"Devotion" vs. "psychisch masochistisch"

      "Devotion" vs. "psychisch masochistisch"

      Liebe Leute,

      in letzter Zeit habe ich des Öfteren in Threads eine Unterscheidung gelesen zwischen devoten Gefühlen und dem Kick, den Bottoms aus Erniedrigungen und anderen "psychischen Schmerzen" ziehen. Dazu fallen mir z.B. das Themenfeld "Spielen vs. Leben", "Unterwerfen vs. Unterworfen-Werden", "Sessions vs. 24/7", "brav sein vs. Rebellion" und vieles mehr ein, was sich durch eine klarere Unterscheidung genauer begreifen und ausdrücken ließe. Und dann auch nachvollziehbarer wäre für die, die es anders erleben/mögen.

      Wenn ein Bottom den Kick mehr aus dem fiesen, sadistischen Blick des Tops zieht als aus dem Stolz und der Gewissheit, es "für sie/ihn" geschafft zu haben... ist das vielleicht ein Unterscheidungsmerkmal?

      Seht ihr da eine grundsätzliche Trennung? Habt ihr beide Neigungen oder nur eine davon? Erlebt ihr es zugleich oder stimmungsabhängig einzeln? Wechseln diese Gefühle schnell oder braucht es Stunden oder gar Tage Zeit? Ist das je nach Partner unterschiedlich?

      Ich freue mich über eine freie Diskussion und einen Ideenaustausch zu diesem Thema! :)
      Hallo Freudenschwalbe! :)

      Ein tolles Thema, danke!
      Also mir gefällt beides - oder besser gesagt: Ich brauche beides! Mal das eine, mal das andere, je nach Situation und Stimmung.

      Wenn er stolz auf mich ist und mich lobt, gibt mir das unheimlich viel. Es fühlt sich an, als würde er damit meine Seele streicheln und mein Herz wärmen. Und es bedeutet ja auch, dass ich ihn glücklich gemacht und/oder erfreut habe und auch das ist für mich ganz, ganz wichtig! In seine glücklichen, zufriedenen Augen zu schauen, macht mich ebenfalls glücklich, weil es immer mein Wunsch und mein Bestreben ist, ihm schöne Gefühle zu bereiten und gut zu tun, ihm Wünsche zu erfüllen und einfach zu sehen und zu spüren, dass er sich bei und mit mir wohlfühlt und glücklich mit/wegen mir ist. Dafür würde ich sehr, sehr viel tun, auch wenn ich gerade vielleicht nicht wirklich Lust auf 'Aktion xyz' hätte. Wenn es ihn glücklich macht, mache ich es - auch wenn das jetzt evtl. widersprüchlich klingt - nur zu gern! Es ist erfüllend, ihm zu geben, was er braucht und wünscht. Und wenn ich dafür dann auch noch gelobt werde, er sich vielleicht sogar dafür bedankt (das kommt immer von Herzen!) oder ihm einfach anzumerken ist, dass er mich dafür wertschätzt, wer ich bin und was ich tue... Ja, das gibt mir schon wirklich viel!

      Das betrifft eigentlich jeden Bereich unserer Beziehung. Das 'Fiese, Sadistische' brauche ich hingegen hauptsächlich im sexuellen Kontext. Aus Unterwerfung und auch aus Erniedrigung ziehe ich wahnsinnig viel Lust. Es hat einfach einen ganz extremen Reiz auf/für mich. Da kann ich zum einen mein Bedürfnis, zu dienen, ausleben, und mich zum anderen aber auch einfach mal genauso 'dreckig', wie meine Gedanken und Fantasien manchmal nun mal sind, zeigen und hingeben. ^^ Es einfach zulassen, ohne befürchten zu müssen, auf Ablehnung zu stoßen, 'schief angeguckt' zu werden oder dass er deshalb schlecht über mich denkt. Durch Erniedrigung fühle ich mich auf den Teil von mir reduziert, der in diesem Moment der einzig wichtige ist. Alles andere wird da nicht gebraucht. Das gefällt mir sehr. Es ist ein Teil, der irgendwie zu mir gehört, aber tief in mir verborgen ist, vielleicht weil ich mit ihm hadere oder mich dafür schäme. Und das holt er durch Erniedrigung oder dadurch, dass er mit meiner Scham spielt, hervor, an die Oberfläche. Es darf und soll dann da sein, ich darf es zeigen - ich darf mich so zeigen. Er löst damit eigentlich recht ambivalente Gefühle in mir aus. Einerseits kann er meine Lust damit nahezu ins Unermessliche steigern, andererseits schäme ich mich und fühle mich 'schlecht', wobei mich das dann ja wiederum erregt... Gar nicht so einfach, das zu beschreiben, merke ich gerade.

      'Psychischen Masochismus' (netter Ausdruck ^^ ) kann ich nur deshalb genießen, weil ich bei allem, was mein Herr macht, genau weiß, dass er mich 'eigentlich' liebt und schätzt und seine Achtung mir gegenüber dadurch nicht wirklich sinkt. Ich weiß immer, dass sich nichts zwischen uns verändern wird, egal was passiert, egal wie sehr er mich erniedrigt, wie fest er mich schlägt, wie sehr ich mich für irgendetwas schäme und wie groß die Überwindung manchmal ist. An unserer Liebe und unserem Respekt voreinander ändert sich dadurch gar nichts! Mit diesem Gefühl, diesem Wissen, das immer irgendwo im Hinterkopf bleibt, kann ich das alles problemlos ausleben und genießen, ohne mich später deshalb schlecht zu fühlen oder an mir/uns zu zweifeln.

      Wie gesagt, betrifft dies in erster Linie die sexuelle Ebene. Im alltäglichen Miteinander will ich gewiss keine Erniedrigung oder ernsthaften seelischen Schmerz erleben - und er auch nicht. Machtausübung schon, das sehr gerne! Ich liebe es, mich ihm unterlegen zu fühlen und unterzuordnen. In jeder Hinsicht. Als Mensch bin und bleibe ich 'trotzdem' immer gleichwertig.



      Freudenschwalbe schrieb:

      in letzter Zeit habe ich des Öfteren in Threads eine Unterscheidung gelesen zwischen devoten Gefühlen und dem Kick, den Bottoms aus Erniedrigungen und anderen "psychischen Schmerzen" ziehen.

      Ich vermute, dass die devoten Gefühle, wie du sie beschreibst (Stichwort 'brav', 'Stolz', 'es für ihn tun' usw.), vor allem in D/s-lastigen Beziehungen von Bedeutung sind bzw. dass sie dort öfter vorhanden sind als z. B. in reinen SM-Beziehungen.

      Liebe Grüße! :)
      Vorsicht mit dem Ausdruck. Ich durfte hier lernen, dass dieser Ausdruck einen ganz speziellen inneren Zustand bedeutet.
      Ich benutze daher jetzt "Kopfmaso" für mich. Details gibt es bereits im internen subbereich (ich glaube unter SM), dort hatte ich
      einen ähnlichen Thread ebenfalls mit eurem Ausdruck eröffnet (im Januar).
      Zwischen dem, was ich denke, dem, was ich sagen will, dem, was ich zu sagen glaube und dem, was ich wirklich sage und

      dem,

      was Du hören willst, dem, was du wirklich hörst, dem was du zu verstehen glaubst, dem, was Du verstehen willst und dem, was Du wirklich verstehst, gibt es 9 Möglichkeiten, sich nicht zu verstehen.

      Passagno
      Danke @Saubi 63; interessant finde ich da wieder, dass du das Themenfeld eindeutig dem Subbereich zugeordnet hast! Oder ist der Subbereich eigentlich ein genereller Bottombereich, also auch für "reine" Masochisten oder devote Neigungen und mich verwirren nur wieder die Begrifflichkeiten? aber das wird jetzt wieder OT ;) steht aber insofern in Zusammenhang zu meiner Frage, dass etwas, was ich als unterschiedlich wahrnehme, hier im Forum immer unter demselben Label gehandelt wird.
      Wow @Zofe, das was du da geschrieben hast spricht mir aus dem Herzen!

      Wenn ich mich richtig an das Thema erinnere, dass @Saubi 63 damals eröffnet und hier erwähnt hat wurde damals der psychische Masochismus aber als was anderes definiert als das, was du da jetzt beschrieben hast und ich auch so gut kenne... Mir geht es dabei jedenfalls so, dass ich mich erniedrigt fühle, mich auch schäme, mich überwinden muss und mich sein "sadistisches Grinsen" manchmal sogar "wütend" bzw. "trotzig" fühlen lässt (wie ein kleines Kind, vielleicht die little in mir?) aber ich fühle mich nie wirklich richtig verletzt oder psychisch leidend.

      Und ich glaube, dass dadurch tatsächlich auch gleichzeitig das Gefühl ihm gefallen zu wollen bedient wird - schließlich überwinde ich mich ja ggf. für ihn und ich würde nicht jedem meine Scham und meine Gefühle so zeigen! Das geht nur für ihn...

      Freudenschwalbe schrieb:

      Seht ihr da eine grundsätzliche Trennung? Habt ihr beide Neigungen oder nur eine davon? Erlebt ihr es zugleich oder stimmungsabhängig einzeln? Wechseln diese Gefühle schnell oder braucht es Stunden oder gar Tage Zeit? Ist das je nach Partner unterschiedlich?
      Ich beschränke mich jetzt mal auf das Nötigste, weil ich gerade nicht so viel Zeit habe.
      Für mich gibt es da keine Trennung, weil ich beides brauche. Eins ohne das andere wäre für mich uninteressant, ich brauche einen gewissen Sadismus beim Partner genauso wie eine gewisse Devotion bei mir. Eins beeinflusst das andere. Für mich ist es eine Symbiose.
      Demenntsprechend wechselt da nichts, sondern existiert nur zusammen und oft gleichzeitig.

      Aber, wie bei @Zofe, brauche ich den Sadismus vor allem im sexuellen Bereich. Ich möchte zudem nicht seelisch verletzt oder erniedrigt werden. Das ist für mich ganz wichtig.
      "Wir streben mehr danach, Schmerz zu vermeiden als Freude zu gewinnen" Sigmund Freud
      Auch ich brauche beides.
      Ich freue mich sehr über jedes Lob meines Herrn! Es ist häufig auch Ziel meiner Handlungen und meines Seins ihn zufrieden zu stellen.
      Ich habe meinen Herrn kürzlich gefragt, was ich tun muss um zur Belohnung einen Wunsch frei zu haben... was soll ich sagen, er hat ihn mir gewährt, einfach so und ich habe sowohl die Erfüllung meines Wunsches als auch seine offensichtliche Zufriedenheit mit mir seeehr genossen :love:


      Aber.... ich bin eigentlich eher frech und habe gern einen Spruch auf den Lippen... ich reize ihn sehr gern :pardon: ... ich mag es sehr wenn der strenge Sadist in ihm in den Vordergrund tritt.... :rot:
      Gestern fragte er mich nach ein paar schallenden Ohrfeigen ob ich weitethin so frech sein wolle... ich verneinte dies um ihn zufrieden zu stellen. Diese Frage verunsicherte mich allerdings sehr und ich fragte ihn im Nachhinein ob er sich wirklich wünsche, dass ich weniger frech bin. Zum Glück ist er zufrieden mit mir wie ich bin und genießt die Plattform die ich ihm gebe...

      Ich mag es sehr wenn er mich sein "Dreckstück" nennt oder Dinge von mir verlangt, die ich ungern tue... zum Einen zeigt es mir meinen Platz in unserer Beziehung, zum Anderen kann ich ihm durch mein Dienen und Überwinden zeigen, wie dankbar ich dafür bin, die Seine zu sein...
      @Freudenschwalbe

      Ich verstehe effektiv unter dem subbereich den sicheren Ort für bottoms generell. Damals wusste ich ja noch gar nicht,
      dass es solche Unterschiede gibt :rot: . Und dieses Thema betrifft ja eher Bottoms und ist für mich doch recht intim.

      Allerdings denke ich wie @Zofe, dass Kopfmaso doch eher im D/s Bereich zu finden ist. Aber da wir sowieso alle irgendwie
      ein "Mischmasch" sind :P ...
      Zwischen dem, was ich denke, dem, was ich sagen will, dem, was ich zu sagen glaube und dem, was ich wirklich sage und

      dem,

      was Du hören willst, dem, was du wirklich hörst, dem was du zu verstehen glaubst, dem, was Du verstehen willst und dem, was Du wirklich verstehst, gibt es 9 Möglichkeiten, sich nicht zu verstehen.

      Passagno
      Ich denke, dass psychischer Masochismus der Natur der Sache wegen stärker mit einer gewissen Devotion verbunden ist. Einfach weil Erniedrigung ja irgendwie mit Herabstufung verbunden ist und eine gewisse devote Haltung dazugehört, um dies über sich ergehen zu lassen und Gefallen daran zu finden. Man muss aber wahrlich kein grundlegend devoter Mensch sein, um auf psychischen Schmerz zu stehen.
      Mich kickt Erniedrigung teilweise mehr als alles andere, aber daran mich ernsthaft und dauerhaft einer Frau unterzuordnen, habe ich wenig Interesse. Mich reizen "grausame" Mädels dementsprechend auch mehr als solche, die einfach nur bestimmend auftreten und mir Unterordnung abverlangen. :D Wobei das nicht bedeutet, dass ich in Sessions rebellisch auftreten möchte. Dann würde die Sache meines Erachtens an Reiz verlieren.
      Ja,ich mag auch "grausame" Tops lieber. Und darum mag ich auch an den Haaren herbeigezogene Gründe für Strafen, das kickt mich mehr als "Gerechtigkeit". Natürlich nur, wenn klar ist, dass wir eigentlich gute gleichberechtigte Freunde sind. Darum ja meine Frage, weil ich das selten zusammenkriege mit dem, wie andere hier ihre Devotion beschreiben...

      Und: ich hätt auch kein Problem damit, selbst konkrete Wünsche zu äußern oder sogar Anweisungen zu geben, was ich gern erleben will. Tu ich auch. Nur im Moment selbst will ich eintauchen, aber an sich kann ich die Planung auch selbst übernehmen... passt auch nicht so ganz zu dem, was ich hier bei DSlern lese.
      Das hier ist quasi genau der Thread, den ich seit einiger Zeit auch mal erstellen wollte. :)


      Für mich war eigentlich immer klar, dass ich absolut in den D/s-Bereich gehöre, alles was mich erregt und interessiert hat mit Dominanz & Unterwerfung zu tun, SM-Anteile können als Mittel dazu dienen, kamen in meinem Kopf aber stets nur sehr knapp bemessen und vor allem als Mittel zum Zweck vor. Dasselbe gilt für Bondage: Klar, gefesselt und ausgeliefert sein – ich machtlos, sie hat die Macht – gutes Mittel, klarer Fall. Sogar mein Fetisch reiht sich da ein wenig ein, der zwar, obgleich freilich prädestiniert dafür, schon auch unabhängig vom Dominanz & Unterwerfungs-Mindset besteht, dennoch aber in Verbindung damit erst so richtig, richtig in Fahrt kommt.
      Alles pures D/S. Alles psychisch. Alles meine Unterwerfung. Ich bin devot und stehe auf Demütigung. Völlig klar.

      Die große Vorliebe für (u.A. verbale) Erniedrigung und Demütigung habe ich auch immer als D/s verstanden, weil es ja doch letztlich das Machtgefälle verdeutlicht und weil es Kopf-Sache ist, also über die Psyche funktioniert und nicht primär über das willige (Sitz) Fleisch.

      Im Grunde sind die Kategorisierungen natürlich nebensächlich, aber mir erscheint diese Unterscheidung unglaublich sinnvoll: Zwischen Erniedrigung in einem D/S-Kontext und der Demütigung in einem...ja, psychisch masochistischem Sinne?!
      Auf jeden Fall muss ich auch sagen dass bestimmte Formen der Demütigung,die extrem kicken können, nicht mehr wirklich was mit Devotion und fast schon nicht mehr mit Submissivität zu tun haben...das mögen vielleicht Verwandte sein, aber definitiv keine Zwillinge.

      Ich habe das mal versucht, ein bisschen zu ordnen, nachdem ich diverse Beiträge von euch gelesen habe. Wobei mein Schwerpunkt die Differenzierung zwischen Erniedrigung und Demütigung ist. Andere Dinge, die man vielleicht sogar treffender als psychisch masochistisch bezeichnen könnte, habe ich aus purem persönlichem Desinteresse ganz willkürlich-subjekitv außen vor gelassen ;) :


      Devotion & Erniedrigung im D/S-Kontext

      Freude/Erregung/Erfüllung an der eigenen Unterwerfung, der Hingabe, dem Dienen, dem Besitz-Sein, ggf. auch an Erniedrigung im Sinne von „Verdeutlichung des eigenen Platzes“ bzw. zur Demonstration/Spüren des Machtgefälles. Dabei auch starke Empfindungen von Unterwürfigkeit?
      Das kann nun mit viel Respekt, Liebe und Romantik geschehen und die Erniedrigung kann auch ganz wegfallen bzw. eher positiv verstanden werden. Und das Dienen und die Hingabe sind auch tatsächlich tendenziell„Selbstzweck“ bzw. Bedürfnisse als solche und nicht nur als Ausdruck der Erniedrigung interessant. Und damit kann dann vielleicht auch eine gewisse Selbstaufgabe oder Selbstlosigkeit einhergehen.


      Demütigung oder psychischer/mentaler Masochismus

      Erniedrigung, die über die zuvor genannte hinaus geht oder auch kaum bis gar nichts mehr mit ihr zu tun hat. Demütigung als fast schon Selbstzweck?! Demütigung im Sinne von Lächerlich-Machen, Abwerten nicht nur als Verdeutlichung des Machtgefälles, sondern auch von der Person bzw. eben als Selbstzweck. Entwürdigung.Ich glaube, das ist ein treffender Ausdruck. Es geht nicht mehr primär und mitunter nahezu gar nicht mehr um Macht und das Spiel damit. Gefühle von Unterwürfigkeit müssen auch nicht zwangsläufig dabei sein,auch keine Selbstlosigkeit. Es wird dabei nicht nur an der Gleichberechtigung geschraubt, sondern mitunter eben auch wirklich an der Gleichwertigkeit.


      Nun ist das alles natürlich nicht schwarz/weiß, nicht an/aus, nicht 0 oder 1 und nicht Mann oder Maus – sondern eben ineinander verwoben und es verbindet sich beides ganz gut miteinander.
      Dennoch scheint mir die Unterschiede beträchtlich genug, um das so auseinander zunehmen. Aus irgendeinem Grund fand ich diese Differenzierung erhellend und sinnvoll. ;)


      @Subllimis

      Ich selbst ticke wohl so, dass mich diverse mentalmasochistische Demütigungs-Spitzen auch wirklich sehr kicken können und ich habe Demütigung immer für den Kern meiner devoten Neigung gehalten. Inzwischen habe das für mich dahingehend korrigiert, dass meine Unterwerfung wohl der absolute Kern ist. Das Machtgefälle. Mich kickt es tatsächlich mehr, meiner wohlwollenden und bestimmenden Partnerin "zu gehören", ihr unterworfen zu sein, als von "grausamen" Mädels gedemütigt zu werden. Letzteres hat zwar auch seinen Reiz, zumal, wenn man "grausam" eher durch "arrogant" ersetzt – denn wirklich psychische Schmerzen interessieren mich hierbei eigentlich nicht, sondern eher nur die glasklare Demütigung in einem Session-Rahmen – aber ich glaube, dieser Reiz verliert sich rasch wieder bzw. ist eher etwas sehr Kurzfristiges für mich. Vielleicht hat das aber auch damit zu tun, dass das wirklich rein sexuelle Fantasien sind, bei der mir mitunter auch Frauentypen, die sonst eigentlich so gar nicht mein Fall wären, recht interessant scheinen. Da gibt es schon echt Abgründe im Kopf... ;)

      Und doch konnte mich bisher noch keine Demütigung in diesem Sinne, kein noch so extremes Absprechen der Gleichwertigkeit, so extrem beflügeln, wie es die Erniedrigung im D/S-Kontext konnte. Das bloße Verdeutlichen des Machtgefälles bzw. meiner Position. mich kickt dabei nicht nur ihre Dominanz, sondern auch meine eigene Unterwerfung. Und das sogar umso mehr, je "wärmer" es wird, also wenn Wohlwollen, Achtung und Fürsorge dazu kommen, während dabei das Machtgefälle intensiviert wird. Das ist zunächst einmal beruhigend für mich. Andererseits kicken mich in meinem Kopfkino 24/7 und TPE-Szenarien eben auch ganz extrem, einfach, weil das auf die Spitze getriebenes Machtgefälle bedeutet. Das ist dann schon weniger beruhigend. Aber das ist eben nur die Fantasie...ich vermute, in der Realität wäre ich viel zu eigensinnig dafür, zumindest momentan.

      Ich erlebe meine devote Ader allerdings im Grunde auch als Sexualisierung des Machtgefälles, also sexuelle Erregung und Devotion oder Submissivität fallen zusammen bzw. bedingen einander. Davon abgesehen bin ich sicher kein "grundlegend devoter" Mensch. Allerdings bin ich recht passiv und abwartend und bin eigentlich froh, wenn jemand die Führung übernimmt, denn dann muss ich das nicht tun. Meine Idealvorstellung jenseits von Momenten großer sexueller Erregung wäre auch nicht wirklich 24/7, sondern eher so etwas wie 12/3,5. Gut, da spricht sicher auch die Unsicherheit.

      Mag ich sexuell auch ziemlich hoffnungslos devot & submissiv sein und dabei das bloße Gehorchen einer Frau schon erotisch aufladen – was gewisserweise recht fies ist, weil damit potentiell Vieles im Alltag sexualisiert wird bzw. meine devote Neigung "triggern" kann – so bin ich doch nicht nur ein sexuelles Wesen. Auf meine Neigung reduziert werden ist für mich nur etwas im Kopfkino, nicht aber für die Realität. ;)
      Only truth will help to set me free; my every weakness I must turn into strength

      Machine Head- Imperium

      Freudenschwalbe schrieb:

      Wenn ein Bottom den Kick mehr aus dem fiesen, sadistischen Blick des Tops zieht als aus dem Stolz und der Gewissheit, es "für sie/ihn" geschafft zu haben... ist das vielleicht ein Unterscheidungsmerkmal?
      So, wie du es beschreibst, ist da für mich definitiv der Unterschied. Ich habe noch nie Stolz empfunden, hatte noch nie den Gedanken, es für ihn schaffen zu müssen.
      Neben körperlichem Schmerz stehe ich aber auch auf Demütigung und Erniedrigung. Auch bei uns gibt es ein Machtgefälle.
      Ich sage immer, das ich nicht zu 100% Masochistin bin, sondern das ich eben auch einen kleinen Anteil Devotion in mir habe.

      Aber D/S ist bei uns kaum ein Thema. Manchmal kommt von seiner Seite der Wunsch nach mehr hoch, aber er kennt mich gut genug, um zu wissen, wie ich ticke.
      Liebe dich selbst, nimm dich selbst am wichtigsten.