch wieder eine Grenzüberschreitung?
      Hilfe, ich bin in einer Logikspirale gefangen!

      Freudenschwalbe schrieb:

      ... und eine Unschuldsvermutung bleibt eine Unschuldsvermutung. Rechtsstaatlichkeit ist nicht einfach und tut manchmal auch weh.
      Das ist wohl so!

      Aber ich differenziere zwischen der Tat und dem "Täter", dem Verantwortlichen oder wie auch immer man das nennen will.

      Aber die Tat ist in der Welt und wird auch nie mehr verschwinden, unabhängig ob ein Verantwortlicher ermittelt werden kann oder nicht.
      Entgegen der weitläufigen Meinung ist eine Vergewaltigung meist eben keine Tat ohne Beweis, bei der nur Aussage gegen Aussage steht.

      Richter sind geschult in der Vernehmung und lügen ist immer schwerer als die Wahrheit zu sagen. Zudem gibt es noch die Gutachter.

      Der Körper weist Spuren auf, so gut wie immer am Opfer und teilweise auch am Täter (Abwehrspuren). Mag auch manche Spur äußerlich nicht von einer Sessionspur zu unterscheiden sein, so sind die Spuren innerlich in der Regel recht eindeutig unterscheidbar. Es gibt dabei beim Opfer typische anale und vaginale Verletzungen die ein starker Indizienbeweis sind. In der Regel ist die Frau am Anfang des Akts bei einer Vergewaltigung eben nicht feucht, sie kann es aber dabei werden (nicht aus Lust, es ist vielmehr eine Körperschutzfunktion). Die Zeit in der sie eben nicht feucht ist, hinterlässt typische Spuren, in Kombination mit äußeren Spuren (Gewaltspuren Oberschenkel) sind es dann sehr gewichtige Indizien. Wobei dazu ein Mediziner sicher besser Auskunft geben kann.

      Teilweise finden sich eben doch Zeugen (Nachbarn, Passanten, etc) die etwas gehört oder den Vorlauf gesehen haben.

      Die Vorstellung, dass man als Opfer keine Chance hat, ist also falsch. Es gibt mehr Beweise als eben die Aussage und wer weiß, vielleicht ist der Täter einschlägig vorbestraft, dann spricht nochmals mehr für das Opfer.
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff
      Bei meinen Aussagen zur Beweisbarkeit habe ich mich ausschließlich auf diese skurrile Gruppe 2 bezogen:

      Sex ist nicht einvernehmlich, der Täter weiß das auch, es gibt aber keinerlei äußerliche Anzeichen dafür. Dann ist es schwer bis unmöglich, dem Täter nachzuweisen, dass er wusste, dass das Opfer nicht wollte. Allerdings genügt, dass er das für möglich gehalten und billigend in Kauf genommen hat (bedingter Vorsatz).1 Aber auch das ist halt schwer nachzuweisen, wenn es keinerlei objektiv erkennbare Anzeichen gab.2 Vielleicht hält Heger deshalb ein objektiv erkennbares Zeichen für den entgegenstehenden Willen für unbedingt nötig.3

      Nachzuweisen, dass es Sex gab und dass der nicht einvernehmlich stattfand, ist vermutlich nicht so schwer. Nur wieviel der Täter davon wusste, das wird im Einzelfall schwer zu beweisen sein.

      __________
      1 statt Vieler nur Renzikowski, in: Münchener Kommentar zum StGB, 3. Aufl. 2017, § 177 nF, Rn. 56.
      2 a.a.O., Rn. 58.
      3 Lackner/Kühl, StGB, 29. Aufl. 2018, § 177, Rn. 5.
      Es gibt keine Grenze, die ich für eine Pointe nicht überschreiten würde.

      ...darf man sowas in einem BDSM-Forum überhaupt sagen? Oder ist das dann auch wieder eine Grenzüberschreitung?
      Hilfe, ich bin in einer Logikspirale gefangen!
      Liegt kein objektives Anzeichen vor, kann der andere ja gar nicht wissen, dass es nicht gewollt ist. Wobei diesbezüglich meines Wissens nach schon Apathie als objektiv erkennbares Anzeichen gewertet werden kann. Wobei ich es losgelöst von Lichtlich ansprechen wollte, da ich die Beispiel nicht wirklich dafür geeignet halte, eine Diskussionsgrundlage darzustellen. Der Nachweis, was nun vorlag ist sicherlich schwierig, vor allem wenn es eben an weiteren Beweisen wie Zeugen oder Spuren fehlt. Ob die Neuerung des Gesetzes wirklich nötig war, darüber kann man hingegen vortrefflich streiten.

      Nach meinem Kenntnisstand stellt die Rechtsprechung nicht darauf ab, wie viel der Täter wusste sondern was ein objektiver Dritter hätte wissen müssen. In der Literatur wird das mitunter aber sehr heftig diskutiert und auch anders gesehen, ich halte die Literaturmeinung für wichtig, vor allem für die Rechtsfortbildung aber leider auch immer wieder für nicht lebensnah genug.
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff
      eine anonyme Userin bat mich darum diesen sehr persönlichen Beitrag einzustellen:

      die Frage hätte vielleicht anders gestellt werden sollen: Ab wann ist "Benutzung" Vergewaltigung"?
      Ähnliches passierte mir im April. Ich traf mich mit jemand zu einer sog. Testsession. Im Vorfeld schrieben und telefonierten wir sehr viel. Alles schien gut. Intellektuell, alles passte. Ich hatte alle persönlichen Daten.
      Er benutzte mich. Anfangs fand ich es schlichtweg geil. Oral, vaginal, anal. Dazwischen Spanking.
      Bei anal verliessen mich die Geister. Meine linke Hand begann zu zittern. Es interessierte ihn nicht.
      Ich brach die Session ab. Worüber er sehr erbost war. Ich bedeutete ihm, so schnell als möglich zu verschwinden.
      Zwar wollte er sich nochmal versichern, wie es mir ginge. Aber ich sagte nur"geh einfach".
      Als ich dann mit mir alleime war, schämte ich mich, dass ich es überhaupt so weit habe kommen lassen..
      War das nun eine Benutzung, oder Vergewaltigung?
      Im Grunde erklärte uch mich ja im Vorhinein mit allem einverstanden.
      Die Sachverhaltsschilderung ist sehr kurz gehalten und daher nur bedingt geeignet eine echte Antwort zu liefern.

      Viva schrieb:

      Er benutzte mich. Anfangs fand ich es schlichtweg geil. Oral, vaginal, anal. Dazwischen Spanking.
      Bei anal verliessen mich die Geister. Meine linke Hand begann zu zittern. Es interessierte ihn nicht.
      Ich brach die Session ab. Worüber er sehr erbost war.

      Viva schrieb:

      War das nun eine Benutzung, oder Vergewaltigung?
      Wahrscheinlich war es einfach eine sehr schlechte Session bei der du an jemanden geraten bist, der nicht zu dir passt oder ein Arschloch ist, was von beidem vorliegt, dazu will ich mir kein Urteil erlauben. Wenn bei meiner Sub die linke Hand zittert, kann das alles mögliche bedeuten. Für mich ist das kein Anzeichen dafür, dass man davon ausgehen muss, dass die Einvernehmlichkeit nicht mehr gegeben ist. Da die Session zudem problemlos abgebrochen werden konnte durch Sub, sehe ich keinen Anhaltspunkt für eine Vergewaltigung.

      Was man ihm vorwerfen kann ist, dass er nach dem Abbruch falsch reagiert hat als er erbost war (ich würde mich eher fragen, was habe ich falsch gemacht und wie kann ich helfen) und evtl dass ihn das Zittern vorab nicht interessiert hat, wobei ich das kritisch sehe, nicht jedes Zittern ist ein Zeichen dafür, dass etwas nicht stimmt, mitunter ist es sogar ein Zeichen, dass es gerade für Sub sehr geil ist.
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff
      Ich finde es unheimlich schwierig als Aussenstehnde solche Situationen zu bewerten.
      Wirklich problematisch sind die Situationen, wo die Einwilligung vorhanden war.
      Wenn sie dann während der "Aktion" zurückgezogen wird und diese auch beendet wird, hat man eine ganz schwierige Situation.
      Dort wurden Grenzen verletzt die Anfangs nicht kommuniziert wurden. Auf der einen Seite die Person deren Grenzen überschritten wurden, auf der anderen Seite jemand der eine Grenze überschritten hat, die vielleicht noch nicht mal erahnt wurde.
      Da kann unter Umständen ein Gespräch deutlich mehr helfen, als es juristisch auseinander zunehmen. Evtl. eine neutrale dritte Person, die bei dem Gespräch dabei ist in Form eines Mediators.
      Denn bei solchen Ereignissen, haben meist beide daran zu knabbern, da kann ein klärendes Gespräch und die Gewissheit wie der andere empfunden hat, mitunter sehr hilfreich sein.
      Ich finde die Körpersprache hier auch kein eindeutiges Zeichen. Bin da inhaltlich ganz bei @Gentledom: so wie es geschildert wurde, hat er den Abbruch der Session sofort respektiert. Dass er hinterher darüber sauer war, ist ein unmögliches Verhalten, ich an seiner Stelle hätte mich riesig erschreckt und um Entschuldigung gebeten. Als Vergewaltigung würde ich es trotzdem nicht bezeichnen.

      ABER: Die Schilderung ist an der Stelle auch sehr knapp. Wenn er beispielsweise vorher schon wusste, dass Zittern in den Händen ein Warnsignal ist, könnte die Sache schon wieder anders aussehen. Wissen wir aber nicht...

      Die juristische Bewertung hat aber mit der emotionalen auch nichts zu tun. Du, liebe anonyme Fragestellerin, fühlst Dich absolut mies damit und hast jedes Recht dazu. Er ist sich vielleicht gar nicht dessen bewusst, etwas falsch gemacht zu haben. Ein Gespräch kann hier unter Umständen bei beiden die Wogen glätten, wie @dornenspiel schon sagte. Wenn Du die Vorstellung eines Gesprächs (auch mit Mediator) nicht erträgst, musst Du aber auch das nicht tun.
      Ich hoffe, Du hast jemanden, mit dem Du darüber reden kannst und wünsche Dir viel Kraft.


      Edit: Zur Klarstellung noch etwas in grün eingefügt.
      Es gibt keine Grenze, die ich für eine Pointe nicht überschreiten würde.

      ...darf man sowas in einem BDSM-Forum überhaupt sagen? Oder ist das dann auch wieder eine Grenzüberschreitung?
      Hilfe, ich bin in einer Logikspirale gefangen!